Najnowsze komentarze

III Ankieta Wydawnictwa Podziemnego

Dziecko w szkole uczy się fałszowanej historii od Piasta do równie sfałszowanego Września i dowie się, że obrońcą Warszawy był nie jakiś tam Starzyński, ale komunista Buczek, który wyłamał kraty „polskiego faszystowskiego” więzienia, by na czele ludu stolicy stanąć do walki z najeźdźcą. – Tak w roku 1952 Barbara Toporska opisywała ówczesny etap bolszewizacji Polski.

Przyjmijmy, na potrzeby niniejszej ankiety, że był to opis pierwszego etapu bolszewizacji, klasycznego w swoim prostolinijnym zakłamaniu. Kolejny etap nastąpił szybko, zaledwie kilka lat później, gdy – posługując się przykładem przytoczonym przez Barbarę Toporską – w kontekście obrony Warszawy wymieniano już nie tylko komunistę Buczka, ale także prezydenta Starzyńskiego (i to z największymi, bolszewickimi honorami). Przyszedł w końcu także moment, gdy komunista Buczek albo znikł z kart historii, albo też przestał być przedstawiany w najlepszym świetle – jeszcze jeden, mocno odmieniony okres.

Mamy tu zatem dynamiczne zjawisko bolszewizmu i szereg nasuwających się pytań. Ograniczmy się do najistotniejszych, opartych na tezie, że powyższe trzy etapy bolszewizacji rzeczywiście miały i mają miejsce:

1. Wedle „realistycznej” interpretacji historii najnowszej utarło się sądzić, że owe trzy etapy bolszewickiej strategii są w rzeczywistości nacechowane nieustającym oddawaniem politycznego pola przez bolszewików. Zgodnie z taką wykładnią, historię bolszewizmu można podzielić na zasadnicze okresy: klasyczny, ewoluujący, upadły. Na czym polega błąd takiego rozumowania?

2. Jak rozumieć kolejno następujące po sobie okresy? Jako etapy bolszewizacji? Jako zmiany wynikające z przyjętej strategii, czy ze zmiennej sytuacji ideowej i politycznej, czy może trzeba wziąć pod uwagę inne jeszcze, niewymienione tu czynniki?

3. Trzy etapy i co dalej? Czy trzecia faza spełnia wszystkie ideowe cele bolszewizmu, czy wręcz przeciwnie – jest od realizacji tych celów odległa? Czy należy spodziewać się powrotu do któregoś z wcześniejszych etapów, a może spektakularnego etapu czwartego lub kolejnych?

Zapraszamy do udziału w naszej Ankiecie.

II Ankieta Wydawnictwa Podziemnego

Dorobek pisarzy i publicystów mierzy się nie tyle ilością zapisanych arkuszy papieru, wielkością osiąganych nakładów, popularnością wśród współczesnych czy potomnych, poklaskiem i zaszczytami, doznawanymi za życia, ale wpływem jaki wywierali lub wywierają na życie i myślenie swoich czytelników. Wydaje się, że twórczość Józefa Mackiewicza, jak żadna inna, nadaje się do uzasadnienia powyższego stwierdzenia. Stąd pomysł, aby kolejną ankietę Wydawnictwa poświęcić zagadnieniu wpływu i znaczenia twórczości tego pisarza.

Chcielibyśmy zadać Państwu następujące pytania:

1. W jakich okolicznościach zetknął się Pan/Pani po raz pierwszy z Józefem Mackiewiczem?
Jakie były Pana/Pani refleksje związane z lekturą książek Mackiewicza?

2. Czy w ocenie Pana/Pani twórczość publicystyczna i literacka Józefa Mackiewicza miały realny wpływ na myślenie i poczynania jemu współczesnych? Jeśli tak, w jakim kontekście, w jakim okresie?

3. Czy formułowane przez Mackiewicza poglądy okazują się przydatne w zestawieniu z rzeczywistością polityczną nam współczesną, czy też wypada uznać go za pisarza historycznego, w którego przesłaniu trudno doszukać się aktualnego wydźwięku?

Serdecznie zapraszamy Państwa do udziału.

Ankieta Wydawnictwa Podziemnego

1. W tak zwanej obiegowej opinii egzystuje pogląd, że w 1989 roku w Polsce zainicjowany został historyczny przewrót polityczny, którego skutki miały zadecydować o nowym kształcie sytuacji globalnej. Jest wiele dowodów na to, że nie tylko w prlu, ale także innych krajach bloku komunistycznego, ta rzekomo antykomunistyczna rewolta była dziełem sowieckich służb specjalnych i służyła długofalowym celom pierestrojki. W przypadku prlu następstwa tajnego porozumienia zawartego pomiędzy komunistyczną władzą, koncesjonowaną opozycją oraz hierarchią kościelną, trwają nieprzerwanie do dziś. Jaka jest Pana ocena skutków rewolucji w Europie Wschodniej? Czy uprawniony jest pogląd, że w wyniku ówczesnych wydarzeń oraz ich następstw, wschodnia część Europy wywalczyła wolność?

2. Nie sposób w tym kontekście pominąć incydentu, który miał miejsce w sierpniu 1991 roku w Moskwie. Czy, biorąc pod uwagę ówczesne wydarzenia, kolejne rządy Jelcyna i Putina można nazwać polityczną kontynuacją sowieckiego bolszewizmu, czy należy raczej mówić o procesie demokratyzacji? W jaki sposób zmiany w Sowietach wpływają na ocenę współczesnej polityki międzynarodowej?

3. Czy wobec rewolucyjnych nastrojów panujących obecnie na kontynencie południowoamerykańskim należy mówić o zjawisku odradzania się ideologii marksistowskiej, czy jest to raczej rozwój i kontynuacja starych trendów, od dziesięcioleci obecnych na tym kontynencie? Czy mamy do czynienia z realizacją starej idei konwergencji, łączenia dwóch zantagonizowanych systemów, kapitalizmu i socjalizmu, w jeden nowy model funkcjonowania państwa i społeczeństwa, czy może ze zjawiskiem o zupełnie odmiennym charakterze?

4. Jakie będą konsekwencje rozwoju gospodarczego i wojskowego komunistycznych Chin?

5. Już wkrótce będzie miała miejsce 90 rocznica rewolucji bolszewickiej w Rosji. Niezależnie od oceny wpływu tamtych wydarzeń na losy świata w XX wieku, funkcjonują przynajmniej dwa przeciwstawne poglądy na temat idei bolszewickiej, jej teraźniejszości i przyszłości. Pierwszy z nich, zdecydowanie bardziej rozpowszechniony, stwierdza, że komunizm to przeżytek, zepchnięty do lamusa historii. Drugi stara się udowodnić, że rola komunizmu jako ideologii i jako praktyki politycznej jeszcze się nie zakończyła. Który z tych poglądów jest bardziej uprawniony?

6. Najwybitniejszy polski antykomunista, Józef Mackiewicz, pisał w 1962 roku:

Wielka jest zdolność rezygnacji i przystosowania do warunków, właściwa naturze ludzkiej. Ale żaden realizm nie powinien pozbawiać ludzi poczucia wyobraźni, gdyż przestanie być realizmem. Porównanie zaś obyczajów świata z roku 1912 z obyczajami dziś, daje nam dopiero niejaką możność, choć oczywiście nie w zarysach konkretnych, wyobrazić sobie do jakiego układu rzeczy ludzie będą mogli być jeszcze zmuszeni 'rozsądnie' się przystosować, w roku 2012!

Jaki jest Pana punkt widzenia na tak postawioną kwestię? Jaki kształt przybierze świat w roku 2012?




„Żydo-komuna”

Oświęcim był jedyną z sześciu wielkich fabryk śmierci, której większość ofiar nie była polskimi Żydami. „Auschwitz” jest symbolem Holocaustu, ale nie jest wcale reprezentatywny. Stał się obozem zagłady – w przeciwieństwie do obozu pracy – dopiero wówczas, gdy ogromna większość ofiar Holocaustu już nie żyła, a eksterminacyjna polityka przerzucona została na ludność żydowską innych krajów europejskich. Wraz z postępami czerwonej armii, pozostałe fabryki śmierci były zamykane i prawie wszyscy Żydzi zamordowani przez Niemców w 1944 roku zostali zgładzeni w Oświęcimiu. Tylko 7% polskich Żydów zginęło w Auschwitzu i tylko 1% sowieckich ofiar Holocaustu. Zginęło tam 74 tysiące Polaków nie-żydowskiego pochodzenia, 15 tysięcy sowieckich jeńców i wielka ilość Cyganów. Nikt oczywiście nie przeżył komór gazowych, ale ponad 100 tysięcy ludzi przeżyło Oświęcim. W porównaniu, samą tylko operację Reinhard w pięciu fabrykach śmierci przeżyło mniej niż 100 żydowskich więźniów.

W znakomitym wykładzie o antysemityzmie, w którym Snyder bronił w obliczu, delikatnie mówiąc, nieprzyjaznej publiczności, postawy państwa polskiego wobec Żydów polskich, obok klasycznych już dla jego myślenia paradoksów – np. że II Rzeczpospolita wspomagała politycznie, finansowo i realnie (przy pomocy transportów broni), insurekcję żydowską w Palestynie pod koniec sierpnia 1939 roku, a więc pomagała terrorystom atakującym Imperium Brytyjskie, gdy Wielka Brytania wypowiadała wojnę Niemcom w obronie Polski – rozwinął także inne ciekawe koncepcje.

Jak na przykład mogło się to stać, że 99% ludności żydowskiej Danii przeżyło wojnę, gdy 99% Żydów łotewskich zginęło? Nawet jeśli wziąć pod uwagę, że Łotwa była przez rok pod okupacją sowiecką, więc wielu Żydów zostało deportowanych przed rozpoczęciem Operacji Barbarossa, to nadal trudno zrozumieć tak kolosalną dysproporcję w liczbie ofiar. Oba kraje znalazły się pod okupacją niemiecką; Dania była okupowana przez 5 lat z górą, Łotwa zaledwie przez trzy lata. Snyder wysuwa hipotezę, że gdziekolwiek zachowały się ślady państwowości, tam Żydzi mieli większe szanse przeżycia. Francja wydała na śmierć ogromną ilość ludzi żydowskiego pochodzenia, ale tylko 25% Żydów francuskich zginęło podczas wojny, ponieważ Laval wydawał Hitlerowi „obcokrajowców” czyli Żydów polskich. W sumie zginęło więcej Żydów polskich z Francji niż Żydów francuskich. Tam gdzie wszelkie przejawy autorytetu państwa zostały celowo i metodycznie zniszczone, tam znikały wszystkie hamulce. Oczywiście, wszyscy znamy argumenty o zniknięciu hamulców w sytuacjach ekstremalnych, ale odkrycie Snydera wydaje mi się istotne: nawet śladowe istnienie autorytetu państwowego, choćby kolaborującego z Niemcami, jak Vichy albo rząd duński, miało wpływ na ratowanie Żydów przed zagładą, niechby tylko poprzez biurokratyczne spowolnienie procesów administracyjnych. Upadek wszelkich autorytetów tworzył kompletne bezprawie na kształt „makabrycznego teatru białoruskiego”, o którym była mowa wcześniej.

Drugą koncepcją rozwiniętą w fascynujący i odkrywczy sposób, jest spostrzeżenie, że idea „judeo-bolszewizmu” z propagandowego, niemalże urzędowego sloganu Goebbelsa, przerodziła się podczas wojny w polityczne narzędzie w krajach wyzwolonych spod bolszewickiego jarzma przez Niemców. Skoro bowiem „wszyscy bolszewicy to Żydzi i wszyscy Żydzi to bolszewicy” – a takie jest logiczne sedno hasła „żydo-komuna” – to wystarczy karać Żydów za zbrodnie sowieckie i jak za dotknięciem magicznej różdżki człowiek staje się antybolszewikiem. Poprzez hasło żydo-komuny, potworność Holocaustu wybielała autochtonów. Oczywiście ogromna większość ludności krajów zajętych przez Stalina była niezawodnie wplątana we współpracę z sowieciarzami, bo taka jest natura sowietyzmu. Niemal wszyscy w jakiś sposób kolaborowali, ale gdy nadeszli Niemcy, to wyzwolona ludność spontanicznie rzucała się do dwóch aktów opisanych tak trafnie przez Józefa Mackiewicza: do witania Niemców jako wybawicieli oraz do samosądów, z dziką nienawiścią zwracała się przeciw służalcom sowietów. Tymczasem Niemcy – najzupełniej przypadkowo, bez żadnej politycznej intencji – oferowali inne wyjście, wyjście rasowe: wszyscy jesteście niewinni, padliście ofiarą Żydów, którzy przecież są bez wyjątku bolszewikami. Taki sens miał, zdaniem Snydera, pogrom w Jedwabnem. Tak wyglądały wczesne rzezie Żydów w Rumunii i na takiej „ideologicznej” podstawie odbywała się rekrutacja Litwinów, Łotyszy, Ukraińców, Białorusinów do pomocy na tyłach armii. Propagandowy slogan przerodził się w polityczną myśl bez żadnego udziału ze strony Niemców.

Sowietom tymczasem było najzupełniej obojętne czy morduje się Żydów jako bolszewików, czy bolszewików jako Żydów, byleby tylko wzmagał się chaos za linią frontu, na niemieckich tyłach. Każdy akt bezmyślnego terroru niemieckiego był im na rękę. Stalin domagał się bezwzględnej walki na tyłach Wehrmachtu czyli głównie na Białorusi, Ukrainie i w państwach bałtyckich. Wspomagał i wspierał partyzantkę z dwóch powodów. Oczywistym było osłabienie Niemców na froncie, ale równie ważnym było osłabienie Polaków. Walki partyzanckie toczyły się głównie na ziemiach wschodnich przedrozbiorowej Rzeczpospolitej. Im skuteczniej Hitler zdołał wyeliminować elity polskie, tym łatwiej będzie sowietom podporządkować Polskę w niedługiej przyszłości. Zadaniem więc sowieckiej partyzantki było wywoływanie jak najbardziej krwawego odwetu, najgorszych możliwie prześladowań.

Chamy i Żydy

Mam zastrzeżenia co do Snyderowskiego rozumienia „antysemityzmu” Stalina, bo oczywiście żadnego antysemityzmu nie było, gdyż, jak sam Snyder słusznie zauważył w książce o Józewskim, „narodowość jest kategorią administracyjną” w raju krat.

Polityka Stalina była prosta: większość terytorium Rosji nie została wystawiona na bezpośrednie doświadczenie okupacji i ogromna większość Rosjan nie znała ziem poza sowietami; ani jedno, ani drugie nie dało się powiedzieć o nie-rosyjskich narodach sowieckich, więc odtąd na Rosji trzeba było oprzeć przyszłość sowietów. Jego konkluzja – czy w bardziej ścisłej terminologii: teza, a w jego własnej nomenklaturze: jedyna prawda – była taka: to Rosjanie byli ofiarami wojny i to oni zwyciężyli. Stworzył zatem kordon krajów odgraniczających Rosjan od groźnego, demoralizującego wpływu Zachodu. Fałsz propagandy stalinowskiej był oczywisty, bo to właśnie ludność Polski, Ukrainy, Białorusi, Litwy itd., ucierpiała najbardziej z rąk obu okupantów. Żydzi byli dla Stalina jeszcze większym problemem. Z jednej strony, wyraźnie postrzegali czerwonoarmiejców jako wyzwolicieli (w przeciwieństwie do np. Litwinów czy Estów); z drugiej wszakże strony, trudno było im przyjąć, że Rosjanie ucierpieli więcej podczas wojny niż Żydzi. Jak zwykle, Snyder myśli w sposób paradoksalny: Żydzi uznali armię czerwoną za wyzwolicieli wyłącznie dlatego, że ich sytuacja pod Niemcami była aż tak skrajna, czekała ich tylko eksterminacja. Ale wdzięczność za wyzwolenie nie przekładała się na legendę o patriotycznej wojnie i o rosyjskich ofiarach. Żydzi masowo walczyli w szeregach czerwonej armii i dostali więcej odznaczeń za odwagę niż Rosjanie. Żydzi stanowili zaledwie poniżej 2% ludności zsrs, a Rosjanie więcej niż połowę, ale pomimo to Niemcy zdołali wymordować więcej cywilów żydowskiego pochodzenia niż rosyjskiego.

