71 Comments “(Polski) Szalbierze pamięci…
…rzecz o wileńskiej szajce polithistorycznej”

  1. 1 Paweł

    Panie Dariuszu,

    Rozumiem, że przy ocenie postaci Cata-Mackiewicza najważniejsza jest jego osobista współpraca z komunistami. A czy jego książki również można oceniać w kategoriach kolaboracji?

  2. 2 Dariusz Rohnka

    Panie Pawle,

    Nie wiem skąd Pan wnosi, że przy mojej ocenie Stanisława Mackiewicza najważniejsza jest jego osobista współpraca z komunistami? Przyznam się, mam raczej blade pojęcie od kiedy, z kim i na jakie tematy rozmawiał w charakterze komunistycznego konfidenta, na kogo donosił czy też nie donosił, co więcej – wydaje mi się to mieć poślednie znaczenie i jakoś specjalnie mnie nie ciekawi.

    O wiele bardziej interesujące wydają mi się jego umizgi pod adresem komunistycznej władzy, te same, które nakazały Józefowi Mackiewiczowi zerwać ze Stanisławem wszelkie stosunki.

    Zachęcam do lektury najodpowiedniejszego tekstu „Nie ‘dostojewszczyzna’, a – ‘polszczyzna’ w 22 Tomie Dzieł JM, „Wieszać czy nie wieszać” (Tytułowy dylemat dotyczy niejakiego Bieruta, do którego Stanisław, na łamach własnego pisma, zwracał się per… Szanowny Panie Prezydencie, czy jakoś podobnie, w roku, bodaj, 1949).

    Zarzuty Józefa Mackiewicza wobec byłego brata sprowadzały się do 3 podstawowych kwestii: 1) propagowanie niewalki z komunistami w kraju; 2) programowa krytyka polityki anglosaskiej, szczególnie tej, która potencjalnie mogła doprowadzić do jawnego konfliktu z sowietami; 3) nic (albo prawie nic) złego pod adresem komunistów.

    Przenikliwość JM wydaje mi się zdumiewająca, biorąc pod uwagę, że nikt inny (z emigracyjnego grona) nawet nie pomyślał wówczas o Stanisławie jako o nie tyle potencjalnym, co już realnym (w 1949 roku) poputcziku komunizmu. Co więcej, w 1954 Stanisław Mackiewicz został premierem emigracyjnego rządu, desygnowanym przez Augusta Zaleskiego; rok później został obwołany najpopularniejszym pisarzem polskim przez czytelników „Wiadomości”.

    Czy jego książki można ocenić w kategorii kolaboracji? Wedle mnie, książki nie kolaborują (nic o tym do tej pory nie słyszałem), niektórzy ich autorzy tak. Tak, bez wątpienia, przynajmniej jakaś część książek Stanisława Mackiewicza pisanych w peerelu była z jego strony przejawem kolaboracji, zapewne za spore pieniądze (domniemywam, że stosowne warunki/kwoty ustalano jeszcze w Londynie), choć to (pozornie) bez większego znaczenia.

    Czy człowiek, który zdradza, który jako były premier przechodzi na komunistyczną stronę, który następnie pisze, że pozostawanie na emigracji ze względów politycznych jest błazeństwem, czy człowiek taki, człowiek uznawany za wybitnego publicystę, zasługuje na miano kolaboranta?

  3. 3 Paweł

    Panie Dariuszu, czy zna Pan zeznania Cata na temat jego uwięzienia w Berezie? Przypadkiem natrafiłem na to w internecie. Nie wyciągam z tego żadnych wniosków na temat Stanisława Mackiewicza; po prostu rzecz jest ciekawa:
    https://opinie.wp.pl/oboz-w-berezie-kartuskiej-relacja-stanislawa-mackiewicza-6126038953048193a

  4. 4 Dariusz Rohnka

    Panie Pawle,

    Sytuacja więźniów w obozie koncentracyjnym w Berezie Kartuskiej z pewnością była bardzo ciężka, a relacja Stanisława Mackiewicza zapewne w sporej mierze opisuje wiernie zastany przez niego stan rzeczy.

    Frapująca wydaje mi się jednak kwestia, dlaczego umieszcza Pan ten akurat link (nie tak znowu bardzo interesujący), pod tekstem, który w najmniejszej mierze nie odnosi się do przedwojennej aktywności naczelnego redaktora „Słowa”?

    Czy, istotnie, bez żadnych ubocznych celów?

  5. 5 Paweł

    Panie Dariuszu, umieściłem ten link, dlatego że nie jestem pewien czy tekst ten jest zawarty w “Pismach wybranych”. Rzeczywiście Pana tekst dotyczy powojennej działalności Cata. Rzecz odmienna, ale człowiek ten sam, choć nie taki sam.

    Niewątpliwie działalność Cata po roku 1947 należy potępić. Ale należy też zauważyć jego opozycyjną aktywność pod koniec życia. Ostatni artykuł Stanisława Mackiewicza, opublikowany w “Kulturze” już po jego śmierci nosił tytuł – “Zapiski z kraju niewoli”.

  6. 6 Dariusz Rohnka

    Panie Pawle,

    Osobiście jestem zdania, że jego działalność opozycyjna w l. 60. miała jeszcze większy wpływ na zamazywanie rzeczywistej sytuacji politycznej, aniżeli jego niejawna i jawna współpraca z komunistami kilka czy kilkanaście lat wcześniej.

    Jak wielokrotnie pisano na tej witrynie, nie można komunizmu jednocześnie obalać i reformować. Ta druga forma aktywności prowadzi do ulepszenia systemu, a zatem, w konsekwencji, do jeszcze większego zniewolenia.

    Stanisław Mackiewicz stał niewątpliwie po stronie reformatorów komunizmu.

    Ostatni jego tekst publikowany w Kulturze powinien nosić tytuł „Zapiski z raju niewoli” – byłby bardziej odpowiedni dla jego powojennej rabskiej koncepcji politycznej.

  7. 7 michał

    Pozwolę sobie powrócić do kwestii Berezy.