Snyder drąży jeszcze głębiej. Ogromna ilość sowieckich Żydów zamordowanych przez Niemców, nasuwa pytanie o metody. Jak zdołali to uczynić? Nie było to możliwe bez współudziału obywateli sowieckich w masowych prześladowaniach. W stalinowskiej propagandzie nie wolno było wspomnieć, że Treblinka, Sobibór i Bełżec były operowane rękami obywateli sowieckich, ale też wedle stalinowskiej wizji wojny, żaden Holocaust nie miał miejsca, wojna sprowadzona została do dwóch faz: „faszyści mordowali ludzi sowieckich” i „faszyści zostali pokonani przez wielkiego Stalina”.

Te dwa wygodne dla Stalina obrazy zostały pierwotnie przyjęte przez cały świat. Churchill i Roosevelt zgodzili się ze Stalinem, toteż eksterminacja Żydów nie została wymieniona w żadnych wspólnych dokumentach. Według wielkich ojców demokracji, naziści byli winni „wymordowania tysięcy polskich oficerów” (to o Katyniu), a nawet „ludobójstwa na chłopach kreteńskich”, ale nie byli winni hekatomby Żydów. Ofensywa aliantów nie wyzwoliła żadnych ziem, które przed wojną były domem wielkich mniejszości żydowskich, takie ziemie zajęli tylko sowieciarze. Ale na tych ziemiach krasnoarmiejcy napotkali po „wyzwoleniu” na opór antykomunistycznej partyzantki, mieli do czynienia z siłami oporu, które częstokroć kontynuowały walkę zaczętą na długo przed atakiem Hitlera na sowiety. Wielu partyzantów w krajach bałtyckich, na Ukrainie i Białorusi przyjęło w całej rozciągłości Goebbelsowskie utożsamienie komunizmu z Żydostwem. Nie ma co się dziwić prostym ludziom (jak choćby polski partyzant Ogień, który wstąpił z chęcią do komunistycznej milicji, ale potem obrócił się przeciw komunistom, żeby bić Żydów), że byli skołowani latami przeciwstawnych haseł propagandy, skoro i dziś te same argumenty powtarza tzw. „polska prawica”.

Kiedy Juliusz Margolin zdołał wreszcie wydostać się z sowietów po pięciu latach spędzonych w gułagu, i napisał swą monumentalną pracę pt. „Podróż do krainy zeków”, nikt nie chciał jej wydać, ani w Palestynie, ani na demokratycznym Zachodzie zaangażowanym rzekomo w „zimną wojnę” ze Stalinem. Był rok 1947 i nikt nie chciał wiedzieć o zbrodniach sowieckich.

Kolejny paradoks. Kierownictwo prlu było początkowo w dużej mierze w rękach Żydów. Podczas gdy w sowietach, w komunistycznych Węgrzech i w csrs przeprowadzono antyżydowskie czystki, szefowie prlowskiej kompartii zdołali odwrócić uwagę Stalina i nie dopuścić do podobnych akcji w prlu. Osiągnęli to przez zaprzeczenie Holocaustu. Linia przyjęta przez polskich komunistów była taka: w komorach gazowych ginęli obywatele polscy, „ofiarami faszystowskiego terroru” byli przede wszystkim obywatele sowieccy, a nie Żydzi. W ten sposób można było uzasadnić ubeckie prześladowania Akowców, którzy brali udział w akcji Żegota. Bo oto, jeżeli Żydzi nie ucierpieli bardziej niż nie-Żydzi, to każdy kto nie wykonywał woli Stalina, był faszystą. Przedwojenny antysemicki slogan o „żydo-komunie” został w prlu zastosowany dopiero w 1968 roku, gdy Gomułka i Moczar dokonali genialnej reinterpretacji starego sloganu endecji i Goebbelsa. Utożsamili bowiem tzw. „stalinizm” i tzw. „wypaczenia” z żydowskim przywództwem. Berman, Minc i inni, mieli być zdrajcami polskości i komunizmu – prawdziwie dobry komunizm musi być polski. „Żydy” byli jednocześnie kosmopolitami i syjonistami, byli wykształceni i w przeciwieństwie do „Chamów”, mówili ładnie po polsku – więc byli obcy.

Zdumiewające, że ten obraz zwyciężył. Dzisiejsi prlowscy pseudo-antykomuniści mają dokładnie ten sam obraz świata.

„Auschwitz to jest coda do fugi śmierci.”

Obraz totalitaryzmu stworzony przez Hannę Arendt nie odpowiada dokładnie rzeczywistości, którą ma opisywać, argumentuje Snyder. Masowe społeczeństwo miało według Arendt stworzyć ciśnienie nie do wytrzymania dla „człowieka zbędnego”, czyli dla jednostki stojącej poza masą. Tak wyalienowany, indywidualny człowiek zostaje następnie fizycznie zniszczony przez totalitarne państwo, które umieszcza jego śmierć w kontekście radosnego postępu ku świetlanej przyszłości. Arendt opisała proces utraty tożsamości i indywidualności w masowym społeczeństwie, proces zakończony ostatecznym zaprzeczeniem człowieczeństwa w obozie koncentracyjnym – obojętne, jako ofiara czy jako kat, każda jednostka w takim systemie zatraca cechy ludzkie. Jednak Snyder utrzymuje, że tylko niemieckie obozy dla jeńców sowieckich odpowiadają temu obrazowi jako jedyny przykład konclagrów, w których celem koncentracji była eksterminacja. Problem jednak w tym, że Arendt mówiła o celowym procesie dehumanizacji wewnątrz totalitarnego społeczeństwa, gdy sowieccy jeńcy wojenni byli ofiarami interakcji dwóch totalitaryzmów, ale byli na zewnątrz obydwu. Ich los nie był funkcją postępującej alienacji. A zatem analiza Hanny Arendt nie dotyczyła jedynego przykładu, który adekwatnie opisywała.

W obu systemach obozy koncentracyjne były alternatywą egzekucji, a nie preludium do egzekucji. Śmierć albo Gułag – jedyne dwa wyroki możliwe podczas Wielkiego Terroru. W niemieckim systemie obóz śmierci różnił się od obozu pracy: w tym drugim była potwornie ciężka praca, głód i wycieńczenie, które doprowadzało wielu do śmierci, ale w tym pierwszym była tylko zagłada. Ludzie pamiętają Belsen, a nie wiedzą co to Bełżec, bo nikt nie przeżył pobytu w Bełżcu.

Gułag istniał przed, podczas i po głodzie na Ukrainie; przed, podczas i po terrorze 1937 roku; przed, podczas i na długo po upadku nazizmu; istniał przed Stalinem, za Stalina i po jego śmierci. Gułag nie był tworem terroru, ale jego nieodzowną, integralną częścią. Miał na celu produkcję, a także ubocznie reedukację przez pracę. Mnóstwo ludzi zginęło w Gułagu, ale ich śmierć była produktem ubocznym. Dodałbym od siebie, że w moim przekonaniu, nadrzędnym celem istnienia sowieckich łagrów, ważniejszym od stworzenia źródeł niewolniczej siły roboczej, było utrzymanie w ryzach ludności poza drutami czyli sowietyzacja. Stąd np. brała się możliwość prowadzenia korespondencji z rodziną, przesyłania paczek itp. Na wolności sowieckiej, gdie tak wolno dyszet czełowiek, życie nie było warte życia, ale jak się komuś nie podobało, to był jeszcze Gułag.

Niemieckie obozy koncentracyjne przed wojną także nie były obozami zagłady. Margarete Buber-Neumann, ideowa komunistka i jedna z niewielu osób, które były więźniami gułagu i hitlerowskich obozów, patrzyła na baraki w Ravensbrück jak na pałace w porównaniu z warunkami, w jakich żyła w Karagandzie; myślała początkowo, że porcje żywnościowe są tylko na pokaz, że nie mogą aż tak dobrze karmić.

Z czasem eksterminacja stała się dla Hitlera celem wojny, ale początkowo nie używał do tego celu obozów. W pierwszej fazie wojny, w latach 1939-41, mordowano ludzi z dala od obozów: nad rowami, w ich własnych wioskach, w szkołach, synagogach, kościołach, szpitalach, na bocznicach kolejowych (jak choćby w Ponarach pod Wilnem). W ciągu dowolnych kilku dni drugiej połowy 1941 roku Niemcy rozstrzeliwali więcej ludzi niż cała populacja niemieckich obozów koncentracyjnych w tym czasie. Obóz koncentracyjny jest symbolem zła nazizmu z wielu powodów, ale głównie dlatego, że wojska alianckie wyzwoliły kilka małych obozów na zachodzie Niemiec, i wielu żołnierzy amerykańskich widziało wycieńczonych, umierających z głodu więźniów. Zdjęcia ginących w powolnych męczarniach jeńców politycznych, bo nie Żydów, zatarły prawdziwą hańbę: Chełmno, Bełżec, Sobibór, Treblinka, Majdanek, ale nie zatarło potworności „Auschwitz-Birkenau”. Oświęcim jest wyjątkiem na tej liście (chociaż do pewnego stopnia wyjątkiem jest także Majdanek) z dwóch powodów. Ze względu na niespotykany rozmiar obozu i dlatego, że był jednocześnie obozem pracy i obozem śmierci. Większość ofiar jechała prosto do komór gazowych i nigdy nie widziała obozu, podczas gdy Primo Levi czy Tadeusz Borowski – przeżyli. Większość polskich Żydów (łącznie z tymi, których Snyder nazywa „sowieckimi” Żydami czyli polskich Żydów, których zdrada ryska umieściła pod sowietami) zginęła na długo zanim otwarto krematorium w Brzezince. Trzy czwarte wszystkich ofiar Holocaustu były już martwe na wiosnę 1943 roku. 90% ofiar sowiecko-niemieckich już nie żyło, gdy komory gazowe Oświęcimia zaczynały dopiero działać.

„Niemcy do nas strzelają, a bolszewicy biorą gołymi rękami.”

Porównania, odnajdywanie zarówno analogii jak różnic, jakich dokonuje między obydwoma systemami Snyder, są często odkrywcze i bardzo przekonujące. Na przykład interpretacja getta jako nazistowskiego odpowiednika kołchozu, tzn. jako instrumentu kontroli określonej grupy społecznej oraz narzędzia ekstrakcji dóbr i pracy niewolniczej od tej grupy. Słusznie wskazuje także zasadniczą różnicę: ekskluzywność nazizmu wobec inkluzywności bolszewizmu. Żaden wschodnioeuropejski nacjonalista, walczący po stronie Niemiec przeciw zarazie bolszewickiej, nie mógł przyjąć tezy o niemieckiej wyższości, był to więc dla nich tylko tymczasowy sojusz. Ukraińscy nacjonaliści, dla przykładu, walczyli o wyzwolenie społeczne („od polskich panów”) i narodowe („od polskich panów”), nie dostrzegając w tym żadnej sprzeczności, mogli więc przystać na hasła sowieckie o wiele łatwiej niż na niemieckie. Innymi słowy, cel Hitlera – podbicie ogromnych połaci Eurazji jako Lebensraum dla rasowo wyższych Niemców – był nieosiągalną mrzonką, podczas gdy cel Stalina nie był wcale marzeniem wariata: w getcie mogli być tylko Żydzi, w kołchozie mógł być każdy. Kolejną różnicą były cele czystek i fizycznej likwidacji. Dla Stalina celem była sowietyzacja (Snyder mówi „zwycięstwo socjalizmu”), gdy dla Hitlera likwidacja Żydów była zwycięstwem samym w sobie, bo jego myślenie zdominowane zostało przez nadrzędną zasadę rasowej czystości i wyniesiony do stanu aksjomatu antysemityzm; ale także dlatego, że było to jedyne osiągalne zwycięstwo w drugiej fazie wojny.

Trudno mi wszakże zgodzić z Snyderem w kilku miejscach. Po pierwsze, wskazuje na rolę monopartyjnego systemu i rolę partii w szczególności, jako wyróżnik tych systemów. Mnie się wydaje, że partia w obu przypadkach była tylko przykrywką, nośnikiem ideologii, narzędziem kontroli i instrumentem wpływu na własne społeczeństwo, ale prawdziwa władza spoczywała w rękach wąskiej elity. Obie partie były tylko jednym z rozlicznych narzędzi w dyspozycji tych ekskluzywnych elit.

Dalej Snyder utrzymuje, że terror Stalina zwrócony był przeciw masom i miał racjonalny rdzeń: kolektywizacja w celu industrializacji, głód dla wymordowania zbędnych pracowników na wsi, a Wielki Terror dla likwidacji wyalienowanych niedobitków chłopstwa, którzy mogli opowiedzieć się po stronie nadchodzących wojsk (w domyśle polskich lub niemieckich). Terror Hitlera był odwróceniem tego schematu: likwidacja elit państw podbitych i elity sowieckiej, w celu zniszczenia władzy sowietów, by w oczyszczonej z Żydów i Słowian Ukrainie stworzyć raj dla Niemców. Snyder zdaje się jednak zapominać, że przed Stalinem, Lenin i Trocki dokonali likwidacji elit na wszystkich terenach pod ich kontrolą. Nie ma tu więc żadnego odwrócenia, ale ta sama polityka, której pierwsza faza odbyła się wcześniej. Najlepszym dowodem są natychmiastowe deportacje i masowe mordy dokonane na elitach na ziemiach polskich zajętych przez sowiety w 1939 roku. Nie był to jeszcze masowy terror, a właśnie błyskawiczna dekapitacja społeczeństwa przy pierwszej nadarzającej się okazji. Likwidacja elit była więc celem obu systemów i dokonywana była z miejsca, natychmiast, jako pierwsze zadanie. Trudno się także zgodzić, że celem kolektywizacji była industrializacja. Celem wszystkich etapów sowieckiego terroru była sowietyzacja dla osiągnięcia pełnej kontroli nad ludnością.

Najważniejsza różnica między terrorem Hitlera i Stalina była jednak inna. Niemcy robili z Polaków bohaterów, a bolszewicy robili z nas gówno. Tylko dlaczego?? Snyder zauważa różnicę w reakcji – mówi wielokrotnie, że polska konspiracja pod sowietami została prędko rozbita przez nkwd, a pod Niemcami kwitła – ale nie pyta o przyczyny. Przypisuje to większej skuteczności w niszczeniu klasy wykształconej przez sowieciarzy, co nie da się utrzymać, skoro w pierwszych miesiącach wojny Niemcy mordowali więcej członków polskich elit niż Żydów. Owszem, niemiecki terror był bardziej przypadkowy, a nawet wbrew powszechnym mniemaniom na temat wyższości niemieckiej organizacji, gorzej zorganizowany, ponieważ Niemcy nie potrafili z łatwością określić, kto do tych elit należał. Ale przecież łatwość z jaką powołano do życia państwo podziemne na wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej po ataku Hitlera na sowiety, wskazuje wyraźnie, że Stalin także nie zdołał bez reszty wyeliminować polskich elit na ziemiach, które kontrolował. Jak więc wytłumaczyć tę straszną różnicę? Obie wrogie potęgi koncentrowały się na niszczeniu polskiej inteligencji, obie brały się za to sprawnie, brutalnie i zdumiewająco mało efektywnie, pomimo hekatomby ofiar. Dlaczego więc „Niemcy robili z Polaków bohaterów, a sowietom wpełzaliśmy w dupę”? Próżno szukać odpowiedzi na to pytanie w książce o skrwawionych ziemiach. Pomimo niespotykanej brutalności, Hitler nie zdołał wymordować tylu ludzi co Stalin. Większość ofiar Stalina – ale nie tylko jego, a wszystkich bolszewickich watażków od Lenina do Putina, przez Mao, Ho, Pol Pota, Kimów, Assadów, Saddama aż do Kadafiego – padła podczas pokoju. To pokój jest stanem naturalnym dla bolszewików, to wówczas pracować mogą nad swoim dziełem przekucia człowieka, wykucia nowego człowieka, homososa. Gotowi są do ofiar, składają z radością krwawe ofiary z ludzi na ołtarzu świetlanej przyszłości.

Hitler w porównaniu był tylko rzezimieszkiem, dla którego sama eksterminacja była zwycięstwem.



Prześlij znajomemu

73 Komentarz(e/y) do “Paradoksy ludobójstwa (część II)”

  1. 1 amalryk

    Zaiste, wydaje się być po lekturze Pana dotychczasowych komentarzy, fascynującą, ta pozycja autorstwa Timothy Snydera. Czytam Pana omówienie z zainteresowaniem.

    Ale:”[…]Jak na przykład mogło się to stać, że 99% ludności żydowskiej Danii przeżyło wojnę, gdy 99% Żydów łotewskich zginęło?[…] odkrycie Snydera wydaje mi się istotne: nawet śladowe istnienie autorytetu państwowego, choćby kolaborującego z Niemcami, jak Vichy albo rząd duński, miało wpływ na ratowanie Żydów przed zagładą.[…]” Czyżby?

    To jak wytłumaczyć fakt, że przy niemal identycznej sytuacji politycznej, 73% ludności żydowskiej w Belgii przeżyło wojnę, gdy 75% Żydów holenderskich zginęło? Inny duet, „regularni” sojusznicy Niemiec: Włochy i Rumunia – niecałe 17% włoskich Żydów przypłaciło udział Italii w budowie „nowego porządku” życiem, gdy rumuńskich niemal połowa (45%); (węgierskich nie przywołuję, bo w większości zostali wydani po odsunięciu Horthy’ego, choć Szalasi to też przecież, po prawdzie, nie Marsjanin i był jak najbardziej premierem Królestwa Węgier.)

    Bez wątpienia autorytet państwa, choć ja bym raczej powiedział: siła, wyrażająca się w jego rozlicznych instytucjach, choćby kolaborującego z Niemcami mogła mieć wpływ na ratowanie Żydów – pod warunkiem, że taka wola istniała.

  2. 2 michał

    Drogi Panie Amalryku,

    Świetnie zauważone! I dobrze powiedziane. Nie mam niestety żadnej odpowiedzi. O ile Rumunia w porównaniu z Włochami dałaby się od biedy częściowo wytłumaczyć Snyderowską koncepcją „Żydokomuny” jako usprawiedliwenia dla prześladowania Żydów po przegnaniu sowietów, to odwrotność sytuacji w Belgii i Holandii – różnica, której nie byłem świadom! – jest trudna do wyjaśnienia. A w każdym razie zdaje się przeczyć koncepcji Snydera. Co powiedziawszy, nie znam wystarczająco dobrze sytuacji w Belgii i Holandii podczas okupacji. Może były jakieś istotne różnice.

    Siła państwa jest chyba pochodną autorytetu, ale i to wcale niekoniecznie. Mnie nie chodziło jednak o „autorytet państwa”, tylko autorytet państwowy, wyrażający się poprzez istnienie isntytucji państwowych. Państwo może się cieszyć niewielkim autorytetem wśród obywateli (np. dzisiejszy prl), ale niezależnie od tego istnieje autorytet państwowy, tj. policja, sądy, biurokracja itd.

    Instytucje państwowe Vichy nie miały ani siły, ani popularności, ani autorytetu wśród Francuzów, ale zdołały uratować wielu Żydów francuskich, za cenę wydania na śmierć Żydów polskich. To straszna cena, którą dziś wyrzuca się Vichy jako zbrodnię. Oby ci, którzy rzucaja kamieniem w Vichy, nigdy nie byli postawieni przed takim wyborem.

    Ma Pan zatem rację, że najważniejsza jest wola ratowania. Ale wola wyrażona poprzez instytucje – choćby niesuwerenne, choćby bezsilne – miała większe szanse powodzenia, niż indywidualne i iście bohaterskie gesty.

  3. 3 sonia

    „przy niemal identycznej sytuacji politycznej, 73% ludności żydowskiej w Belgii przeżyło wojnę, gdy 75% Żydów holenderskich zginęło”.

    Sytuacja polityczna nie byla identyczna. W Holandii wladze objelo SS, a w Belgi Wehrmacht. Co wiecej, w Belgi – dokladnie tak jak w Dani – krol i przedwojenny rzad pozostali w kraju i mieli pewien wplyw na lagodzenie sytuacji. W Holandii byla identyczna sytuacja jak w Polsce – przedwojenny rzad (lacznie z krolowa) byl w Londynie, a kazdy kompromis z okupantem uwazany byl za zdrade (w Danii i Belgii bylo to niemozliwe, gdyz „zdrajca” bylby wowczas sam krol).

  4. 4 michał

    Soniu!

    Niezwykle ciekawe. Nie wiedziałem o tym. Wygląda więc na to, że Snyder ma trochę racji?

  5. 5 amalryk

    Taak. Coś jednak jest na rzeczy u Snyder’a, ale… Oprócz tego iż Leopold III pozostał w kraju a Wilhelmina wybrała emigrację, to tych różnic aż tak istotnych za wiele nie było. I tu i tu Niemcy pozostawili w zasadzie administrację cywilną (w Holandii wraz z ministrami, aczkolwiek „wzmocnili” ją znacznie miejscowymi narodowymi socjalistami) i tu i tu pozostawili policję, aczkolwiek znów w Holandii wzbogacono ją o miejscowe formacje policyjne złożone z nazistowskich sympatyków. Bez wątpienia niemiecki wojskowy gubernator Belgii von Falkenhausen jak i jego zastepca d/s gospodarczych SS-gruppenfuerer (a jakże!) Reeder istotnie się różnili w swym narodowosocjalistycznym zapale od „osławionego” Seyss-Inquart’a i jego przebiegłej polityki ale czy to są czynniki rozstrzygające?

    Próbując jakoś rowikłać tę kwestię natrafiłem na niniejszy ciekawy materiał

    http://www.zagladazydow.org/nowy/photo/file/ERRATA_Croes.pdf

    I tu fragment podsumowania:
    „[…]Niniejszy artykuł – w podobny sposób – podaje w wątpliwość hipotezę o „szacunku
    wobec władzy”, zgodnie z którą biurokracja i ludność Holandii, generalnie rzecz biorąc,
    współpracowały z okupantem, kierując się posłuszeństwem wobec władzy. Z naszych badań
    wynika, że skala posłuszeństwa wobec władzy w danym regionie nie koreluje z odsetkiem
    ocalałych Żydów na tym obszarze. Hipoteza, według której niski odsetek ocalałych Żydów był spowodowany brakiem oporu ze strony samych Żydów, jak również ze strony Holendrów –winna być zrewidowana. Jest ona oparta na niemieckich danych dotyczących Żydów, którzy
    zostali aresztowani podczas ukrywania się. Dane te są obciążone błędem; bezkrytyczne
    posługiwanie się nimi prowadzi do zaniżonych obliczeń dotyczących liczby Żydów, którzy
    ukrywali się, ale ostatecznie nie przeżyli.
    Najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem wysokiego odsetka ofiar w Holandii są
    zaciekłe obławy na Żydów prowadzone w niektórych regionach kraju. Jak dotychczas, przyczyna ta nie została dostatecznie zbadana. Niniejszy artykuł nie pozostawia wątpliwości, że zagadnienie to zasługuje na więcej uwagi.[…]”

    Im dalej w las tym więcej drzew…

  6. 6 michał

    Drogi Panie Amalryku,

    Jak już mówiłem, nic nie wiem o sytuacji w Belgii i Holandii podczas wojny. Ale artykuł, na który Pan wskazał – bardzo dziękuję, to cenna linka – wydaje się wskazywać na jeszcze jedną ważną różnicę, dokładnie tę wspomnianą na wstępie przez Sonię: w Holandii władzę objęło SS, a w Belgii Wehrmacht.

    Paradoksalnie, autor artykułu cytuje wyjaśnienia sytuacji w Holandii, które stoją w pełnej sprzeczności z hipotezą Snydera o ważności struktur państwowych w ratowaniu Żydów. Bo oto wedle Bloma (cytowanego w tym artykule) to właśnie „drobiazgowość i wydajność
    biurokracji holenderskiej”, świetny rejestr ludności i trudne do podrobienia holenderskie dowody, były najważniejszą przyczyną, że tak trudno było Żydom przeżyć w Holandii.

    Na zdrowy rozum, bardziej przekonujące wydaje przypisanie różnic odmiennym roeżymom (wojskowemu w Belgii, a policyjnemu w Holandii) niż drobiazgowe analizy ilościowe przeprowadzone w głównej części artykułu.

    Bardzo interesująca kwestia. I jeszcze raz dzięki za linkę.

  7. 7 Andrzej

    Ale owa „»drobiazgowość i wydajność biurokracji holenderskiej«, świetny rejestr ludności i trudne do podrobienia holenderskie dowody” maja się nijak do praktycznie całkowitej zagłady Żydów polskich w GG, gdzie nie można tak scharakteryzować okupacji. Wręcz przeciwnie, dowody tożsamości można było w praktyce kupić na każdym bazarze (oczywiście było to ryzykowne ale często się udawało). Ale za to było tu wolne pole dla realizacji rasowej „misji” narodowych socjalistów i uważam, że ten fakt miał zdecydowanie większe znaczenie niż to, że Żydom trudno było się ukrywać (w GG wielu ich się ukrywało). To przede wszystkim kwestia „swobody wyboru” dla nazistów.

  8. 8 amalryk

    A zwróciliście Panowie uwagę na ten wniosek z pracy Griffioen i Zeller, „A Comparative Analysis.“ ;
    „[…]Drugim czynnikiem był odsetek katolików. Wbrew oczekiwaniom,opartym na literaturze, efekt był pozytywny: stosunkowo więcej Żydów ocalało w danej gminie,jeśli mieszkało w niej relatywnie więcej katolików. Ów zastanawiający wynik powinien prowadzić do bardziej intensywnych badań na poziomie lokalnym.[…]”

    To by się jakoś układało: Francja, Włochy, Belgia…

  9. 9 michał

    Panie Andrzeju,

    Czynniki, które działały w Polsce albo, jak słusznie chyba mówi Snyder, na krwawych ziemiach, które w przybliżeniu pokrywają się z terytorium Rzeczpospolitej Obojga Narodów, nie istniały (albo działały inaczej) poza tymi ziemiami.

    Oryginalne pytanie Snydera brzmiało: skąd dysproporcja między ilością ofiar żydowskich między Łotwą i Danią? W odpowiedzi wysunął hipotezę, że istnienie jakichkolwiek form państwowych umożliwia ratowanie, bez nich jest dzicz i mord.

    Pan Amalryk wysunął na to arcyciekawy problem: jak wyjaśnić dysproporcję między sąsiadującymi Belgią i Holandią. Sonia wskazała na różnice między władzą Wehramchtu i SS (co mnie się wydaje przekonujące), a p. Amalryk znalazł ten ciekawy tekst o ofiarach Holocaustu w Holandii i Belgii.

    Innymi słowy, jeśli hipoteza Snydera adekwatnie wyjaśnia problem „Dania-Łotwa”, to nie wyjaśnia problemu „Holandia-Belgia”. W Danii państwowe instytucje mogły zwalniać prześladowania, w Holandii zdawały się je ułatwiać.

    Wygląda więc na to, że na taki kataklizm jak Holocaust składały się setki czynników, które w różnych warunkach mogły działać wręcz odwrotnie. Czytam akurat o przedziwnej osobie, której nazwisko było mi dotąd zupełnie obce: Johanna Langefeld, SS Aufseherin z Ravensbruck i Oświęcimia. Fanatyczna nazistka, która podziwiała i chroniła jak mogła polskich patriotów. Wyrzucona w końcu z obozu przez SS i postawiona w stan oskarżenia za „zbytnią łagodność”, wydana została sowietom w 1946 roku, uciekła z więzienia na Montelupich z pomocą dozorców, ukrywała się przez lata w Polsce, a potem musiała się nadal ukrywać w Niemczech, bo groziło jej wydanie.

    I tak to jest, życie jest bogatsze i ciekawsze niż doktryny.

  10. 10 michał

    Panie Amalryku,

    Jaki był odsetek katolików w Jedwabnem?

    Jedna hipoteza Snydera została obalona, ale druga wydaje mi się słuszna: hasło „żydokomuny” posłużyło ludności wyzwolonej przez Niemców spod bolszewickiej okupacji jako pretekst do wybielenia siebie samych. Skoro „każdy Żyd to bolszewik i wszyscy bolszewicy to Żydzi”, to my jesteśmy niewinni. Nie inaczej rozumują dzisiejsi prlowscy antysemici, nie inaczej rozumował Ogień. Polak znaczy swój, znaczy dobry, znaczy nawet jak komunista, to nieszkodzi, bo POLSKI komunista. A Żyd równa się bolszewik, więc wszystko jasne.

    Natomiast we Francji, we Włoszech, w Belgii nie było sowieckiej okupacji. Ludność nie witała tam wkraczającego Wehrmachtu jak wybawicieli.

  11. 11 Andrzej

    Drogi Panie Michale,

    Jeśli teza (hipoteza?) Snydera mówiąca że czynniki które działały w Polsce nie istniały w Europie Zachodniej to gdy się ją przyjmie nie ma co porównywać odsetku katolików w Jedwabnem do odsetku katolików we Włoszech, Francji czy Belgii… To chyba nie do koca się sprawdza. Z drugiej strony, wiele z prac historycznych (co nie dotyczy absolutnie Snydera) ma tę „zaletę”, że podporządkowana jest obowiązującej tu i tam wizji historycznej a raczej obowiązującej tu i tam mitologii. Dlatego, byłbym bardzo ostrożny z przytaczaniem tez historyków „rzymskich” o katolikach. Właśnie czytam „Gdybym był chanem” i znakomitą odpowiedź daną prof. Haleckiemu…

  12. 12 sonia

    „Jaki był odsetek katolików w Jedwabnem?”

    Warto porownac dwie mapy. Mape wynikow wyborczych Endecji (n.p. z wyborow do Sejmu w 1928 (ostatnich naprawde wolnych w II Rz): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Catholic-National_Block_results_in_the_Polish_legislative_election,_1928.PNG) i mape sowieckiej okupacji Polski w latach 1939-1941. Okolice Lomzy, gdzie lezy Jedwabne, to jedyne miejsce w Polsce, w ktorym Endecy znalezli sie pod okupacja sopwiecka w 1939 (w reszcie Kresow, od Wilna do Lwowa, Endecja miala znikome wplywy (ponizej 5%), a w okolicy Lomzy byla najpopularniejsza partia: ponad 50% poparcia).

    Fascynujaca historia tej Johanny Langefeld. To byla chyba inspiracja „Pasazerki” Andrzeja Munka…

  13. 13 michał

    Panie Andrzeju,

    Najwyraźniej niejasno się wyraziłem. Snyder wysunął hipotezę, że istnienie choćby szczątkowych znamion państwowości na ziemiach okupowanych przez Hitlera ułatwiało ratowanie Żydów. Drugą jego tezą było, że hasło geobbelsowkij propagandy, jakoby „wszyscy Żydzi to bolszewicy i wszyscy bolszewicy to Żydzi” przyczyniło się do wybielenia postawy ludności nieżydowskiej wobec sowieckiego okupanta i spowodowało wzmożenie prześladowań Żydów na ziemiach wyzwolonych (używam tego określenia z całą świadomością) przez Niemców spod sowieckiej okupacji.

    Natomiast, ze inaczej wyglądała okupacja niemiecka w Polsce, a inaczej we Francji i na Zachodzie, to jest stwierdzenie faktu przeze mnie. Ilość katolików wydaje się czynnikiem drugorzędnym wobec nieporównywalnie gorszej skali prześladowań niemieckich w Polsce. Natomiast może mieć znaczenie we Włoszech czy w Belgii. Inaczej mówiąc, można mieć na palecie barw wiele odcieni seledynu, ale kiedy ktoś wyleje na nie kubeł czarnej farby, to te drobne różnice znikają.

    Interesujący bywają tylko ci historycy, którzy pzekładają prawdę ponad utylitarne interesy. Tak się składa, że zamierzam o tym pisać osobno.

  14. 14 michał

    Droga Soniu,

    Twoja mapa dowodzi haniebnej roli endeckiej ideologii w historii Polski XX wieku. Ale nie mówi nic o katolicyzmie.