    Otóż ciekawy przyczynek do uwięzienia Cata znalazł się w najnowszym wydaniu “Nudis verbis”. W numerze 81 “Słowa” (gazeta nazywała się “Słowo”, a nie “Słowo Wileńskie”, jak podaje autor artykułu o Berezie) z roku 1939, miały się ukazać dwa artykuły pod wspólnym tytułem “Redaktor Stanisław Mackiewicz wywieziony do Berezy”. Dzięki ingerencji cenzury numer ukazał się z ogromną białą plamą, pod którą widniały podpisy: Redakcja i Józef Mackiewicz.

    Skonfiskowany artykuł Mackiewicza udało się ostatnio odnaleźć, został więc dołączony do wyboru w tomie “Nudis verbis”. Jest on ciekawy z wielu względów, nie tylko z powodu horrendalnej cenzury w Wolnej Polsce i policyjnych metod, ale także w świetle poważnego sporu między braćmi.

  8. 8 Paweł

    Jeśli cenzura w Polsce lat 30-ych była “horrendalna” to jak określić cenzurę prlu?

  9. 9 Dariusz Rohnka

    To rzeczywiście bardzo interesujący tekst.

    Podczas jego lektury przypomniały mi się „stare czasy” (sprzed jakichś… kilku lat), gdy po raz pierwszy natrafiłem na dwie białe plamy, z której jedna podpisana była Józef Mackiewicz.

    Cenzura w tym czasie była horrendalna, to znaczy budząca słuszne oburzenie (także dzisiaj), że podobne praktyki mogą być stosowane w niepodległej, suwerennej ojczyźnie.

  10. 10 michał

    Panie Pawle,

    Pisałem obszernie o stosunku Mackiewicza do cenzury w długim cyklu pt. (nomen omen) “Józef Mackiewicz i cenzura” (http://wydawnictwopodziemne.com/category/cykle/jozef-mackiewicz-i-cenzura/ ). Jestem wielce zawstydzony, że nie doprowadziłem jeszcze tego cyklu do końca.

    Piszę tam zarówno o wieloletniej walce “Słowa” z cenzurą, jak i o potyczkach samego Mackiewicza z cenzorskimi zapędami urzędników IIRP. Walczył dalej z uporem przeciw jeszcze bardziej brutalnej i chamskiej cenzurze litewskiej, gdy był właścicielem i redaktorem “Gazety Codziennej” w Wilnie na przełomie lat 1939-40.

    Ale gdy Wilno przyłączone zostało do sowietów, Mackiewicz zaczął pisać do szuflady, a dokładniej, do budki dla ptaków, gdzie chował swój rękopis. Bo z bolszewikami się nie dyskutuje. A czymże innym jest walka z legalną cenzurą suwerennego państwa, jak nie polemiką? Dyskusją w kwestiach najważniejszych, co wolno, a czego nie wolno. Pod sowietami można tylko wypełniać rozkazy. Mackiewicz był bardzo krytyczny pod adresem przedwojennej Polski, ale nigdy nie pozwalał sobie na porównanie jej z prlem. Ta pierwsza była bardzo niedoskonałą formą państwowości polskiej, a ten drugi twór tylko udawał państwo i udawał Polskę:

    „Jaka tam ona była ta Polska w dobie tzw. dwudziestolecia, z jej błędami, które wytykamy, z żenującym trochę ‘kultem jednostki’ Piłsudskiego, z tym wszystkim, na co się sobaczy – przecież w zestawieniu z ustrojem komunistycznym była krajem wolnym.”

  11. 11 Paweł

    Panowie,

    Jednak granice wolności w latach 30-ych były tak ciasne, że zaważyło to negatywnie na polityce obronnej. Chodzi mi o to, że ważne teksty nie mogły się przebić przez cenzurę. Teksty, które mogły wywołać istotne dyskusje na kluczowe problemy naszej polityki. Znów przywołuję Cata Mackiewicza i jego artykuły o słabości polskiej armii. Co prawda się ukazały, ale autor trafił do Berezy. Nie złamało mu to pióra, ale chyba trochę stępiło ostrze. Można sobie wyobrazić, ile podobnych, istotnych artykułów i książek nie ukazało się wcale. Przykładem książka Władysława Studnickiego “Wobec nadchodzącej drugiej wojny światowej”, która miała zostać wydana latem 1939. Została wydrukowana i skonfiskowana! Wyjątkowo celnie określił plany Anglii i Francji wobec pomocy dla Polski. (Rzecz wznowiona w formie reprintu w 2010).
    Ale tu jednak muszę podkreślić realizm Rydza Śmigłego. Gdy w rozmowie z amerykańską dziennikarką został zapytany o wątpliwości co do pomocy Londynu i Paryża, odpowiedział że będziemy się bić, nawet jeśli sojusznicy nam nie pomogą:
    http://dzieje.pl/aktualnosci/wywiad-z-marszalkiem-edwardem-smiglym-rydzem-lipiec-1939-r

  12. 12 michał

    Panie Pawle,

    Oczywiście, że tak! Dlatego właśnie Mackiewicz tak ostro krytykował politykę polską w ogóle, a politykę na Kresach w szczególności – i walczył z cenzurą. Powiedziałbym to nawet mocniej: nie “zaważyło negatywnie na polityce obronnej”, ale postawiło samo istnienie Polski w stanie śmiertelnego zagrożenia.

    Zgodziłbym się także, że doświadczenie Berezy stępiło pióro Cata. Moim zdaniem, to straszne przeżycie obozu w Berezie doprowadziło go do wczesnej emigracji.

    Natomiast Rydz… Zapomina Pan chyba, że marszałek Rydz-Śmigły jest autorem najbardziej haniebnego rozkazu wydanego żołnierzom. Rozkazu NIESTRZELANIA do nadchodzącego okupanta sowieckiego.