    Bardzo możliwe, że Frau Langefeld było pierwowzorem Pasażerki. Autorka scenariusza (i chyba książki) była więźniem Ravensbruck i Oświęcimia, więc mogła znać Langefeld. Ale o ile pamiętam Pasażerkę, a nie widziałem tego filmu od lat, to esesmance powodzi się nieźle po wojnie, podczas gdy w rzeczywistości Langefeld musiała się ukrywać przez 10 lat w prlu, a potem w Niemczech.

  15. 15 sonia

    „esesmance powodzi się nieźle po wojnie”

    W „Pasazerce”, esesmanka Liza nie jest postacia pozytywna. Moim zdaniem, film jest alegoria o komunizmie konca lat 50-tych. Oboz to PRL, Liza to Gomulka, inne esesmanki to beton partyjny, a wiezniarka Marta symbolizuje polskich nacjonalistow pod komunizmem. Zydzi idacy do gazu to Chinczycy pod Mao. W 1963, Munk opisal w filmie niemal identyczna manipulacje jaka opisal Mackiewicz w „Zwyciestwie prowokacji” rok wczesniej…. A ze Lizie powodzi sie niezle po wojnie? No coz, polskim komunistom tez powodzi sie niezle dzisiaj…

  16. 16 michał

    Soniu,

    Twoja interpretacja Pasażerki jest daleko posunięta, ale oryginalna i ciekawa. Nie mogę podjąć dyskusji bez ponownego obejrzenia filmu.

    Kiedy mówiłem, że esesmance Munka powodzi się dobrze, to miałem tylko na myśli, że powodziło jej się lepiej niż Langefeld. Wydana przez Amerykanów komunistom jako zbrodniarz wojenny, nie miała wielkich szans na Montelupich. A jednak udzielono jej pomocy w uciecze. Ukrywała się w prlu do 1957 roku – nie w głowie jej były wojaże na Batorym. Ale nawet kiedy nielegalnie udało jej się przedostać do Niemiec, to nadal – jeśli dobrze rozumiem – musiała się ukrywać w obawie, że zostanie ponownie wydana.

    Przypuszczam, że generalnie rzecz biorąc, polskim komunistom powodzi się i dziś i od dawna lepiej niż esesmanom po wojnie. Wystarczy wskazać na historię Heleny Wolińskiej-Brus, której los jest jak równoległe szyderstwo wobec losu Johanny Langefeld. Obie służyły zbrodniczym systemom, ale Langefeld przynajmniej próbowała ratować ludzi w obozach koncentracyjnych, gdy Wolińska jest winna śmierci wielu jako prlowski prokurator. Wolińska dożyła swych dni w luksusie i w relatywnej chwale żony profesora oksfordzkiego uniwersytetu, gdy Langefeld była zapewne wdzięczna, że wszyscy o niej zapomnieli.

  17. 17 sonia

    Ciekawe, ze wspomniales o Wolinskiej, bo ona rowniez, jak Langefeld, byla inspiracja dla filmu – w tym wypadku Wandy w filmie „Ida” Pawlikowskiego…

  18. 18 michał

    … to kolejny film, o którym nie mogę nic powiedzieć. Ale czy nie wydaje Ci się, że kontrast w losach tych dwóch kobiet jest bardziej znaczący niż pobieżny związek, że może – bo tego chyba do końca nie wiadomo w kwestii Pasażerki – obie zainspirowały filmowców?

    Kiedy Mackiewicz znalazł się „po latach na miejscu zbrodni nad rzeką Drawą”, to w zdumieniu spostrzegł, że Kozacy, którzy przeżyli wydanie w ręce sowieckie, nie chcą z nim rozmawiać, bo obawiają się ekstradycji.

    Taka groźba wisiała nad Langefeld tak jak nad Demianiukiem, jak nad dużą częścią emigrantów ukraińskich, bałtyckich albo po prostu uciekinierów z Europy wschodniej. Owi Kozacy mówią Mackiewiczowi, że Austriacy robią, co im każą Anglicy, a Anglicy to, co im każą bolszewicy. Ot, jaka sprawa.

  19. 19 sonia

    Owszem, ale kontrast ten wynika tylko i wylacznie z tego ze Langefeld sluzyla systemowi, ktory wojne przegral, a Wolinska systemowi ktory wojny nie przegral, a (wedlug ciebie) wygral, albo (wedlug powszechnej opinii) wynegocjowal przy okraglym stole bardzo komfortowe warunki kapitulacji…

  20. 20 michał

    Nie, Soniu, chodzi mi chyba o różnicę w podejściu do dwóch zbrodniczych systemów. Może zacytuję w tej kwestii Józefa Mackiewicza (co przecież tak rzadko mi się zdarza):

    „Niewątpliwie trudno by wyobrazić sobie na przykład, aby dzisiaj w stosunku do faszyzmu–hitleryzmu zastosowano podobne kryterium: Nie ten z Niemców jest wartościowy, który od początku był i pozostał antyhitlerowcem; lecz przeciwnie ten, który w partii i urzędzie, profesurze, sztuce i literaturze hitlerowskiej pracował, tworzył, dorabiał się, pomagał w zdobywaniu zwolenników, dochrapał się wysokich stanowisk, odznaczeń, orderów, rang SS-mańskich etc., i dopiero później się rozczarował… Przy tym zauważmy: czym później się rozczarował, stał się „dysydentem” i „krytykiem hitlerowskiego reżymu”, tym lepiej dla jego dzisiejszej kariery w tzw. wolnym świecie. Boże! Ileż wywołałoby to oburzenia i złej krwi. Krzyk, rwetes, piętnowanie, rozdzieranie szat. Choć hitleryzm nie istnieje i nie zagraża dziś nikomu.

    Z komunizmem jest akurat odwrotnie. Szerzy się on, i zagraża całemu światu. Ale starzy antykomuniści od początku, czyli tacy, którzy od razu dostrzegli i zrozumieli grożące niebezpieczeństwo – uważani są dziś właśnie za starych osłów bez rozumu, z którymi nie warto nawet gadać, bo: „niczego się nie nauczyli”. Natomiast „rozczarowani” komunistyczni dysydenci-kaznodzieje nie obalania, lecz poprawiania komunizmu – wzniesieni zostali na piedestał proroków przyszłego świata.”

    Langefeld się rozczarowała do nazizmu i została zdeptana przez Gestapo, a później wydana bolszewikom. Wolińska i jej mąż, Brus, do niczego się nie rozczarowali, chyba tylko do zaprzestania terroru, po czym zostali przyjęci z otwartymi rękami na Zachodzie, gdzie Brus objął katedrę w Oxford.

    Zostawny więc na boku, jak się powodzi komunistom w Polsce (w końcu, gdzie ma się im dobrze powodzić, jak nie w bolszewickiej ojczyźnie), a skoncentrujmy się na tym, jak się powodzi komunistom na Zachodzie.

  21. 21 Paweł

    A właśnie, Panie Michale – co robią komuniści w Wielkiej Brytanii? (i chodzi mi raczej o anglosaskich komunistów)

  22. 22 michał

    Ed Milibanana zapewne przegra wybory, ale pomimo to, ma szansę na to, że Królowa powierzy mu misję stworzenia rządu koalicyjnego razem z innymi komunistami ze Szkocji, z Walii, a także z zielonymi komunistami, różowymi, pomarańczowymi i bladoniebieskimi.

    Jak więc Pan widzi, powodzi się ludziom.

  23. 23 darek

    Z całym szacunkiem dla całego tekstu, ale ten fragment I części „W polskich gettach, Niemcy mianowali żydowskich przywódców do Judenratu, ale w Mińsku…”, jest conajmiej nie odpowiedni. Taki strzał w stopę.
    Pozdrawiam
    Darek Żurek

  24. 24 michał

    Szanowny Panie,

    Ten fragment jest nieodpowiedni do czego? Czy nie odpowiada Pańskim wyobrażeniom? Moim wyobrażeniom też nie odpowiada. Rzecz chyba jednak w tym, że to jest prawda. Nie mam w tej chwili pod ręką książki Snydera, ale obiecuję, że znajdę ów fragment i przytoczę.

    Chciałbym jeszcze tylko skomentować użycie przez Pana określenia „strzał w stopę”. Jest to tłumaczenie angielskiego idiomu „to shoot oneself in the foot”, który oznacza akt bezmyślnej głupoty, akt osłabiający własną pozycję. Jest to określenie całkowice na miejscu w walce, ale zupełnie nie na miejscu wówczas, gdy naszym celem jest poszukiwanie prawdy, a zwłaszcza prawdy historycznej.

    Dla przykładu, ukraińscy nacjonaliści mogliby spokojnie powiedzieć, że przyznanie się do rzezi wołyńskiej jest „strzelaniem w swoja własną stopę”. Czy mamy z nich brac wzór?

  25. 25 darek

    Czyli uważa Pan, że to były POLSKIE GETTA ?

  26. 26 michał

    Proponuję, żeby Pan przeczytał kontekst. Czy rzeczywiście sądzi Pan, że istnieje taka możliwość? Bo jeżeli tak Pan sądzi, to nie wiem, czy nie należałby się natychmiast rozpłakać. Ale przypuszczam, że wcale tak Pan nie myśli, bo byłoby absurdalne mniemać, że ktokolwiek „uważa, że to były POLSKIE GETTA”.

    Ale na wszelki wypadek wyjaśniam: to były żydowski getta.

  27. 27 darek

    Szanowny Panie!
    Tu nie chodzi o kontekst, czy wykładanie znaczenia strzału w stopę, tylko po prostu o to, że powiem brutalnie, „stoi jak wół”: POLSKIE GETTA. Ja wiem, czyje były getta i czyj był gułag, ale ten Pański tekst (uważam, ze bardzo dobry), pozwoliłem sobie wydrukować i dać do „poczytania”, m. in. mojej żonie. Powiem szczerze, dostałem solidny „ochrzan”, że daje jej takie „coś”.
    Przyznam coś jeszcze, wszedłem na tą stronę dość przypadkowo, ale bardzo mnie zainteresowała. Jako, że „Skrwawione ziemie” czytałem dość dawno, uznałem, ze takie odniesienie się do Snydera (tym bardziej, że nie wszystko mi się u niego podobało), będzie wartościowe. Mam nadzieję, że w innych publikacjach, takich kwiatków” nie znajdę.
    z wyrazami szacunku
    D. Żurek
    ps te getta to chyba jednak, mimo wszystko, były niemieckie

  28. 28 sonia

    Fascynujacy temat. Tylko ciekawe, ze kiedy mowimy o gulagach, nie ma jakiejkolwiek kontrowersji, czy te gulagi byly „radzieckie”, „sowieckie”, „rosyjskie”, „syberyjskie”, „komunistyczne”, czy „stalinowskie”, aczkolwiek mozna dosc dokladnie zidentyfikowac polityczne zabarwienie osoby, ktora woli jedne okreslenie bardziej niz inne. I nie ciekawi nas, ze kiedy uzywalismy okreslenia „Rosja” na Sowietow w latach 20-tych, to byla to identyczna obelga jak „polskie obozy” albo getta…

    A tak naprawde, to te getta (lub obozy koncentracyjne) nie byly ani polskie, ani zydowskie, ani niemieckie, tylko po prostu getta w GG (Generalnej Gubernii). Dokladnie tak samo jak oboz koncentracyjny w Swietochlowicach (po wojnie) nie byl ani polski, ani rosyjski, ani zydowski, ani sowiecki, tylko PRL-owski.

  29. 29 darek

    Mińsk (białoruś) w GG ?

  30. 30 Andrzej

    Panie darku,

    Piszę Pana „imię” z małej litery bo i Pan tak pisze więc wnioskuję że Pan tak właśnie chce być tytułowany.

    Czy Pan myśli samodzielnie czy tylko z pomocą żony? Pytam o to, bo nie mogę zrozumieć jak to możliwe, że czyta Pan tekst i uznaje go za bardzo dobry, po czym poleca go Pan żonie i kiedy jej się nie podoba jakieś wyjęte z kontekstu sformułowanie to ma Pan pretensje do autora tekstu (który uważa Pan za bardzo dobry). Przyznam, że to dziwne. Ja bym przed moją żoną bronił swojego zdania i starałbym się wyjaśnić wątpliwości co do tekstu, który tak a nie inaczej oceniam. Ale ja to ja a nie Pan więc jeśli Pana czymś uraziłem to przepraszam.

    Mam też do Pana następujące pytania. Pierwsze: czy gdyby Pan Michał napisał „getto warszawskie”, „getto łódzkie”, „getto wileńskie”, getto „białostockie”, „getto krakowskie” to byłoby OK? Owe getta leżały przecież w granicach okupowanej Polski. Czyż ie? Czy można w związku z tym użyć pojęcia „getta polskie” w rozumieniu „getta na obszarze okupowanej Polski” tak samo jak „getto krakowskie” w odniesieniu do okupowanego Krakowa? Czy uznaje Pan za fakt istnienie polskich Żydów?

  31. 31 michał

    Szanowny Panie Darku,

    Proszę łaskawie przekazać moje najgorętsze przeprosiny dla Szanownej Małżonki Pańskiej. Szczerze żałuję, że naraziłem ją na lekturę „czegoś” takiego. Niech Pana Ręka Boska broni, żeby podsuwać małżonce teksty Starego chrzana, wtedy dopiero dostałby Pan ochrzan. Kwiatków ci u nas dostatek.

    Pozwoli mi Pan jednak – mam nadzieję, że Pan pozwoli – podjąć wątek zauważony przez p. Andrzeja. Kiedy przeczytał Pan mój artykuł po raz pierwszy, to (jak rozumiem) nie rzuciło się Panu w oczy owo „coś”, ten „wół” co stoi, a czy z tego nie wynika jednak, że w kontekście fragmentu mój zwrot był zupełnie zrozumiały? Ponieważ ów obraźliwy wyjątek znalazł się nie w powyższym tekście, ale w jego pierwszej części, publikowanej osobno, pozwolę sobie zacytować in extenso:

    „Mińscy Żydzi byli całkowicie „zasymilowani w sowieckim społeczeństwie” czyli zsowietyzowani. Oznaczało to między innymi, że Rosjanie i Białorusini nie byli świadomi ich pochodzenia, co z kolei ułatwiało przetrwanie. Z natury rzeczy, Żydzi w Mińsku byli naturalnym gruntem dla komunistycznego podziemia, ale wychowani w sowietach, bali się jakiejkolwiek własnej inicjatywy. Dopiero Hersch Smolar, polski komunista, który miał doświadczenie konspiracji w walce z państwem polskim, ale nie doświadczył stalinowskiego Terroru, pchnął ich do działania. Przede wszystkim zdołali opanować Judenrat. W polskich gettach, Niemcy mianowali żydowskich przywódców do Judenratu, ale w Mińsku nie było żadnych przywódców, nie było synagog, nie było szkół żydowskich, byli tylko zastraszeni ludzie sowieccy, którzy często sami nie mieli świadomości, że są Żydami.”

    Kontekst zatem wyraźnie wskazuje, że celem użycia określenia „polskie getta” było wskazanie na różnice – ważkie różnice – między gettami na byłych ziemiach II RP i ziemiach, które znalazły się pod sowiecką okupacją w wyniku zdrady ryskiej. To się nazywa skrót myślowy, zrozumiały w kontekście. Inaczej, musielibyśmy za każdym razem podkreślać, że np.: nie było wówczas Polski, ale były ziemie, które kiedyś były polskie i na tych to ziemiach naziści (bo przecież nie „Niemcy”, skoro mogli być wśród nich ludzie innych narodowości! Nie pozwalajmy sobie na skróty myślowe!) zakładali getta, do których spędzali ludność, którą sami uznali za ludność żydowskiego pochodzenia; sami uznali, ponieważ „Żyd” ściśle określał tylko wyznanie, a nie nację, tymczasem naziści trzymali w gettach nie tylko wyznawców judaizmu.

    Czy takie sformułowanie usatysfakcjonowałoby małżonkę? Wątpię. Sądzę raczej, że znudziłoby ją śmiertelnie – i słusznie. Ale przecież byłoby to w miarę ścisłe, tylko że tak nie można pisać bez ustanku, stąd pojęcie skrótu myślowego. Pańska małżonka jest najwyraźniej przeczulona na punkcie użycia przymiotnika „polski” w połączeniu z pejoratywnie skojarzonymi rzeczownikami. Przypuszczam, że bierze się to przeczulenie z wypadku, gdy pewien Murzyn zechciał nazwać niemieckie obozy koncentracyjne na ziemiach polskich „polskimi obozami”. Murzyn mówił jednak poza kontekstem i mówił bez sensu. W wypadku mojego nieszczęsnego artykułu, rozstrzygający wydaje mi się punkt podniesiony przez p. Andrzeja. Czy żona obraża się, kiedy słyszy o getcie warszawskim? Wileńskim? Krakowskim? Łódzkim? Czy określenia te są obraźliwe dla Warszawy lub Krakowa? Dlaczego zatem obraźliwy ma być wyższy poziom ogólności?

    Co rzekłszy, jeszcze raz proszę łaskawie przekazać małżonce wyrazy żalu za przeżycia, na jakie nieświadomie ją naraziłem.

  32. 32 Paweł

    Panie Michale, w jaki sposób można wyczuć, że ci różni farbowani – to faktycznie komuniści?

  33. 33 michał

    Panie Pawle,

    Moja poprzednia odpowiedź na Pańskie pytanie była żartobliwa. Widzę, że domaga się Pan odpowiedzi poważnej. Powiedziałbym tak: świat jest podzielony na dwie części. W jednej panują leniniści, a w drugiej rej wodzi neo-kiereńszczyzna. Kiereńszczyzna to słaba władza najrozmaitszych odcieni „demokratów”, którzy zwalczają na każdym kroku siebie na wzajem oraz kontr-rewolucję, widzą wroga tylko „z prawej strony”, ale nie tkną palcem leninistów. Leniniści tymczasem mają kiereńszczyznę w najwyższej pogardzie i widzą z jasnością, że kiereńscy zawiodą gołąbki do bolszewickiej gąbki.

    Pisałem o tym obszerniej tu:

    http://wydawnictwopodziemne.com/2014/08/02/my-intelektualisci/

    W oryginalnej kiereńszczyźnie byli uczciwi ludzie, kadeci jak książę Lwow czy Nabokow (ojciec pisarza), eserzy jak Sawinkow. I tak samo jest dziś. Mamy tu uczciwych choć niemądrych polityków, jak Cameron, kompletnych durniów jak Hollande i bardzo podejrzane typy, jak choćby p. Merkel.

    Nie potrafię odpowiedzieć na to, którzy z nich są farbowani. Milibanana? Pewnie tak. Ale np. grecka Syriza nawet się nie farbuje. Wprost nazywają się marksistami.

  34. 34 Bogusław Bielecki

    Dobry wieczór Państwu,
    pozwolę sobie odnieść się do analizy pana Michała w natępnym wpisie, a teraz chciałbym krótko wtrącić się do gorącego sporu wokół wpisów pana Darka. On też wydaje mi się interesujący.
    Pomijając charakter polemiki z panem Darkiem utrzymanej w stylu, który pozwolę sobie nazwać „hajda na Soplicę” pozwolę sobie na parę uwag.Każdą z nich opatrzam z góry dodatkową uwagą „wg mnie”. Bardzo proszę w związku z tym o daleko posuniętą wyrozumiałość, jeśli błądzę.

    Wpis pana Darka w oczywisty sposób wydaje się forsować tezę, że autor świadomie używa zwrotu „polskie getta (pozostanę przy tej pisowni), sugerując… no właśnie co? Że były to getta w których ofiarami byli Polacy,czy może, że to Polacy je zakładali? A może to Polacy skazywali w nich Żydów na konanie i upodlenie? Na podstawie lektury tekstu pana Michała w żaden sposób nie da się tego postulować. To wniosek absurdalny. Myślę, że również krzywdzący.

    A jednak… nie miał bym na miejscu oponentów pana Darka tak świetnego samopoczucia i poczucia doskonałości swej argumentacji. Jest bowiem ona obarczona kilkoma błędami i sprzecznościami.
    Dlaczego pan Darek powinien uważać, że przy definiowaniu zwrotu „polskie getta” należy przyjąć jako jedynie słuszne kryterium podział lokalizacyjny? Przecież nigdzie w tekście nie zostało to zaznaczone. A jeśli nie, to wolno mu przyjąć taką interpretację, jaka wydaje mu się słuszna.
    Autor winien tu złożyć szybkie i jednoznaczne wyjaśnienie zamiast udzielania pouczeń.
    Argumentacja, która ma ostatecznie zdyskredytować wątpliwości pana Darka (fakt, że gwałtownie wyrażane) polegająca na zestawieniu przymiotnika „polski” z „krakowski, warszawski, łódzki” jest błędna. Polski może oznaczać kryteria zarówno narodowościowe jak i geograficzne. O pozostałych przymiotnikach nie da się tego powiedzieć. A to przecież tu jest oś nieporozumienia. Znowu nie rozumiem, dlaczego pan Darek ma się ugiąć pod siła kontrargumentów.
    Docieram tu powoli do zasadniczej części swej koślawej wypowiedzi.
    Zaczynamy być niewolnikami pojęć narzuconych.
    Sądzę, że pan Darek zareagował niejako automatycznie poprzez przypisanie znaczeniu terminu polskie getta konotacji takiej, jaka ostatnio przypisywana jest „polskim obozom koncentracyjnym”.Stąd oburzenie. Tak daleko bym na miejscu Pana Darka nie poszedł. Ale swoją drogą, Państwo Oponenci, czy analogicznych do przywołanych przez was argumentów użyli byście w dialogowaniu na temat „polskich obozów koncentracyjnych”? A to przecież analogiczna sytuacja. Dodam też, niejako wyprzedzająco, że 20 la temu nie słyszało się o polskich obozach koncentracyjnych. Przynajmniej w Niemczech. Dlaczegóż więc mamy z takim niezrozumieniem odnosić się do wpisu pana Darka? Panie Michale, pan pisząc „Auschwitz” robi to właśnie dlatego, że chce pan uniknąć niejednoznaczności. Ja oczywiście uznaję, że to absurdalne, używać w języku polskim niemieckiej nazwy miasta czy miejsca . Zresztą, pisząc (sic!) „w Auschwitzu” sam pan to słowo polonizuje, czyli potwierdza pośrednio absurdalność jego używania. Wychowałem się wśród ludzi, którzy byli więźniami Oświęcimia i nigdy nie mówili inaczej. Ale wtedy nikt nie mówił, że Polacy są współwinni zagłady Żydów. Jak słyszę, ostatni żyjący więźniowie też zaczęli używać zwrotu Auschwitz. To symptomatyczne.
    Nie był bym wcale taki pewny, że odnieśli by się obecnie z pełnym zrozumieniem do zwrotu”polskie getta” używanego w waszym znaczeniu. A jeśli uważają inaczej? Czy z ich interpretacją polemizowali byście w podobny sposób? Żona pana Darka może nie rozumieć jednoznaczności waszych komunikatów (mojej wolę nie pytać,jeszcze by mi potem pan Andrzej zarzucił, że bez żony nie potrafię myśleć). Ale co wówczas , gdyby taką bezrozumnością byli dotknięci ludzie wyciągający i ukrywający Żydów? Pozwolę sobie na zachowanie trybu przypuszczającego. Choć, szczerze mówiąc, nie powinienem.
    Bądźcie Państwo proszę precyzyjni.To będzie skuteczniejsze niż połajanki.

    z wyrazami jak zwykle wielkiego szacunku

  35. 35 michał

    Panie Bogusławie,

    Ani mi się nie wydaje, żeby uczestnicy powyższej dyskusji robili cokolwiek w stylu „hajda”, ani nie czuję się skrzywdzony przez p. Darka, ani nie wydaje mi się słuszny zarzut, że udzielam komukolwiek pouczeń, ani nie czuję się zobowiązany szybko i jednoznacznie wyjaśniać, ani nikt tu nie próbował p. Darka dyskredytować, ani nie oczekiwał od niego ugięcia pod siłą argumentów.

    To się nazywa dyskusja. Wolna, swobodna dyskusja, do której ludzie podchodzą w różny sposób, z różnymi myślami, z różnych punktów wyjścia, z inną optyką etc. W dyskusji, w ścieraniu się poglądów, w procesie wyjaśniania, cyzelowania, precyzowania, dochodzić powinniśmy do wniosków, które mogą – tylko mogą – zbliżyć nas do prawdy. To jest piękno dyskusji. Dlatego jestem wdzięczny p. Darkowi i jego małżonce, choć się z nimi nie zgadzam, jeszcze bardziej niż p. Andrzejowi i Soni, choć bliżej mi do zgody z nimi, bo to on wywołał debatę. Jestem także wdzięczny Panu, bo rozmowa jest „nerwem życia”. Gdzieżbyśmy byli bez wymiany myśli?

    Pańska uwaga, że zestawienie przymiotnika „polski” z przymiotnikami „krakowski czy wileński” jest błędem, wydaje mi się przekonująca. Nie Pan pierwszy zwrócił wszak uwagę na analogię do obozów koncentracyjncych: ja też mówiłem o pewnym Murzynie i braku kontekstu. Otóż to. Kontekst jest tu wszystkim.

    Nie chcę Pana znudzić, ale pozwolę sobie zwrócić jeszcze raz uwagę na całość akapitu (podana powyżej 6 lutego 2015 o 8:22) Trudno mi doprawdy pojąć, jak można mieć wątpliwości, w jakim sensie użyte zostały te słowa w tym akapicie. Skror słowo „polski” ma szersze znaczenie, niż „warszawski”, a ma, to kontekst tego akapitu je zawęża do znaczenia lokalizującego, czyż nie? Powtarzam jeszcze raz, w moim przekonaniu wypowiedź Obamy była skandaliczna, ponieważ, o ile mi wiadomo, pozbawiona była takiego zawężającego kontekstu. Nie jest wykluczone, że taki kontekst istniał, ale ja go nigdzie nie znalazłem.

    Niestety nie bardzo rozumiem konkludujące fragmenty Pańskiego komentarza, więc proszę o wyjaśnienia.

    PS. Czyżby Pan nie wiedział, skąd się bierze forma „w Auschwitzu”? Czyżby Pan nie czytał Borowskiego? To wielka literatura. Przypuszczam, że Borowski mówił po prostu tak samo, jak jego współwięźniowie, a Pańscy krewni.

    PPS. A co z tym Ogniem?

    ppr?

    Polski związek piłki ręcznej?

  36. 36 Bogusław Bielecki

    Wiele zaskakujących informacji, dla mnie całkowicie nowych. Różnice w stratach ludności żydowskiej podanych w procentach są szokujące i zaskakujące. Zgadzam się z tezą, że każda istniejąca pod niemieckim butem namiastka państwowości stwarzała jakieś możliwości przetrwania. Jeśli chciała. A w zestawieniu z Niemcami każda administracja wypadała mniej okrutnie. Niestety znowu spóżniłem się z zakupem omawianej przez pana Michała pozycji, więc mogę tylko zapytać, czy podane są również dla poszczególnych krajów liczby bezwzględne. Sam opis procentowy nie opisuje skali zjawiska. Liczby bezwzględne są informacją korygującą, jakkolwiek makabrycznie to nie zabrzmi. Zgadzam się z moim przedmówcą mówiącym, że tam gdzie nie było administracji lokalnej rozpasanie Niemców nie miało żadnych hamulców i samo się napędzało. Nie słyszałem o rozstrzaskiwanych o ścianę dzieciach w Danii, Holandii czy Francji, a zakładam, że w powojennej atmosferze udowadniania „powszechnego oporu wobec nazistów” i „potępienia dla ich bestialstwa” takie fakty były by nagłaśniane albo przetrwały w lokalnych przekazach. Ale szczerze mówiąc, myślę, że wytłumaczenie jest bardziej prozaiczne: niemiecka machina mordu nie osiągnęła takiej wydajności, żeby zająć się wszystkimi w taki sam sposób. Tym bardziej, że mówimy o małych populacjach a te mogły spokojnie poczekać na swoją kolej. Tym bardziej, że ich ojczyzny nie były targane jakimiś szczególnymi aktami oporu i nie nastręczały większych problemów. Po cóż więc burzyć ten stan do czasu zakończenia wojny? To cele drugorzędne. Tak mogli myśleć Niemcy. Trzeba też pamiętać, że choć w ogóle trudno w namiestnikach Rzeszy dopatrywać się cech ludzkich, to w indywiduach urzędujących w Wielkopolsce, na Pomorzu , GG, Galicji, Białorusi to było zupełnie niemożliwe. Greiser i Koch nieprzypadkowo urzędowali tam, gdzie urzędowali.
    Śmiałą tezą jest powiązanie liczby ocalonych z katolicyzmem, ale chyba trudno ją obronić.
    Włochy wg mnie nie dlatego ochroniły swoich Żydów, że były katolickie, tylko dlatego, że faszyzm to nie nazizm. Choć oczywiście chrześcijaństwo było czynnikiem znaczącym o niesieniu ratunku, to nie mogło ono w znaczący sposób powstrzymać zagłady. Było w stanie ratować tysiące, a nie setki tysięcy. Bardzo ciekawym spostrzeżeniem, przyznam, że zaskakującym choć oczywistym jest to, że to Oświęcim stał się symbolem zagłady, a nie Treblinka czy Sobibór. Dlaczego?
    Trudno mi się zgodzić z tezą, że polskojęzyczni sowieci żydowskiego pochodzenia zadawali sobie jakiś trud w ukrywaniu zagłady z powodu ewentualnych propagandowych utrudnień w zwalczaniu AK. Oni niczego i nikomu nie musieli uzasadniać. Po prostu to robili. Na czym możemy oprzeć ten domysł?
    Pan Michał tłumacząc zachowania ludności terenów zajętych przez bolszewików a potem „wyzwolonych” przez Niemców syndromem „żydokomuny” dokonuje niestety uproszczenia z którym trudno polemizować, bo i nie na polemikę ono zasługuje. Ale chciałbym zwrócić pana uwagę na fakt, że rzeczwistość lat 1939-41 na ziemiach obecnej Polski zajętej przez Sowietów
    przypomniała na nowo i dodatkowo rozpaliła antagonizmy z roku 1920 i przyczyniła się walnie do dramatów, których zaistnienie stara się Pan ,panie Michale przypisać ,ślepemu,endeckiemu antysemityzmowi chłopów. Jest rzeczą znaną, że silnie zbolszewizowana białoruska i żydowska biedota witały Krasną Armię w 20 roku jak swoich. A w 1939 roku to ona własnie budowała bramy powitalne dla Sowietów i zaciągała się do sowieckiej milicji dopilnowującej sprawnego przebiegu rabunków, budującej i weryfikującej sowieckie listy proskrypcyjne. Taka milicja była w każdym miasteczku i każdej większej wsi. Oprócz skomunizowanych Żydów i Białorusinów była też, choć nielicznie zasilana polskim lumpenproletariatem. Nie musze Panu przecież wyjaśniać, czego się dopuszczała. Jeśli nie uciekła później z Sowietami, to oczywiście dopadł ją krwiożerczy antysemityzm. A krwiożerczy dla odmiany nacjonalizm dopadł ich polskich wspólników. To jest oczywiście temat do dyskusji, ale bez tez propagandowych podawanych jako naukowe.
    Padło pytanie , ilu było katolików w Jedwabnem? Nie wiem. Chętnie bym sie dowiedział ilu i którzy z nich brali udział w mordach niewinnych współmieszkańców. Podobnie jak tego ilu Żydów z Jedwabnego zostało zamordowanych, kiedy i w jaki sposób. I kim byli. Bo tego niestety nie wiem. Nie wiem ilu niewinnych Żydów zapłaciło w ramach odpowiedzialności zbiorowej życiem za podłości i barbarzyństwa bolszewickiej milicji, która akurat w Jedwabnem była silna i miała wyłącznie żydowski z pochodzenia skład. I dlatego nie używam Jedwabnego jako argumentu. Nie wiem też ilu bolszewików polskiego pochodzenia wraz z rodzinami zapłaciło za takie same podłości. A wydaje mi się to być ciekawe. Kim byli? Ilu ich było? Skąd? Dlaczego przeszli na stronę sowietów? Pod wpływem czego?
    Einsatzgruppen o których Pan wspomniał, Panie Michale , były wyspecjalizowanymi jednostkami dokonującymi eksterminacji polskiej elity ( nie tylko inteligencjii, w ogóle jednostek wybijających się w społeczności i zasłużonych dla Polski) na podstawie list proskrypcyjnych od października 1939. Są różne szacunki, ale na ogół przyjmuje się, że w ciągu 3 miesięcy Niemcy wymordowali w Wielkopolsce i na Pomorzu ok. 80 000 ludzi.
    Wziąwszy pod uwagę, że pojedyncze egzekucje w miasteczkach takich jak Kórnik czy Mosina obejmowały kilkanaście osób, szybko obliczymy ile miejscowości na tych terenach straciło swe najaktywniejsze jednostki. Na wsiach to byli zawsze sołtysi, księża i nauczyciela, ale również rzemieślinicy.To było przeprowadzone z chirurgiczną precyzją. Ponieważ, jak sam Pan powiedział nie był Pan świadom tego zjawiska, to pozwoli Pan, że dodatkowo poinformuję Pana, że olbrzymia większość z tych ludzi to była opętana endecczyzna. To w tamtym czasie było typowe dla Wielkopolski skrzywienia ideowe.
    Nie jest też prawdą, że Niemcy działali chaotycznie. Mieli doskonale przygotowany plan działania, który zakładał, że do połowy lat 50-tych w Wielkopolsce nie będzie już Polaków.
    Chętnie porozmawiam z Panem na ten temat o ile oczywiście jest to temat interesujący.