  13. 13 Paweł

    Rozkaz Rydza brzmiał:
    “Sowiety wkroczyły. Nakazuję ogólne wycofanie na Rumunię i Węgry najkrótszymi drogami. Z bolszewikami nie walczyć, chyba w razie natarcia z ich strony lub próby rozbrojenia oddziałów.” Z nieznanych powodów ludzie lubią cytować tylko pierwszą połowę kluczowego zdania tego rozkazu. Oczywiście, jest w tym jakaś naiwność przypuszczenia że Sowieci będą biernie przypatrywać się przemieszczaniu polskiej armii do Rumunii i tylko wyjątkowo będą atakować.
    Poza tym… Śmigły miał chyba słabą łączność (jak cała nasza armia) i niepełne informacje o pierwszym dniu sowieckiej agresji, co wynika z jego ostatniego rozkazu wydanego w Rumunii 20 września:

    “Najazd bolszewicki na Polskę nastąpił w czasie wykonywania przez nasze wojska manewru, którego celem było skoncentrowanie w południowo-wschodniej części Polski tak, by mając do otrzymania zaopatrzenia i materiału wojennego komunikację i łączność przez Rumunię z Francją i Anglią móc dalej prowadzić wojnę.
    Najazd bolszewicki uniemożliwił wykonanie tego planu.
    Wszystkie nasze wojska zdolne do walki były związane działaniem przeciwko Niemcom. Uważałem, że w tej sytuacji obowiązkiem moim jest uniknąć bezcelowego rozlewu krwi w walce z bolszewikami i ratować to, co się da uratować. Strzały oddane przez KOP do bolszewików przekraczających granicę stwierdziły, że nie oddajemy naszego terytorium dobrowolnie. A ponieważ w pierwszym dniu bolszewicy do naszych oddziałów nie strzelali, ani też ich nie rozbrajali, więc sądziłem, że możliwym będzie przez pewien czas wycofać dość dużo wojska na terytorium Węgier i Rumunii.
    A chciałem to zrobić w tym celu, by móc Was następnie przewieźć do Francji i tam organizować Armię Polską.(…)”

    W obydwu rozkazach Rydza zastanawia delikatność sformułowań; w pierwszym rozkazie: “Sowiety wkroczyły” (jest w tym pewna “elegancja”). Bardziej zdecydowanie wypowiedział się prezydent Mościcki:
    “Obywatele!
    Gdy armia nasza z bezprzykładnym męstwem zmaga się z przemocą wroga od pierwszego dnia wojny aż po dzień dzisiejszy, wytrzymując napór ogromnej przewagi całości bezmała niemieckich sił zbrojnych, nasz sąsiad wschodni najechał nasze ziemie, gwałcąc obowiązujące umowy i odwieczne zasady moralności.
    Stanęliśmy tedy nie po raz pierwszy w naszych dziejach w obliczu nawałnicy zalewającej nasz kraj z zachodu i wschodu.
    Polska, sprzymierzona z Francją i Anglią, walczy o prawo przeciwko bezprawiu, o wiarę i cywilizację przeciwko bezdusznemu barbarzyństwu, o dobro przeciwko panowaniu zła na świecie. Z walki tej, wierzę w to niezłomnie, wyjść musi i wyjdzie zwycięsko.
    Obywatele! Z przejściowego potopu uchronić musimy uosobienie Rzeczypospolitej i źródło konstytucyjnej władzy. Dlatego, choć z ciężkim sercem, postanowiłem przenieść siedzibę Prezydenta Rzeczypospolitej i Naczelnych Organów Państwa na terytorium jednego z naszych sojuszników. Stamtąd, w warunkach zapewniających im pełną suwerenność, stać oni będą na straży interesów Rzeczypospolitej i nadal prowadzić wojnę wraz z naszymi sprzymierzeńcami.
    Obywatele! Wiem, że mimo najcięższych przejść, zachowacie, tak jak dotychczas, hart ducha, godność i dumę, którymi zasłużyliście sobie na podziw świata.
    Na każdego z was spada dzisiaj obowiązek czuwania nad honorem Naszego Narodu, w najcięższych warunkach.
    Opatrzność wymierzy nam sprawiedliwość.
    Kossów, dnia 17.9.1939″

    Wracając do Rydza… Podobno, jego decyzja o przyjściu do Rumunii wynikała z sugestii polityków, którzy uważali że Śmigły mógłby zostać prezydentem. Nie pierwszy i nie ostatni raz nastąpił konflikt interesów cywilnych i wojskowych.

  14. 14 michał

    Nikt nam nie zrobi nic!
    Nikt nam nie zrobi nic,
    Bo z nami jest,
    Bo z nami jest
    Marszałek Śmigły-Rydz!

    Z całym szacunkiem, Panie Pawle, ja znam treść rozkazu Rydza i przytaczaliśmy go tu wiele razy. Jeżeli chce się Pan zastanawiać nad “nieznanymi przyczynami”, to chyba tylko dlaczego jest on tak mało znany. Rozkaz ten jest haniebny. Nakazanie armii, by nie walczyła z nadchodzącym okupantem, to po prostu przechodzi pojęcie ludzkie.

    Niby które zdanie jest tu kluczowe?? Że mają walczyć, gdyby byli rozbrajani?? Czy Pan sobie kpi?? Wojsko, któremu każe się walczyć tylko, gdy będą rozbrajani, nie będzie walczyć – jest z góry skazane na klęskę. Bywały sytuacje w historii, gdy pomimo rozkazów, wojsko odmawiało walki, ale to nie jest taka sytuacja. To jest nakaz, by nie bronić ojczyzny przed nadchodzącym okupantem. To jest hańba. Nie naiwność – hańba.

    Może sobie Pan wysuwać usprawiedliwienia, ile Pan chce, ale mnie Pan nie przekona, że wódz naczelny może wydać taki rozkaz i zachować honor. I to wszystko wobec JEDNOCZESNEJ bohaterskiej walki przeciw innemu najeźdźcy.

    Kolejny dowód, jak Niemcy robili z nas bohaterów, a bolszewicy robią z nas gówno.

  15. 15 Dariusz Rohnka

    Czy nie paradoks, że zrobili z nas gówno, zanim jeszcze przystąpili do sowietyzacji?

    A może za całą sowietyzację wystarczył jeden komunikat “dyplomatyczny”? W interpretacji szefa propagandy Dowództwa Obrony Warszawy brzmiało to tak:

    “Został odczytany przez Polskie Radio komunikat urzędowy, mówiący o tym, że rząd rosyjski, rząd sowiecki w deklaracji premiera Mołotowa oświadczył, że zachowuje stanowisko neutralne wobec wojny polsko-niemieckiej. Pomimo to jednak oddziały rosyjskie zajęły część polskiego terytorium pogranicznego. Wobec tego oświadczenia o neutralności sowieckiej armia polska nie prowadzi akcji wojennej przeciw armii sowieckiej, natomiast rząd polski założył protest przeciw naruszeniu granicy.

    Co z tego wynika? Wynika z tego, że Rosjanie po prostu uwierzyli Berlinowi, że nas w ogóle już nie ma.”

    Oryginalny zapis radiowy: https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=TFqUF7o9cZM

  16. 16 Paweł

    Panie Michale

    Kluczowe zdanie z rozkazu Rydza brzmi:

    “Z bolszewikami nie walczyć, chyba w razie natarcia z ich strony lub próby rozbrojenia oddziałów.”

    Podobno dowódcy niektórych polskich oddziałów uznawali ten rozkaz za prowokację.

    Panie Dariuszu,

    Problem zaczął się już przed wojną. Polacy nie słuchali sowietologów (Zdziechowski), lekceważyli zagrożenie wschodnie i nie pojmowali skali terroru. Znane były procesy Tuchaczewskiego i innych, ale kto wiedział o TYSIĄCACH sowieckich oficerów rozstrzelanych w latach 30-ych?

  17. 17 Dariusz Rohnka

    Panie Pawle,

    Co też Pan mówi? Kto nie pojmował skali terroru, kto nie wiedział o czystkach w sowieckiej armii?

    Kto tylko chciał, kto czytał gazety, ten wiedział.

    A wie Pan, kto słuchał Profesora Mariana Zdziechowskiego, kto był jednym z najpilniejszych jego uczniów?

    Zna Pan taką wypowiedź?

    W roku 1927 ukazały się mowy rektorskie Zdziechowskiego p. t. “Walka o duszę młodzieży”. Książka to nam najbliższa i można powiedzieć, książka nam poświęcona. Ideą jej przewodnią jest walka o człowieka, o człowieka pełnego, o istotę jaśniejącą pełnym blaskiem człowieczeństwa. Wszystkie te przemówienia są jednem wielkiem, nieraz rozpaczliwem, wołaniem o człowieka, są protestem przeciwko niszczeniu, niwelowaniu osobowości ludzkiej.

    Dlatego to z tak namiętnym gniewem zwraca się Zdziechowski przeciwko bolszewizmowi i zwalcza go tak nieubłaganie. Bo bolszewizm to masowa próba zniszczenia indywidualności, osobowości ludzkiej.

    Przyznam, że to może trudna zagadka, ale w dobie internetu, chyba nie aż tak bardzo.

  18. 18 Paweł

    Panie Dariuszu,

    Spróbuję jutro poszukać. Wiem tylko, że Miłosz słuchał wykładów Zdziechowskiego… Józef Mackiewicz wtedy chyba już nie zaliczał się do młodzieży. Zobaczymy…

    Jeśli piszę o “skali” terroru to właśnie chodzi mi jego rozmiar. Czy rzeczywiście polskie gazety wtedy pisały o tysiącach rozstrzelanych?
    Przypominam sobie co czytałem o polskich jeńcach w Kozielsku, Starobielsku, Ostaszkowie. Rozmawiali oni często o możliwym konflikcie sowiecko-niemieckim i utkwiło mi zdanie o tym, że Sowieci nie powinni rozstrzeliwać Tuchaczewskiego (bo to wybitny dowódca). Nie słyszałem, żeby rozmawiali o rozstrzelanych TYSIĄCACH OFICERÓW sowieckich . Gdyby o tym wiedzieli, na pewno zwróciliby uwagę na fakt, że w wymienionych obozach przebywają TYSIĄCE OFICERÓW polskich…

    Czyż nie właśnie rozmiar sowieckiego terroru opisał Robert Conquest w roku 1968, w książce “The Great Terror”?

  19. 19 michał

    Panie Pawle,

    Niezależnie od zabawnej (i niewinnej) zagadki Darka, chyba nie rozumiem, co Pan mówi.

    Gdzie jak gdzie, ale w Polsce przedwojennej nie było usprawiedliwienia: aaa, bo my nie wiedzieliśmy!… Prawdę mówiąc, nie powinno go być także na Zachodzie, gdzie byli wystawieni na potworności bolszewickie w Hiszpanii, na ekscesy lewaków we Francji, na potęgę związków i lejburzystów w Anglii. Ale mniejsza tym razem o nich. W jaki sposób w Polsce, która tak niedawno przeżyła “cudem” bolszewicką nawałę, w jaki sposób mieli rzekomo nie rozumieć, co się tam dzieje? Niech Pan poczyta “Słowo” i powie mi, że nikt nie rozumiał rozmiarów terroru. Niech Pan zajrzy do “Buntu Młodych” i powie mi, że nie mieli świadomości.

    Ma Pan rację, że nie chcieli wiedzieć, ale mogli i powinni byli wiedzieć. A haniebny rozkaz Rydza, jest konsekwencją tego właśnie “niechcenia”.

    Czy może Pan sobie wyobrazić, żeby wódz naczelny wojska polskiego wydał rozkaz: „Z Niemcami nie walczyć, chyba w razie natarcia z ich strony lub próby rozbrojenia oddziałów”??

    Bo ja nie.

  20. 20 Paweł

    Panie Michale,

    Ale to jest stara sprawa. Już komuniści w prlu twierdzili, że znacząca część społeczeństwa przed wojną nienawidziła Sowietów i lekceważyła zagrożenie niemieckie. Mam wątpliwości co do proporcji.