    Z wyrazami najgłębszego szacunku

  37. 37 Bogusław Bielecki

    Drogi Panie Michale,

    Nie ma czegoś takiego jak Polski Związek Piłki Ręcznej. Jest Związek Piłki Ręcznej w Polsce.

    Cieszy mnie Pana niecierpliwość co do Ognia. To wiele obiecuje. Proszę jeszcze o wyrozumiałość. Zbieram siły i odrabiam zaległości po chorobie.

    serdecznie pozdrawiam

  38. 38 Bogusław Bielecki

    „Czyżby Pan nie wiedział, skąd się bierze forma „w Auschwitzu”? Czyżby Pan nie czytał Borowskiego?”

    Szanowny Panie Michale !
    Przyznaję, celne trafienie.Mogę tylko na swe nieporadne usprawiedliwienie powiedzieć, że Borowskiego czytałem bardzo dawno temu i skojarzenie umknęło mojej uwadze. A teraz boję się podejść ponownie aby mnie nie dopadła przypadłość, którą na swój użytek nazwałem „zespołem Gombrowicza”.
    Drugie, PO LATACH,podejście do Transatlantyku spowodowało, że mój prostacki, barbarzyński umysł zakwalifikował rzeczoną pozycję do kategorii twórczości przez duże TFU. Rozpaczliwie usiłowałem ratować swoją walącą się w gruzy formację intelektualną Pornografią, a determinacji absolutnej Ferdydurkę, ale już było widać za późno. Więc Borowskiego nie dotykam, póki nie wydobrzeję. Po co ryzykować?

  39. 39 Andrzej

    Dlaczego pan Darek powinien uważać, że przy definiowaniu zwrotu „polskie getta” należy przyjąć jako jedynie słuszne kryterium podział lokalizacyjny? Przecież nigdzie w tekście nie zostało to zaznaczone.

    Panie Bogusławie,

    Nie zamierzam, broń Boże, zarzucać Panu niczego w odniesieniu do Pańskiej żony ale proszę łaskawie przeczytać jeszcze raz ten fragment tekstu Pana Michała, który ponownie osobiście przytoczył. Tam jest jasno napisane obok siebie: „polski” – „miński”. Dla mnie jest to oczywisty kontekst geograficzny. Czy dla Pana nie jest? Jeśli nie, to dlaczego?

  40. 40 michał

    Panie Bogusławie,

    Nie zna Pan historii piłki ręcznej w Polsce? Były dwie organizacje, jedna amatrorska, działała pod hasłem Popierajcie Polskiego Szczypiorniaka; druga zawodowa, nazywała się „polska piłka ręczna”. Na zjeździe zjednoczeniowym w roku (chyba) 1949 połączyły się pod nazwą „polski związek piłki ręcznej” (tfu!).

    Pisał o tym wszystkim szeroko przed laty Stary chrzan, ale po pierwsze był wtedy młody, a po drugie nie było wówczas internetu.

    Inne sprawy będą musiały poczekać.

  41. 41 sonia

    „bolszewickiej milicji, która akurat w Jedwabnem była silna i miała wyłącznie żydowski z pochodzenia skład”…

    To mnie nie dziwi. Mnie bardziej dziwi w jaki sposob udalo sie tych „zydowskich bolszewickich milicjantow” zagonic wszystkich do stodoly i podpalic. Bez jakiejkolwiek strzelaniny. Na ten temat nikt nie chce rozmawiac. O tym „nie trzeba glosno mowic”…

    Jest to prawdopodobnie najwieksza zagadka Drugiej Wojny Swiatowej. 22 czerwca Hitler wkracza do Sowietow, i zamiast z nimi walczyc, sowieccy obywatele wzajemnie sie wyzynaja. Nie tylko w Jedwabnym, ale na calym terytorium, od Tallina po Odesse.

    Mozna oczywiscie, winic za to wszystko „antysemitow”. Mozna za wszystko winic Hitlera i „nazistow” i „Niemcow”. A tymczasem prawdziwi sprawcy, bolszewicy, smieja sie do rozpuku…

  42. 42 Bogusław Bielecki

    Panie Michale,
    no cóż, to cios z najmniej oczekiwanej strony. Ale coś mi mówi, że nie jestem pierwszym trafionym. Posypuję głowę popiołem i przyznaję: nie wiedziałem , że nie znam historii polskiej piłki ręcznej.

  43. 43 michał

    Panie Bogusławie,

    To z pewnością moja wina, że nie podkreślam w moich artykułach o Snyderze, kiedy po prostu relacjonuję jego poglądy. To są długie opracowania, i trudno byłoby doprawdy na każdym kroku przypominać „Snyder uważa”, i tak chyba powtarzam to zbyt często. A poza tym podkreślam zawsze, gdy wypowiadam własną opinię na marginesie raportu o opinii Snydera.

    Porównanie między Francją i innymi krajami zachodnimi, a skrwawymi ziemiami, wzięło się początkowo z tezy Snydera, że istnienie instytucji państwowych umożliwiało (ułatwiało) akcję ratowania Żydów. Teza ta wydaje mi się słuszna, ale zakwestionowana została przez przytoczenie niezwykle ciekawego przypadku Holandia vs. Belgia, skąd wzięły się dalsze porównania. Wydaje mi się wszakże zupełnie oczywiste, że na dłuższą metę i szerszą skalę, takie porównania są pozbawione sensu, ponieważ ani Franzuzi, ani Holendrzy, ani Duńczycy, ani Flamandowie, nie byli uważani przez Hitlera za podludzi, a Polacy, Ukraińcy, Białorusini – byli. O ile więc porównanie hekatomby Żydów w Łotwie z relatywnie lekkimi prześladowaniami w Danii jest ciekawe i pouczające, to dalsze porównania nie są.

    Snyder tłumaczy (a ja powtarzam), dlaczego „Auschwitz” stał się symbolem Holocaustu, ale konkluduje, że w istocie był tylko „codą do fugi śmierci”.

    Co do roli polskich komunistów w latach 40. w powstrzymaniu czystek żydowskich na kształt tych w sowietach, csrs czy na Węgrzech, Snyder wydaje mi się odkrywczy. Jeśli niejasno to przekazuję, to odsyłam Pana do książki. To samo dotyczy „judeo-bolszewizmu” jako goebbelsowskiego hasła, które niechcący rozgrzeszało tych, którzy do niedawna kolaborowali z sowietami. Chętnie zmienię zdanie wobec przekonujących argumentów, ale na razie (w tym co Pan powiedział) takich nie widzę. A pytanie o katolików w Jedwabnem było żartobliwe, proszę się przyjrzeć, jaki był kontekst tego pytania.

    Co do roli i pochodzenia Einstazgruppen to znowu nie widzę nic w Pańskiej wypowiedzi, co byłoby w sprzeczności z opiniami wyrażonymi przez Snydera. Natomiast co do chaosu, to zupełnie się z Panem nie zgadzam. Snyder porównuje pozornie sprawne działanie SS z pozornie chaotycznym działaniem nkwd, gdy obie policje miały za zadanie „dekapitację polskiego społeczeństwa” i dochodzi do wniosku, że sowieciarze byli lepiej przygotowani i lepiej wiedzieli, kogo naprawdę należy zlikwidować, gdy esesmani niekiedy nie mieli pojęcia. Jedną z wielu hiptez wyjaśniających ten stan rzeczy jest wskazanie, że uważając Polaków za podludzi, Niemcy nie bardzo odróżniali elity, gdy sowieci nie mieli takich trudności.

  44. 44 michał

    Droga Soniu,

    Nie jestem do końca przekonany. Czy to rzeczywiście aż taka zagadka? W kilka lat później, kiedy zbliżała się czerwona armia, żeby podbić wschodnią Europę ponownie, i wszelka nadzieja na polityczne rozwiązanie znikała prędko z wycofującym się Wehrmachtem, „narody o których decydowano bez ich udziału i bez ich wiedzy, rozpoczęły między sobą krwawą walkę. O miedzę, o wykładnię historyczną, o teoretyczne pretensje do tego lub innego miasta. Rzuciły się sobie we włosy, targając niemiłosiernie i bez tego okrwawione głowy”. To wydaje mi się dziwniejsze, niż samosądy po ucieczce bolszewików.

    Hipoteza Snydera wydaje mi się nadal odkrywcza: Goebbels podsunął im (niechcący!) doskonałe usprawiedliwienie. Skoro „wszyscy Żydzi to komuniści, a wszyscy komunisci to Żydzi”, to wystarczy bić Żydów, żeby samemu się wybielić.

    A poza tym wielu ideowych ludzi chciało walczyć z sowietami, tylko Hitler nie chciał podludzi za sojuszników.

  45. 45 Bogusław Bielecki

    Szanowny Panie Michale,
    muszę zawiesić polemikę we fragmencie w którym odsyła mnie Pan do książki. Nie mam do niej na razie dostępu. Ale nie ustaję w próbach zdobycia. Spróbuje wtedy wrócić do tematu.
    Generalnie zgadzam się z Panem co do zasadności porównań różnych krajów Europy w kwestii prześladowania Żydów. Jeśli odniósł Pan inne wrażenie, to przepraszam, pewnie wyrażałem się niezbyt precyzyjnie. Chciałem tylko przekazać, że takie porównania nie mają większego sensu zarówno ze względu na przyjmowane parametry (tylko %) jak i radykalne różnice wynikające do podejścia przez Niemców do udności nieżydowskiej. Skłonny jestem traktować przypadek Dania/Łotwa jako makabryczną ciekawostkę, bez możliwości systemowego wtłumaczenia. Poszedłem więc tylko o kroczek dalej. Popracuję nad jasnością wypowiedzi.

    Zupełnie nie zgadzam się z Panem co do ostatniej kwestii.
    Nigdzie nie powiedziałem, że działania NKWD były chaotyczne. Wręcz przeciwnie. Tyle tylko, że działania Niemców były doskonalsze w swej strasznej skuteczności. Można powiedzieć :laserowo precyzyjne. Nie mam ja z kolei pojęcia, skąd autor wziął pogląd o SS-manach nie mających pojęcia. Sądzę raczej, że o ile Sowetów studiuje bardzo głęboko, to hitlerowskich Niemców zdecydowanie pobieżniej.Stąd to uogólnienie. Podkreślam, mówię o Wielkopolsce. Argument, który Pan przytacza, tzn. że Niemcy nie wyróżniali elit bo uważali nas za podludzi a sowieci nie, nie jest mocny. Ważny jest bowiem cel, a nie jego uzasadnianie. To prawda, traktowali nas jako podludzi, ale nigdzie nie stwierdzili, że ci podludzie nie mają swoich niebezpiecznych dla nich elit. Wręcz przeciwnie. Jestem oczywiście skłonny zmienić zdanie, ale poproszę o mocne argumenty.
    Historia Wielkopolski jest w tym zakresie nie mniej pouczająca jak historia kresów wschodnich, choć nie tak znana. Stawiam tezę, że sytuacja w której Wielkopolska jest (pomijając tzw. Ziemie Odzyskane) najbardziej bolszewicko spreparowanym regionem kraju nie była by możliwa, gdyby nie wspaniałe z punktu widzenia sowietów wyniki „prac wstępnych” przeprowadzonych przez Greisera. A to z kolei nie było by możliwe bez doskonałego tych prac przygotowania.

  46. 46 Bogusław Bielecki

    Soniu,
    myślę,ż pan Michał ma rację stawiając pytanie czy to jest taka wielka zagadka. Ja z kolei chciałbym się od ciebie dowiedzieć , co masz na myśli mówiąc o „stodole w której udało sie podpalić „tych żydowskich, bolszwickich milicjantów”. Bez strzału. Nie znam takiej historii. Jedyne co wiem, to, że jak wieść gminna niesie i różni świadkowie o tym różnie mówią doszło do tragedii. To wydale się być bezsporne. Piszę „wydaje się” , bo nikt nigdy nie przedstawił naukowo przeprowadzonych dowodów na zasadnicze pytanie :kto, kogo, dlaczego,dlaczego tu, następstwa.
    I wiem, że nikt nie prowadził w tym zakresie kompleksowych badań ani ewentualnych ich weryfikacji. Ja przynajmniej takich źródeł nie znam. Jeśli ty je znasz to chętnie się z nimi zapoznam. Publicystyka w tym zakresie jest może rozległa, ale dosyć miernej jakości.
    Myślę jednak, ż nieprędko dowiemy się czegoś istotnego na ten temat, bowiem wówczas Jedwabne straciło by swój podstawowy „walor”. Walor prawdy która nie ma prawa podlegać próbom weryfikacji bo służy określonej tezie.A ta teza musi być prawdziwa, bo służy sprawie. A sprawa jest najważniejsza. Tyle tylko, że to cuchnie mi sowietem. Czyli kłamstwem. Ale ponieważ nie mogę go udowodnić, to pozostaję w niepewności. Czyli jestem w stanie ,który z punktu widzenia zarządzania myślą ludzką może nie jest idealny, ale pozwalający na dalszą preparację.

    serdecznie pozdrawiam

  47. 47 Bogusław Bielecki

    Panie Andrzeju,
    tu sam pan Michał zdaje przyznawać mi rację…..

    „Pańska uwaga, że zestawienie przymiotnika „polski” z przymiotnikami „krakowski czy wileński” jest błędem, wydaje mi się przekonująca. Nie Pan pierwszy zwrócił wszak uwagę na analogię do obozów koncentracyjncych: ja też mówiłem o pewnym Murzynie i braku kontekstu. Otóż to. Kontekst jest tu wszystkim”

  48. 48 michał

    Panie Bogusławie,

    Ja Panu wcale nie przypisywałem słów o nkwd. Natomiast z tą laserową precyzją SS, to chyba nie było tak. Podkreślam, Snyder mówi o SS tylko w porównaniu (tłumaczę na kolanie):

    „Einsatzgruppen zabrały się do dzieła z morderczą energią, ale brakło im doświadczenia i umiejętności nkwd. Mordowali cywilów, często pod pretekstem akcji odwetowych. W Bydgoszczy zabili 900 Polaków, w Katowicach 750, w tym wiele kobiet i dzieci. W sumie zabili około 50 tysięcy polskich obywateli w akcjach na tyłach frontu. Ale to nie było pierwszych 50 tysięcy z ich listy 61 tysięcy. Były to grupy dość przypadkowe. W przeciwieństwie do nkwd, Eiinsatzgruppen nie trzymały się z góry narzuconych procedur, a w Polsce nie rejestrowali zabitych.”

    Mowa tu o ostatnich czterech miesiącach 1939 roku. Lista 61 tysięcy Polaków do likwidacji została przygotowana przez Heydricha. Stąd moje słowa, że W PORÓWNANIU do nkwd byli chaotyczni.