    A co się działo na granicy wschodniej w dniach 1-16 września 1939 roku? Czy nie było tak, że wielu Polaków (także wojskowych) czuło się tam bezpiecznie i tylko niepokoili się sytuacją na froncie niemieckim? Czy był stan gotowości?
    Gdzieś na wschodniej granicy była rzeczka. Żołnierze KOP-u zauważyli że Sowieci sprawdzają głębokość. Nie wyciągnęli wniosków.
    W ilu miejscach Sowieci napadli z nożami w rękach na polskie posterunki? Owszem, ktoś stał na straży. Powinna stać cała grupa.

    A co było potem na emigracji? Powszechny antysowietyzm?
    Ryszard Szawłowski w 1986 wydał w Londynie książkę “Wojna polsko-sowiecka 1939″ (pod pseudonimem Karol Liszewski). Gdy zaczął gromadzić bibliografię, był zaskoczony. że jest tak mało publikacji na ten temat – na emigracji!
    A Józef Mackiewicz był dumny z tego, że został w 1958 roku wymieniony przez komunistyczne radio jako pisarz zwalczający prl. Jako jedyny!

    Panowie!
    Nie wątpię że wiele czasopism przedwojennych trafnie opisywało czerwoną Rosję.
    Naprawdę – proszę o przykład artykułu z lat 30-ych podającego liczby ofiar terroru komunistycznego w Sowietach.

  21. 21 michał

    Panie Pawle,

    Chyba mam kłopoty ze zrozumieniem, co Pan mówi. Co mnie może obchodzić, jaką propagandową linię przybrali komuniści? Komuniści mogą powiedzieć cokolwiek im ślina na język przyniesie, np. że Trocki był agentem imperialistów, jeśli tak im akurat potrzeba. Proszę łaskawie nie zmieniać tematu i nie przytaczać, co i gdzie „mówią komuniści”, bo równie dobrze mógłby Pan cytować Misia z okienka.

    Chyba Pan nie przeczytał uważnie, co napisałem, bo moja krytyka dotyczy właśnie lekceważenia sowieckiego zagrożenia. A cóż to za kawałki o tej ilości ofiar? Publicyści „Słowa” wiedzieli, co się tam dzieje, a że nie znali ILOŚCI ofiar, to wybaczy Pan, jest dziecinada. Czy ktokolwiek dziś w Korei Południowej zna, co do najbliższego tysiąca, ilość ofiar w krld w ciągu ostatniego roku? Nie zna, bo nie może znać! Czy to nie jest oczywiste?

    Natomiast co do Pańskiego zdziwienia, że nikt nie rozumiał (i nie rozumie) sowietów w Polsce, pozwolę sobie przytoczyć Józefa Mackiewicza. Komentował on kiedyś wypowiedź Leszka Kołakowskiego, który opowiadał, jak przebywając w Moskwie w 1950 roku „nie wiedział o rozmiarach represji policyjnych”, ani o gułagu, ale spotykając się z ludźmi sowieckimi „dostrzegł ich niski poziom intelektualny i wręcz dziecinną umysłowość”. Na co Mackiewicz:

    “Dostrzegam w tej wypowiedzi pewną logiczną sprzeczność. Bo czy można było w r. 1950, a zatem po 33-ch latach panowania bolszewickiego w Rosji – wykazać bardziej niewiarygodną ignorancję, jak nie wiedzieć o panującym tam „rozmiarze represji policyjnych i systemie obozów koncentracyjnych”? Zwłaszcza, gdy się urodziło w sąsiedniej Polsce, nawet, jak Kołakowski, dopiero w r. 1927? Jeżeli natomiast młody wiek Kołakowskiego w r. 1950 (23 lata) ma być usprawiedliwieniem dla jego ówczesnej dziecinnej niewiedzy, to z jakiej pozycji umysłowej mógł jednoczeoenie oceniać „niski poziom intelektualny, niewiarygodną ignorancję i dziecinną umysłowość” – innych?”

  22. 22 amalryk

    Polska porozbiorowa była państwem o bardzo silnych wpływach komunistycznych (cóż się dziwić gdy się spojrzy na socjalistyczną proweniencję polskich ruchów “narodowowyzwoleńczych”) zaś peerel to już komunizm w stanie czystym.

    Nie wiem jaki demon opętał Rydza ale tym bardziej nie rozumiem oficerów poddających się bolszewii, cóż za naiwność? Czyżby rzeczywiście sądzili że Stalin ich zwolni a nie zorganizuje im “ucieczkę do Mongolii”?

  23. 23 Paweł

    Zgadzam się. We Lwowie polski dowódca powiedział do Sowieta: “gdzie wasza solidarność słowiańska?”. Można by odpowiedzieć – do kogo ta mowa!

  24. 24 michał

    Panie Amalryku,

    Wskazanie na polityczny odcień dominujący w Polsce pod rozbiorami wydaje mi się bardzo trafne. Polski ruch wyzwoleńczy był społecznie radykalny, powstanie listopadowe było początkowo znane jako “rewolucya w Warszawie”. Nieliczni politycy próbowali zwekslować ten ruch z dala od rewolucji, ale w wypadku powstania styczniowego, to już nie było możliwe.

    Rewolucyjna proweniencja Piłsudskiego doprowadziła go najpierw do zezwolenia na zniszczenie Denikina, a potem do zdrady ryskiej, zniszczenia Wrangla i wykończenia kontrrewolucji w Rosji. To oczywiście wiele tłumaczy, ale jednak pozostaje zagadka ślepoty politycznej. W sierpniu bolszewicy stali na przedmieściach Warszawy z gotowym rządem pre-prlowskim, by zniszczyć “pańską Polskę”, a już w październiku pańska Polska wspomaga ich w wojnie z Wranglem? Bo czym innym było powstrzymanie ofensywy, gdy armia czerwona przerzucana była na front krymski?

    Wszyscy niby wiedzieli, ale jakoś to do nich nie docierało. Churchill jest w tej samej klasie. Autentyczny antykomunista, który sprzedał pół Europy Stalinowi. Ogromna większość ofiar Katynia brała udział w wojnie polsko-bolszewickiej. I co? Nie pamiętali, co bolszewicy robili z jeńcami? Czy też uwierzyli w “ewolucję systemu”?

  25. 25 Paweł

    Panie Michale,

    Churchill jednak chciał otworzyć drugi front na Bałkanach, tzn. rozpocząć wielką ofensywę od strony Jugosławii – wtedy byłaby szansa na dotarcie do Europy Środkowej. To Roosevelt chciał drugiego frontu poprzez La Manche.

  26. 26 michał

    Panie Pawle,

    Pisaliśmy tu o Churchill wielokrotnie. Debatowaliśmy zagadkę, jaką jest zachowanie zadeklarowanego antykomunisty wobec komunizmu. Z jakichś diabolicznych powodów, jego antykomunizm zanikał, kiedy Churchill był u władzy. Pisałem o tym niedawno w cyklu pt. Bolo Liquidation Club, a dawniej cały cykl poświęciłem tzw. Operation Unthinkable, planom ataku na Stalina.

    Jeżeli Chrurchill zasługuje na kredyt, to na pewno nie ze względu na plan drugiego frontu na Bałkanach. Jest (i było wówczas) strategiczną i militarną oczywistością, że należało dokonać inwazji kontynentu przez Bałkany. Nie w Sycylii i Normandii, ale w Grecji. Nie ma Pan jednak racji, że “to Roosevelt chciał” itd. Nie. To Stalin pragnął drugiego frontu jak najdalej od sowietów, a Roosevelt się z nim zgodził, jak zresztą w każdej innej spornej sprawie. Roosevelt i Amerykanie w ogóle, byli bowiem w tej wojnie “antyimperialistami”. Uważali, że są moralnie zobowiązani do występowania przeciwko interesom “ostatniego imperium” – czyli Wielkiej Brytanii.

    Ale zanim Pan zacznie wznosić peany na cześć Churchilla, zechce Pan pamiętać, że w tejże Grecji, na tychże Bałkanach, Brytyjczycy poparli komunistyczną partyzantkę. Sprzedali bohaterską armię partyzancką Mihajlovicia, a jego samego oddali w ręce Tito, który (to może być legenda) zamęczył go na śmierć własnoręcznie.

  27. 27 Paweł

    Pean wznoszę na cześć generała George’a Pattona.

  28. 28 michał

    Bardzo się cieszę. A ja wznoszę kielich za Króla Maciusia Pierwszego i jego powinowatego: King Bruno the Questionable.

  29. 29 amalryk

    “(…)I co? Nie pamiętali, co bolszewicy robili z jeńcami? Czy też uwierzyli w „ewolucję systemu”?(…)”

    Myślę że to jednak ta hipoteza ewolucyjna nieodmiennie mąci wszystkim w głowach. Rewolucja, ewolucja i na końcu prostytucja w objęciach bolszewii…

  30. 30 michał

    Zabrała ich
    Galopująca prostytucja
    Ucja czy Łucja

    (że nawiążę do wątku “polskiego rocka”)

    Tak, to przekonanie, że teraz jest inaczej, tym razem to się nie stanie, my jesteśmy inni, z nami nie tak łatwo, a poza tym to nie ci sami bolszewicy. A zresztą komounizm upadł, więc o czym tu mówić?

  31. 31 amalryk

    Golicyn dał Zachodowi “amunicję” w postaci gotowego scenariusza bolszewii i co? I nic..

    А где-то их тройки проносятся к яру
    Луна равнодушная смотрит им вслед
    А в комнатах наших сидят комиссары
    И девочек наших ведут в кабинет

    Мы сумрачным Доном идем эскадроном
    Так благослови ж нас Россия страна
    Поручик Голицын раздайте патроны
    Корнет Оболенский надеть ордена

  32. 32 michał

    Корнет Оболенский налейте вина!

  33. 33 amalryk

    Jest to jakieś wyjście…

  34. 34 Paweł

    Znalazłem artykuł oparty na najnowszej biografii Roosevelta w jęz. polskim. Znane sprawy, przykro się to czyta, jednak powtarzanie w kółko tego że nas sprzedali jest wyrazem masochizmu:
    http://on.interia.pl/historia/news-zdrada-roosevelta-dlaczego-wydali-polske-na-pastwe-stalina,nId,2508920

  35. 35 michał

    Panie Pawle,

    Nie. Wcale nie masochizmu, tylko ślepoty. Jest wyrazem dostrzegania źdźbła w oku bliźniego, gdy nie widzi się belki w oku własnym. Wprawdzie nie bardzo to wypada, ale zacytuję na poparcie tej tezy fragment mojego własnego artykułu, opublikowanego tu przed laty (http://wydawnictwopodziemne.com/2014/04/30/%e2%80%9eoperation-unthinkable-czyli-jak-churchill-planowal-bronic-swiata-przed-sowiecka-zaraza-czesc-iv/ ).

    “Jeżeli twierdzimy, że Polska została zdradzona w Jałcie – a twierdzimy tak nie bez podstaw – to jak nazwać traktat ryski? Kiedy amerykański prezydent i brytyjski premier negocjują ze zbrodniarzem w Jałcie na temat losu mieszkańców Wilna i Lwowa, to mogą przynajmniej próbować usprawiedliwiać się niesławnej pamięci dictum Chamberlaina z Monachium: „to jest odległy kraj, o którym nic nie wiemy”. Ale kiedy polska delegacja negocjowała ze zbrodniarzami w Rydze na temat losu mieszkańców Mińska i Berdyczowa, to jakie mogła znaleźć usprawiedliwienie dla oddania milionów ludzi narodowości polskiej i „bratnich narodów” w ręce katów i masowych morderców? Kiedy Winston Churchill oddawał Stalinowi Warszawę i Kraków, to oddawał miejsca na mapie, ale dla Józefa Piłsudskiego Kijów i Żytomierz były czymś więcej niż nazwami na sztabowych mapach.”