  49. 49 Bogusław Bielecki

    No cóż, panie Michale, Wycieczka po miasteczkach Wielkopolski i analiza list rozstrzelanych mówi dużo więcej, niż tekst Snydera, który zupełnie rozmija się z prawdą. Miesza przy tym różne wątki. Czym innym jest rozstrzeliwanie polskich ochotników walczących z Niemcami w przywoływanej Bydgoszczy i na Górnym Śląsku, a czym innym planowa eksterminacja elit.Może zmienił by pogląd, gdyby poznał historię tych ziem bliżej.

  50. 50 michał

    Hmm…, ale na razie nie zdołał Pan zmienić nawet mojego poglądu na tę sprawę. Czy rzeczywiście trzeba aż wycieczki po miasteczkach Wielkopolski, żeby coś zrozumieć? Czy trzeba być na polach Waterloo, żeby zrozumieć 100 Dni? Czy konieczna jest wycieczka po miasteczkach Persji, żeby pojąć geniusz Aleksandra Wielkiego?

    Snyder nie miesza żadnych wątków. Niech Pan przeczyta jeszcze raz nieudolnie przełożony przeze mnie fragment. On mówi dokładnie to samo, co Pan, co dowodzi, że to Snyder ma słuszność.

  51. 51 Bogusław Bielecki

    Pan wybaczy , Panie Michale, ale albo przekład jest nieprecyzyjny, albo pan broni tezy przez autora postawionej a ja faktów. A to są niestety w tym wypadku 2 różne sprawy.Wiem gdzie mieszkam i wiem o czym mówię. Dotykam tego. Snyder też? Co do wycieczki i analizy list: są z pewnością żródłem wiedzy.Dobrze jest też posłuchać dodatkowo światków, uczestników. Pomagają dostrzec i zrozumieć fakty. Porównanie z Waterloo jest zupełnie niezrozumiałe.Z pańskiego przekładu wynika również jednoznacznie, że autor miesza wątki albo co najmniej ich nie rozróżnia. Zakładam, żę na skutek braku rozeznania.

  52. 52 michał

    Wybaczam, Panie Bogusławie, wybaczam. Jakżebym miał nie wybaczyć? Ale… czy wiedza jest Pańskim zdaniem funkcją miejsca zamieszkania? Czy miliony Polaków i miliony Ukraińców, ze względu na to, że „wiedzą, gdzie mieszkają”, rozumieją historię krwawych ziem lepiej niż Tim Snyder, który też wie, gdzie mieszka, choć nie mieszka na krwawych ziemiach?

    Snyder NIE miesza wątków, ale mówi – w zgodzie z Panem – że Einsatzgruppen, które miały wg planu Heydricha dokonać dekapitacji polskiego społeczeństwa przez egzekucję 61 tysięcy obywateli należących do elit, zajmowały się w zamian „rozstrzeliwaniem polskich ochotników walczących z Niemcami w przywoływanej Bydgoszczy i na Górnym Śląsku”, żeby użyć Pańskiego własnego określenia. To nie Snyder kręci, tylko Pan. Pan natomiast potwierdził niechcący jego słowa, dzięki swym wycieczkom po miasteczkach Wielkopolski.

    Osobiste doświadczenie jest na pewno źródłem wiedzy, ale doświadczenie milionów mieszkańców wschodnich ziem Rzeczypospolitej było identyczne jak doświadczenie Józefa Mackiewicza – a jednak ich wiedza i ich poglądy sa odmienne. Niech Pan nie przykłada aż tyle wagi do doświadczenia. Jego znaczenie jest grubo przecenione.

  53. 53 Bogusław Bielecki

    No cóż, nie pozostaje mi nic innego jak, użyć pańskiego określenia, „to Pan kręci”.Miejsce zamieszkania nie determinuje rozumienia procesów ale może przybliżać znajomość faktów. Nie słyszałem o doskonałych śledztwach prowadzonych na odległość uwieńczonych pełnym sukcesem. Pan słyszał? Doświadczenia oczywiście nie można przeceniać, podobnie jak doceniać jego braku. Nie pomaga to w rozumieniu problemu ale może poprawiać samopoczucie.W ten sposób świetnie likwiduje dyskomfort mogący wynikac z braku znajomości faktów.
    Niech Pan doceni empirię. Filozofia zrodziła więcej zła.
    Nie mogę niestety dociec w którym momencie potwierdzam to co Snyder sugeruje. Ale to już pewnie pierwsze objawy mojej demencji.

  54. 54 michał

    Ach, jeżeli chodzi tylko o poprawianie samopoczucia, to oczywiście co innego. Czy iluminacja na temat Ognia także ma być z gatunku „ku pokrzepieniu serc”? Proszę tylko pamiętać, że ja się nie zgodziłem nie mówić nic o Kurasiu na długo, a jedynie na krótki czas. Nie wiem, jak to się ma do samopoczucia.

    Aaaa! Filozofia nie rodzi zła. Niech Pan nie wierzy tym, którzy wmawiają Panu takie kawałki. Zaraz usłyszę, że Marks był filozofem, a Nietzsche był ojcem nazizmu. Tut, tut.

  55. 55 Bogusław Bielecki

    Panie Michale, jęsli to miała być cięta riposta to niestety wyszło „a u was biją Murzynów”.
    Proszę się nie obawiać. Nie twierdzę, że to niemożliwe, ale jak twierdzą postronni dość trudno mi coś wmówić. Zdaje się, że właśnie pan to potwierdza.
    Tylko proszę mi nie sugerować, że Kopernik była kobietą.

  56. 56 michał

    Panie Bogusławie,

    To nie miała być ani cięta riposta, ani bicie Murzynów, a juz na pewno nie „wmawianie”. Jeśli mi Pan wskaże, w którym miejscu próbuję Panu coś wmawiać, to natychmiast Pana przeproszę, bo nie mam w zwyczaju niczego nikomu wmawiać. Każdy ma prawo do swoich własnych poglądów – tak jak ja mam prawo się z nimi nie zgadzać. Ale wmawianie? Cóż za pomysł! Niech Pan pozostanie przy swoim mniemaniu, że Snyder nie mówi tego samego, co Pan, ale ja nie będę tłumaczył tej samej rzeczy po raz czwarty. Jest napisane czarno-na-białym.

    A czy Kopernik nie był kobietą?!

  57. 57 Andrzej

    Panie Bogusławie,

    Tak jest. Kontekst jest tu wszystkim. Kontekst a nie takie czy inne „klisze” i wiązanie wszystkiego tylko i wyłącznie z „myślą narodową” czy też z „patriotyczną poprawnością”. Ach, ci „odwieczni wrogowie”! Niemcy, Żydzi, Rosjanie, Ukraińcy, Litwini, Czesi i tak dalej… Nawet gdy Rosja już dawno leży głęboko zakopana w grobie, przebita diabelskim sowieckim kołkiem a jej trup służy za maskę sowieciarzom-czekistom do cna zsowietyzowana (wyssana z całej swojej istoty, poza nacjonalizmem) nie przeszkadza to „patriotom” głosić w kółko swojego „cztery nogi dobre, dwie nogi lepsze”. Wystarczy tylko potrącić właściwą strunę a zdrowy rozsądek znika jak kamfora. Niech Pan spróbuje tylko poruszyć jakiś temat bez „pochylenia głowy” nad biedną, niewinną ofiarą. A tym bardziej historyczny. Przecież są świadkowie, uczestnicy…Z każdej ze stron? Bo wie Pan, dla mnie Snyder jest w dużym stopniu obiektywny. Dlatego że obcy i nie związany żadnymi emocjami.

  58. 58 sonia

    Boguslaw,

    „chciałbym się od ciebie dowiedzieć , co masz na myśli mówiąc o „stodole w której udało sie podpalić „tych żydowskich, bolszwickich milicjantów”. Bez strzału. Nie znam takiej historii.”

    IPN badal ta sprawe. Fakty sa nastepujace: 340 bolszewikow pochodzenia zydowskiego zabitych przez 40 bolszewikow pochodzenia polskiego uzbrojonych w kije, orczyki i inne narzędzia. Czy mozna sobie wyobrazic 340 Izraelczykow prowadzonych do stodoly na smierc przez 40 Palestynczykow uzbrojonych w kije ? Mackiewicz pisal, ze hitlerowcy robili z ludzi bohaterow, a bolszewicy robili z ludzi gowno. I nie wiem naprawde co jest gorsze. Bolszewiccy oprawcy podpalajacy stodole z malymi dziecmi, czy bolszewickie ofiary nie majace odwagi bronic sie mimo ze stosunek sil by 9:1.

    A identycznych masakr bylo mnostwo. Pogrom w Kownie mial miejsce 2 tygodnie wczesniej niz w Jedwabnym. 600 bolszewikow litewskiego pochodzenia zamordowalo 3800 bolszewikow zydowskiego pochodzenia. Tych 600 bylo troche lepiej uzbrojonych niz w Jedwabnym, ale dokonali tego w miescie zamieszkalym przez prawie 50 000 Zydow…

  59. 59 Bogusław Bielecki

    soniu,

    trudno mi się odnieść do liczebnika mnóstwo. Nie znam też bliżej sprawy kowieńskiej.
    Odnoszę się do Jedwabnego, co do którego mogę powiedzieć, że niewiadomo zbyt wiele.
    Niestety użyty przez ciebie zwrot „IPN bada tą sprawę” nie dokońca odpowiada rzeczywistości. Ja bym użył zwrotu „IPN robił coś w tej sprawie” Ale nic szczegółowego.I przerwał. Skąd wzięłaś liczby 350 i 40? Nie znam wiarygodnych źródeł. Nie mam też zaufania do okrągłych cyfr. Dokonano takich badań? Kto? Gdzie jest to opublikowane? Podaj mi proszę źródła. Nie bardzo rozumiem twoją kwalifikację bolszewików. Tych 40( kto, skąd, jakieś nazwiska) zakwalifikowałas jako bolszewików bo dokonali czynu okrutnego i haniebnego? Samo to nie czyni z nich bolszewików. No, chyba, że przyjmiesz, że Niemcy palący ludzi w stodołach to też byli bolszewicy. O dońcach nie spominając.Podtrzymuję w całej rozciągłości to co napisałem poprzednio. Póki co Jedwabne to taki makabryczny propagandowy łom. I zostanie nim do czasu przeprowadzenia rzetelnych badań.

  60. 60 Bogusław Bielecki

    Panie Andrzeju, kontekst jest oczywiście bardzo ważny i często precyzuje wymowę wypowiedzi. Ale najważniejszy nie jest. Najważniejsza jest treść. Kontekst może ją tylko korygować.
    Nie bardzo pojmuję co Pan rozumie pod pojęciem „odwieczni wrogowei, zwłaszcza we fragmencie „i tak dalej..” Nie było żadnych wrogów? Chyba ci wstrętni patrioci nie dali by rady sami wszystkich napaść.. Też jestem przeciwnikiem klisz. Ale mam nieodparte wrażenie , że właśnie ją Pan przywołał. Mój stosunek do bolszewizmu staram się na miarę moich możliwości precyzyjnie określać. Ale on nie powoduje, że od razu będę rozpaczał nad „trupem Rosji przebitym diabelskim, sowieckim kołkiem”, że pozwolę sobie Pana zacytować. Na marginesie :kołki używano podobno do kołkowania wampirów.
    Tak więc odnosząc się do pana żalu nad zamordowaną przez bolszewików Rosją odpowiem : fakt, że dżuma zabija szybciej od tyfusu nie czyni z tego ostatniego kataru.
    Chciałbym jeszcze dodać,że sama obcość i brak emocji nie gwarantuje jeszcze obiektywizmu.
    Choćby z tego powodu, że i rozumienie kontekstu jest tu trudniejsze.

  61. 61 Andrzej

    Panie Bogusławie,

    Jest Pan nieuczciwy wobec mnie, ponieważ wmawia mi Pan (po raz kolejny!) coś czego nie napisałem. Nie napisałem tego, że wyrażam żal za Rosją. Napisałem tylko tyle, że dla mnie żadnej Rosji już dawno nie ma. Czy taka konstatacja nie wynika z mojego zdania? Pan zdaje mi się interpretuje moje stwierdzenia tak jak to Panu pasuje. Nie napisałem też nic o „wstrętnych patriotach” (co najwyżej mogę stwierdzić że nie podzielam wielu obowiązujących poglądów „patriotycznych” jako głupie i szkodliwe dla kwestii narodowej wolności). Także nic o tym że oni wszystkich napadali. Pan przesadza ze swoimi interpretacjami. To nieuczciwe. Nie zamierzam dyskutować z Panem na takich zasadach.

  62. 62 sonia

    Boguslaw,

    Ja rozumiem, ze o Jedwabnym „nie trzeba glosno mowic”. Ale trzeba byc konsekwentny.

    Z jednej strony pisze Pan (a ja zgadzam sie w 100%): „Jest rzeczą znaną, że silnie zbolszewizowana białoruska i żydowska biedota witały Krasną Armię w 20 roku jak swoich. A w 1939 roku to ona własnie budowała bramy powitalne dla Sowietów i zaciągała się do sowieckiej milicji dopilnowującej sprawnego przebiegu rabunków, budującej i weryfikującej sowieckie listy proskrypcyjne. Taka milicja była w każdym miasteczku i każdej większej wsi. Oprócz skomunizowanych Żydów i Białorusinów była też, choć nielicznie zasilana polskim lumpenproletariatem. Nie musze Panu przecież wyjaśniać, czego się dopuszczała. Jeśli nie uciekła później z Sowietami, to oczywiście dopadł ją krwiożerczy antysemityzm.”

    A z drugiej strony, gdy ja podaje Jedwabne i Kowno jako przyklady miejsc gdzie ow „kwiozerczy antysemityzm” „dopadl” tych ktorzy „nie uciekli”, to Pan od razu twierdzi ze „niewiadomo zbyt wiele”, „nie znam wiarygodnych źródeł”, „nie mam też zaufania do okrągłych cyfr” itd.

  63. 63 michał

    Raczej niż zabrać głos w powyższej dyskusji między Sonią Bellechasse i pp. Bogusławem i Andrzejem, pozwolę sobie zacytować fragment mało znanego artykułu Józefa Mackiewicza jako swoistego komentarza do trudności, z jakim borykamy się, próbując objąć myślą koszmar taki jak sytuację w Jadwabnem:

    „W tym nieludzkim ustroju dążącym do zniwelowania wszystkiego w komunistycznej nudzie i psychicznego rozłożenia ludzi, Polak mógł okazać się zdrajcą, a Litwin przyjacielem, lub odwrotnie; Żyd mógł okazać pomoc, a Białorusin wydać, lub odwrotnie. Była to wielka szkoła prawdziwych, nie sztucznych wartości człowieka. Często się zdarza, że pragnienia ludzkie, że życie samo, w całej jego różnorodności, przełamuje ciasne ramy doktryn politycznych. Nigdy bodaj tak jaskrawego przykładu rozchodzenia się interesów „ludzi” z interesami „polityków” nie przeżywaliśmy, jak właśnie pod okupacją komunistyczną. Nie tylko doktryny bolszewickie, ale i doktryny nacjonalistyczne, nie pokrywały się z życiem.”

  64. 64 Bogusław Bielecki

    Panie Andrzeju,
    proszę przyjąć moje przeprosiny jeśli poczuł się Pan dotknięty Zaręczam słowem, że nie jest moją intencją prowadzenie dyskusji w sposób nieuczciwy.Myślę, że uda mi się to wrażenie zatrzeć, a,nieporozumienie, wyjaśnić. Bez dyskutowania tego jednak zrobić się nie da.
    Zarzut najpoważniejszy, ponieważ dotyczący tego, że wkładam Panu w usta frazy niewypowiedziane. Przepraszam, że tak to zabrzmiało, ale nie pisałem o Panu. Pisałem o sobie,nawiązując do pana malowniczej w swej konstrukcji przenośni. Ale z kontekstu mogło wynikać coś innego.Przepraszam.
    Natomiast co do wtrętu o „wstrętnych patriotach” to nie wydaje mi się, żeby odbiegał kolorystyką od użytych przez Pana „patriotach „, „cztery nogi dobre, dwie nogi lepsze”, „z pochyloną głową o niewinnych ofiarach”. Tak więc, jeśli rażą Pana moje zwroty a swoje uznaje za emocjonalnie i merytorycznie uzasadnione to rzeczywiście pole do prowadzenia rozmowy dramatycznie się zawęża. Liczę jednak na to, że nie całkowicie. Ze swej strony mogę tylko dodać,że pojęcia ujmowane w cudzysłów mogą być przedmiotem wielu nieporozumień. Zwłaszcza wtedy, gdy dotyczą uogólnień.Zostawiają zbyt szerokie pole do interpretacji. Przyjmuję jednak, że na tym forum spotykamy się po to aby ze sobą rozmawiać, a nie po to , żeby wyjątkowo zgodnie ponatrząsać się nad nieludzkością, a od siebie dodałbym też bezbożnoscią bolszewizmu.Bo gdyby tak było, to o czym tu gadać? O oczywistości.?

    serdecznie pozdrawiam i liczę na zrozumienie. Bez cudzysłowu.