  36. 36 Dariusz Rohnka

    Jakieś dwa lub trzy dni temu zadałem szanownym czytelnikom Wydawnictwa Podziemnego zagadkę. Jak do tej pory, nie licząc mojego towarzysza podziemnej niedoli, Michała (który nota bene, a ku mojemu nieszczególnie szczeremu zdumieniu, „wstrzelił się” w odpowiedź nader trafnie…), nikt z grona uważnych czytelników nie pokusił się o próbę udziału w zabawie.

    Przyznaję zatem, z musowym żalem, laur zwycięscy redakcyjnemu koledze.

    Ponieważ pamięć bywa ulotna, przypomnę.

    Pytałem pana Pawła, kto był jednym z najpilniejszych uczniów Profesora Zdziechowskiego. Zacytowałem także wypowiedź owego ucznia, m. in.:

    Dlatego to z tak namiętnym gniewem zwraca się Zdziechowski przeciwko bolszewizmowi i zwalcza go tak nieubłaganie. Bo bolszewizm to masowa próba zniszczenia indywidualności, osobowości ludzkiej.

    Wypowiedź została odnotowana przy okazji szczególnej, obchodów z okazji 50-lecia pracy pisarskiej Profesora. Specjalną broszurę (ponad 100 stron druku), relacjonującą szczegółowo przebieg tych (niezwykle bogatych w wydarzenia) obchodów, postanowiła wydać organizacja pod nazwą Stowarzyszenie Katolickiej Młodzieży Akademickiej „Odrodzenie”.

    W przedmowie do broszury czytamy:

    Młode pokolenie Odrodzeniowców, które dojrzewało i dojrzewa w czasie pracy profesora Zdziechowskiego na Uniwersytecie Stefana Batorego, zawdzięcza mu skrystalizowanie dwóch zasadniczych dla współczesnego ruchu Odrodzeniowego pojęć: z jednej strony uświadomienie sobie, że skrajny nacjonalizm jest sprzeczny z doktryną katolicką, z drugiej strony, że bezbożnictwo bolszewizmu jest jednem z największych niebezpieczeństw, grożących współczesnemu światu.

    Podpisano: Iwo Jaworski. Przewodniczący Koła Senjorów S. K. M. A. Odrodzenie w Wilnie.

    Autorem cytowanych przeze mnie wcześniej słów był Stanisław Stomma, aktywista znaku, członek (bodaj) ii, iii, iv, v, vi (i Bóg wie jeszcze jakiej) kadencji peerelowskiego sejmu, na pewno marszałek senior szejmu okrągłostołowego, który zasłynął pewnym politycznym gestem… zresztą, Panie i Panowie znają przecie historię.

    Drażni niesforne pytanie: po co uczyć, po co kształcić, wychowywać w duchu wewnętrznej autonomii, jak niewątpliwie uczył Profesor, skoro w konsekwencji wykluwa się intelektualne coś takiego?

    I myślę (sam sobie odpowiadając), że usłyszawszy podobne pytanie, Profesor spojrzałby na pytającego z najgłębszym politowaniem.

  37. 37 Paweł

    Panie Michale,

    No to jeszcze jedna zdrada i ślepota – podobno pierwsza wobec Polski (w dwudziestym wieku). W 1920 roku, w czasie gdy nawała bolszewicka parła na Warszawę – Zachód zdradził nas w Spa.
    W 2015 roku historyk Andrzej Nowak wydał na ten temat książkę – “Pierwsza zdrada Zachodu”.
    Tutaj jest dyskusja z udziałem autora:
    https://www.youtube.com/watch?v=6bwNvki98No

    Żeby jednak coś pozytywnego. Generał MacArthur w Polsce z wizytą u Marszałka Piłsudskiego i żołnierze generała Pattona na terenie dzisiejszej Polski w 1945:
    https://opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/niedziela201122-obama.html

  38. 38 michał

    Darek! I gdzie ten laur?

  39. 39 michał

    Nie, Panie Pawle, to nie była “jeszcze jedna zdrada i ślepota – podobno pierwsza wobec Polski”. To była zdrada popełniona przez Polskę wobec naszych braci. Wobec Polaków, prawdopodobnie liczonych w miliony, zamieszkałych na Białorusi i Ukrainie, i wobec narodów ruskich, które zdrada ryska oddała w ręce sowieckiego barbarzyństwa: na hańbę i poniewierkę, na głód, deportację i wymyślne tortury.

    Zanim więc będziemy wyrzekać na to, jak nas Zachód zdradził, warto pamiętać o tym, jak my zdradziliśmy pobratymcze narody. Polacy nie mogą powoływać się na bratnie stosunki z Brytyjczykami, a Ukraińcy i Białorusini mogli. Nic dziwnego, że już tego nie robią.

  40. 40 Dariusz Rohnka

    Już na Twojej głowie…

  41. 41 michał

    Ooooo… A ja miałem nadzieję spocząć na laurze. A może na Laurze. Albo na obu laurach.

  42. 42 Dariusz Rohnka

    Nic z tego!

  43. 43 Paweł

    Panie Dariuszu,
    Szukałem w internecie jak mogłem, ale nie znalazłem odpowiedzi na Pana zagadkę. Najpierw starałem się znaleźć w tekście o profesorze Zdziechowskim jakieś cechy dystynktywne, ale efekt był zbyt ogólny. Stwierdziłem, że autor zapewne urodził się przed pierwszą wojną światową i był studentem Profesora.

    Dopiero w tekście Iwo Jaworskiego pojawia się bardzo precyzyjna przesłanka – “Odrodzeniowcy”.

    Co prawda w tekście Stommy jest informacja, której wtedy nie zgłębiłem. Dwa razy pojawia się
    słowo “nam”. Wtedy sądziłem, że autor mówi o swoim pokoleniu, ale teraz widzę, że bardziej pasuje to słowo do jakiejś organizacji (oczywiście studenckiej, na uniwersytecie w Wilnie).

    Panie Michale, gratuluję!