  65. 65 Bogusław Bielecki

    Soniu,
    bardzo cię proszę, nie sugeruj mi myśli, których nie mam.Nigdzie i nigdy nie powiedziałem , że o Jedwabnem nie trzeba głośno mówić. Użycie do tego na dodatek zwrotu zaczerpniętego z Mackiewicza uważam za manipulację. Ale mówienie głośno zobowiązuje do mówienia rzeczy pewnych, sprawdzonych,udowodnionych. Albo do stawiania głośnych pytań o rzeczy ważne.
    A w sprawie Jedwabnego niewiemy zbyt wiele ( i na dodatek wszystkow wskazuje na to , że na razie wiele więcej się nie dowiemy), żeby używać tego zdarzenia jako wzorca czegokolwiek.
    Ja domagam się wyjaśniania takich spraw tak dalece jak to możliwe. A tego niestety nie ma. To z czym mamy do czynienia to jest sprowadzenie tragedii do wymiaru aktu ideologicznego.
    O Jedwabnem trzeba mówić! Ale nie w ten sposób, że ,wybacz emocje „40 bolszewików spaliło tam innych 350 bolszewików. Ponieważ rozmawiamy emocjonalnie a nie merytorycznie to pozwól jeszcze, że wyjaśnię dlaczego tak uważam.Otóż tych o których piszesz „350” było iluśtam. Żądam, żeby ustalić ilu. I kto. To się da zrobić. Jeśli się chce. To nie są snopki słomy o których można powiedzieć :spaliły się. I tych „40”. Wiesz kim byli lub są? To też da się ustaliC. A co, jeśli są wśród nich ludzie, którzy na twoją kwalifikację zupełnie nie zasługują? Powiesz im, że samo mieszkanie w Jedwabnem już na to wskazuje?
    W całym tym emocjonalnym wywodzie chodzi mi o jedno: aby odrzucić propagandową sztampę, jeśli nie mamy wyczerpującej wiedzy. Taką sztampą były (a w wielu głowach i „kształtowaczach wiedzy” są do dziś) powojenne (niezbyt rzetelny termin) „pogromy Żydów” w Parczewie, Janowie czy Kielcach. Po czym okazało się to,co się okazało.
    Nie zgadzam się na propagandowe wykorzystywanie przez współczesnych sowieciarzy takich tragedii. I dlatego nie zamierzam bezkrytycznie przyjmować serwowanej przez nich prawdy.
    Absolutnie nie odmawiam Ci prawa do przywoływania Jedwabnego czy Kowna. Ale nie podzielam pewności co do dostępnej obecnie wiedzy dotyczącej pierwszego przypadku. Drugiego nie znam, tzn. mam” wiedzę gazetową”, więc się broń Boże, nie wypowiadam.

    serdecznie pozdrawiam

    Bogusław Bielecki

  66. 66 Bogusław Bielecki

    Panie Michale,
    Cóż można dodać..? Chyba tylko to, że z życiem nie pokrywają się żadne doktryny…

    pozdrawiam

  67. 67 Andrzej

    Drogi Pani Bogusławie,

    Przyjmuję Pańskie wyjaśnienia. To, co chciałem przekazać Panu w moim wcześniejszym wpisie to tyle, że nie jestem zainteresowany poznawaniem prawdy na zasadzie ustalonego tzw. kanonu poglądów patriotycznych. Jeśli chcemy faktycznie żyć jako wolni ludzie, to aby cokolwiek sensownego skutecznie zdziałać i podjąć właściwy wybór naszej postawy wobec rzeczywistości, musimy najpierw poznać fakty takie jakimi są naprawdę a nie opierać się na tym co „trzeba mówić”. To dotyczy także (a dla mnie przede wszystkim) historii Polski. Zatem, nie intersesują mnie ustalone i obowiązujce tezy takiej czy innej formacji określającej siebie jako patriotyczną i/lub narodową a interesuje mnie tylko to jak było w istocie. Dotyczy to tak samo Polaków jak i Żydów, Ukraińców czy Litwinów. W takim ujęciu można i należy np. mówić i pisać o tym, że Polska dokonała rozbioru Ukrainy wspólnie z bolszewikami w Rydze w 1920-21 roku i nie ma przy tym większego znaczenia ówczesna wola chłopów ukraińskich tylko to co z tego wynikło. Nie ma znaczenia doraźnie traktowana polska racja stanu ale to co z niej dla Polski potem wynikło. A wynikła z tego nieodległa wiele w czasie w czasie całkowita utrata państwa i degeneracja narodowa. Można też np. mówić, że dowództwo Armii Krajowej i inni reprezentanci narodu pomagali bolszewikom podbić pół Europy a w tym swój własny kraj. Można i należy o tym powiedzieć ale nie wolno bez obrazy obwowiązującego wzorca patriotyzmu. W tym jest rzecz i z tym się nie zgadzam.

    Karol Zbyszewski, Józef Mackiewicz i Andrzej Bobkowski pisali prawdę o błędnych postawach Polaków, które doprowadzały i doprowadziły nasz naród do klęsk, aż wreszcie do tej ostatecznej, moralnej nie po to aby się z e swojego narodu wyśmiewać ale po to aby wykazać jego słabości i aby skutecznie go ratować. Ale za to nikt ich nie tylko nie lubił, ale byli nierzadko nieuczciwie traktowani, co w przypadku Mackiewicza przyjmowało formy zwykłego łajdactwa. W imię czego tak się działo? Ano „W imieniu Rzeczypospolitej” (Stefan Korboński był jednym z animatorów takich posunięć).

    Timothy Snyder także podważa niektóre obowiązujące tezy. Czy, kiedy kwestię zagłady Żydów na „Skrwawionych Ziemiach” przedstawia w sposób odmienny niż obowiązujący wśród Polaków czy też na świecie jest obiektywny? Moim zdaniem jest. Czy to, że tę kwestię tak właśnie przedstawia, nie stało się powodem takiej a nie innej reakcji pana który podpisał się jako „darek”?. Wedle tego co potem napisał sądzę, że stało się tym powodem. Tylko zazgrzytało wówczas, gdy pojawiło się wyjęte z kontekstu określenie „polskie getta”. Czyli, jak to ma być? Jeśli coś nie tak jak ustalone pisze się o Żydach to brawo a jeśli tylko wspomni się o nas, Polakach (choćby nawet w oderwaniu od kontekstu) to już nie? Tacy słabi już jesteśmy? Snyder jest zawodowym i uznanym historykiem, zna swój warsztat, to co pisze ma pokrycie w dokumentach i faktach. Nie jest związamy żadną obowiązującą „poprawnością” (poza tą aktualną odnoszącą się do „upadku komunizmu”) czy też narodową przynależnością do tych ziem. Cóż trzeba jeszcze, aby nie zakładać jego obiektywizmu? Czy może Pan podać źródła lub wiarygodne prace historyczne, które przeczą temu co napisał? Bo stwierdzenie „nie jest ustalone, że… więc nie można powiedzieć” nie jest wg mnie wystarczające. Jeśli się nie udowodni fałszywości twierdzenia to nie można mu ostatecznie zaprzeczyć.

    Jeśli zaś chodzi o mój żal to jest mi żal każej części świata, którą zamjmują komuniści-bolszewicy (w dowolnej fazie ich „rozwoju”). To jest dla mnie znacznie ważniejsze niż taka czy inna opresja między-narodowa bo ma znaczenie ogólnoświatowe. Bez wolnego świata mój kraj długo jeszcze wolny nie będzie. Najbardziej, rzecz jasna, żal mi jego ale poza tym także każdego innego. Wszystkich, gdzie ludze tracą wolny wybór i wolną wolę. Jako Polakowi – nie tylko i wyłącznie Polski.

    Mam nadzieję, że i ja Panu cokolwiek wyjaśniłem.
    Odwzajemniam pozdrowienia z uszanowaniem.

  68. 68 Bogusław Bielecki

    Szanowny Panie Andrzeju,

    Pańskie wyjaśnienia są dla mnie klarowne. Zresztą moja ocena niewiele punktach odbiega tu od pańskiej, co tylko potwierdza, że precyzyjność wypowiedzi ułatwia wzajemne zrozumienie.Oczywiście absolutnie słuszne jest analizowanie naszych błędów, zdrad i grzechów. Bez tego nie da się wyciągnąć wniosków na przyszłość i odzyskać Wolności.Dlatego „zamiatanie ich pod dywan” jest rzeczą niedopuszczalną. Myślę jednak, że nieco różnimy się co do tego jaką to mam mieć formę, aby spełnić owo sławetne „po pierwsze nie szkodzić”. Ja uważam , że zbyt często się o tym zapomina i efekt podejmowanych wysiłków jest niewspółmierny do możliwych do osiągnięcia efektów. A sprawa jest zbyt ważna i poważna aby zadowolić sie tworzeniem akademickiej dysputy. Ale to temat na inne rozważania.
    Piszę „w niewielu” ale jednak… w jednym zasadniczo: każde twierdzenie jest tak długo fałszywe dopóki nie udowodni się jego prawdziwości. To fundament naszej cywilizacji i prawa. Pogląd, że jeśli nie udowodni się fałszywości twierdzenia może być ono prawdziwe przyszedł do nas z sowietami. Nie ma twierdzeń częściowo prawdziwych i czekających na pełne uwiarygodnienie. Tak jak nie ma jajeczka częściowo świeżego które właśnie odlega procesowi uzyskania pełnej świeżości. W nauce obowiązuje system 0-1.
    Ja broń Boże nie zarzucam Snyderowi bylejakości. Absolutnie nie czuję się do tego uprawniony. Wręcz przeciwnie,bardzo liczę na to, że uda mi się szerzej zapoznać z jego twórczością.
    Ale tam, gdzie jego, czy kogokolwiek poglądy czy opracowania uważam za wątpliwe mam nie tylko prawo ale i obowiązek zgłaszania wątpliwości bądź krytykowania. Niby dlaczego miałbym uważać inaczej ? Z całym szacunkiem, ale to historyk, nie prorok.

    przesyłam wyrazy szacunku

  69. 69 Andrzej

    Panie Bogusławie,

    Cóż mam zrobić, że ja nie kształciłem się humanistycznie lecz w tzw. naukach ścisłych i patrzę na świat raczej od tej strony? Zatem przy takim podejściu uważam, że twierdzenie należy albo udowodnić albo obalić a dopóki się tego nie zrobi pozostaje tylko hipotezą. To nie ma nic wspólnego z sowietami ale wiele wspólnego z matematyką. Wiec nie można kategorycznie twierdzić to czy tamto dopóki mamy tylko przesłanki do hipotezy. Zamiast tego to należy dążyć do jej potwierdzenia bądź do jej obalenia. Tak to widzę.

    No więc Snyder. Dla mnie to co pisze znajduje potwierdzenie w innych lekturach, jak np. w lekturze tekstów świadka tamtej epoki i jej obserwatora na miejscu opisywanych wydarzeń, Józefa Mackiewicza oraz w lekturach prac historycznych, np. książek niemieckiego historyka pochodzenia polskiego, prof. Bogdana Musiała. Zatem ja z kolei nie dostrzegam powodu, dlaczego miałbym nie wierzyć w to co pisze Snyder.

  70. 70 Andrzej

    Postscriptum:

    Co ma Pan na myśli Panie Bogusławie pisząc o przestrzeganiu zasady „po pierwsze nie szkodzić”?
    Czy lekarz, który informuje pacjenta, że ma chorobę nowotworową mu szkodzi? Czy raczej może mu zaszkodzić niewłaściwie go diagnozując i lecząc? Czy to o to leczenie chodzi? Czy „nie wolno Babci denerwować”? Czy stwierdzenie jakichkolwiek negatywnych faktów co do polskiej historii może zaszkodzić wolności Polaków, czy też może zaszkodzić tylko i wyłącznie narosłej i obowiązującej mitologii określanej (dla zaciemnienia umysłów i zamknięcia ust) mianem narodowo-patriotycznej? Czy jest ono bardziej na rzecz wrogów Polski niż na rzecz Polski? Jakie kwestie i jaka ich prezentacja mogą być wg Pana szkodliwe?
    Jeśli chodzi o mnie to zadeklaruję że żadne, o ile nie naruszają mojego poczucia prawdy i przyzwoitości.

  71. 71 Bogusław Bielecki

    Panie Andrzeju,
    proszę ten zwrot potraktować jako niezamierzoną prowokację. Po niewczasie sam spostrzegłem, że może być tak interpretowany i jest tu niezręcznie użyty. Zgadzam się z Panem ,że prawda może tylko pomagać.Ba, bez niej nie ma przyszłości i tylko ona może dać Wolność. O nią wołały umysły o których nawet myśleć na siedząco mi nie wypada. Ale zastrzegłem sobie, że to temat na osobne rozważania. A w nich powinno się znaleźć miejsce jak jej uzywać, aby dawała pożądane efekty i prowadziła do Wolności. Samo używanie nie musi przynosić pożytku. A jeśli jest bardzo nieporadne to może prowadzić do katastrofy. Może kiedyś porozmawimy na ten temat? Jeśli uważa Pan to za sensowne to bardzo chętnie, ale zmuszony jestem prosić o zawieszenie tematu na jakiś czas.Jest on wg mnie zbyt obszerny i wielowątkowy, aby potraktować go pobieżnie.

    serdecznie pozdrawiam

  72. 72 Bogusław Bielecki

    Panie Andrzeju,
    przepraszam, ale dopiero teraz dostrzegłem, że poświęcił mi Pan dwa wpisy.
    No cóż, do pierwszego też muszę sie odnieść.
    Moje wykształcenie też trudno określić mianem humanistycznego. I oczywiściwe po wyjaśnieniu przyznaję panu rację, to hipoteza. Ale w pierwotnym stwierdzeniu brzmiało to tak: „Jeśli się nie udowodni fałszywości twierdzenia to nie można mu ostatecznie zaprzeczyć”. Z kontekstu w którym Pan użył tego zwrotu wynikało dla mnie, że jeśli jest ono (TWIERDZENIE) fałszywe, to trzeba to udowodnić. A to, czy się nam to podoba czy nie , jest fundamentem sowieckiego „prawodawstwa” i wszelakiej propagandy. Stąd mój komentarz. Jeśli źle odczytałem kontekst, to przepraszam.

  73. 73 Andrzej

    Drogi Panie Bogusławie,

    Nie zawsze udaje mi się być dostatecznie precyzyjnym za co ja Pana przepraszam.
    Mógłbym dopowiedzieć tyle, że faktycznie bolszewicy wykorzystują niemożność udowodnienia hipotez, aby realizować swój (wcale go nie ukrywają) cel. Ale czegóż oni nie wykorzystują? Każdą naszą słabość, przede wszystkim.

    Różnorakość poglądów i wolna dyskusja jest czymś co uznaję za nadzwyczaj potrzebne, lecz cieszę się z tego, że się rozumiemy i podzielamy swoje poglądy na kwestię szukania prawdy i ujawniania skutków tych poszukiwań.

    Bardzo chętnie powrócę do rozmowy z Panem.

Komentuj





Language

Nowe książki Wydawnictwa Podziemnego, już w sprzedaży:


Zamów tutaj.

Jacek Szczyrba

Punkt Langrange`a. Powieść.

H
1946. Powieść.

Książki Wydawnictwa Podziemnego

Zamów tutaj:



J.R. Nyquist
Koń trojański
 
Dariusz Rohnka
Wielkie arrangement

Dariusz Rohnka
Fatalna Fikcja