  44. 44 Andrzej

    Panie Pawle,

    Odnoszę wrażenie, że dość dobrze orientuje się Pan w historii II Wojny Światowej. Czy, wobec tego, czytał Pan książkę Frasera J. Harbutta “Jałta 1945″? Jeśli tak, to jak ocenia Pan postawę Churchilla wobec Polaków i innych narodów tej części Europy (ale nie tylko)? Jakkolwiek nie znajduję w tej książce cienia antykomunizmu (parę tylko zdań na temat sowieckiego raju krat, w sumie “czysta, realna polityka”), wydaje mi się ona o tyle ciekawa, że obszernie przedstawia postawę Churchilla wobec Sowietów na przestrzeni wojennych lat, kiedy kierował rządem brytyjskim i podejmował kluczowe decyzje polityczne. Chciał otworzyć front na Bałkanach lecz przede wszystkim w porozumieniu z sowietami, którzy takiej opcji w ogóle nie brali pod uwagę, gdyż zaburzało to im ich przyszłe plany wobec Europy. Dlatego też Churchill porzucił ten pomysł. Rzecz jasna, dobrze sobie zdawał sprawę z tego “czym to pachnie”. Od 1941 roku postawił jednak konsekwentnie na współpracę w wojnie z sowietami. Za każdą cenę.

  45. 45 Paweł

    Panie Andrzeju,

    Dla Churchilla najważniejsze było zwycięstwo nad Niemcami i temu podporządkował pozostałe elementy polityki. Jeśli chodzi o Stalina to Churchill powiedział tak: “gdyby Hitler napadł na piekło, powiedziałbym kilka dobrych słów na temat diabła”.
    Pan pisze, iż Churchill porzucił plan bałkański. gdyż nie chciał go Stalin. O ile wiem to nie było tak bezpośrednio. Churchill uległ presji Roosevelta, a dopiero pośrednio Stalina.
    Książki Harbutta nie znam. Czy pisze on jednak o decyzjach Churchilla, które nie były zgodne z planami Sowietów?

  46. 46 michał

    A dlaczego, Pańskim zdaniem, Roosevelt był przeciwny inwazji kontynentu poprzez Bałkany?

  47. 47 Andrzej

    Panie Pawle,

    Nie przypominam sobie w książce Harbutta opisów takich zdarzeń. Churchill mógł proponować własne rozwiązania, lecz zawsze ustępował sowietom, gdy wyrażali sprzeciw wobec tych pomysłów. Będąc “ignorowany” (faktycznie upokorzony) przez sowietów i Amerykanów w Teheranie, jeszcze przed Jałtą, w grudniu 1944, zawarł z sowietami umowę w kwestii podziału stref wpływów w Europie, godząc się na ich żądania podporządkowania sobie czyli skomunizowania połowy kontynentu.

    Pisze Pan, że dla Churchilla najważniejsze było zwycięstwo nad Niemcami. Dodajmy do tego to, że zupełnie nieważne było dla niego zwycięstwo sowietów. I to dopiero daje jakiś obraz jego postawy. Także wobec wolnej Polski. A przecież nie tak wiele lat przedtem głosił otwarcie antykomunistyczne poglądy.

  48. 48 Andrzej

    ps. właściwie nie tyle nieważne było dla Churchilla zwycięstwo sowietów nad Niemcami co bardzo było mu ono na rękę. Zatem faktycznie je wspierał. Nad Elbą to armia amerykańska a nie brytyjska bratała się z czerwoną…

  49. 49 michał

    Panie Pawle,

    Zajrzałem do wielotomowej „Historii II wojny światowej” Churchilla i po prostu nie ma Pan racji. Na przykład po ataku Hitlera na sowdepię:

    “[sowieci] dotąd przyglądali się z kamiennym spokojem destrukcji Francji w 1940 i naszym nieudanym próbom stworzenia frontu na Bałkanach. Pomagali Hitlerowi gospodarczo i na wiele innych sposobów. Brytyjscy komuniści, którzy dotychczas robili wszystko co w ich mocy, by nieskutecznie sparaliżować nasze fabryki, i potępiali „wojnę kapitalistów i imeprialistów”, dokonali wolty i poczęli wypisywać na murach: „Drugi front natychmiast!””

    18 lipca 1941 w liście do Churchilla Stalin domagał się drugiego frontu „na Zachodzie – w północnej Francji i na Północy – z Arktyki”.

    We wrześniu 41 Majski domagał się natychmiastowego lądowania aliantów w Holandii. Churchill odpowiadał, że nie mają środków nawet na atak na Bałkany, który byłby preferowanym miejscem inwazji ze względu na brak fortyfikacji niemieckich.

    Pod koniec 1941 roku Churchill przygotował „plan wojny”: w pierwszym rzędzie opanowanie wybrzeży Afryki i Lewantu, od Dakaru do granic Turcji, jako podstawa dla wyzwolenia kontynentu europejskiego. W komentarzach do tego planu, Churchill dodaje, że inwazja Francji nie była fizycznie możliwa we wczesnej fazie wojny ze względu na dysproporcję sił, tj. ogromna przewagę niemiecką.

    Przy czym tu Roosevelt? Z tych trzech kacyków, którzy powinni byli stać przed sądem za oddanie połowy Europy w niewolę, jeden Stalin wiedział dokładnie, czego chciał. Domagał się od początku otwarcia drugiego frontu jak najdalej od swych granic. Churchill się wahał i nie mógł zdecydować, a jedyny który miał środki, czyli Roosevelt, nie miał o niczym pojęcia.

  50. 50 michał

    Panie Andrzeju,

    Czy mógłbym zaproponować drobną zmianę akcentów w Pańskim twierdzeniu?

    Wydaje mi się, że Churchillowi zależało głównie na pokonaniu Hitlera i był gotów zapłacić za to każdą cenę, włącznie z oddaniem połowy Europy w ręce zbrodniarza. Ale zwycięstwo Stalina jako takie, nie było mu na rękę, czego dowodem gorączkowe plany “Operation Unthinkable”.

  51. 51 Paweł

    Panie Michale,

    Pan pisze o planach Churchilla w latach 1940-1941; potem sytuacja się zmieniła.

    Ale co z tymi Bałkanami? Myślę, że niechęć Roosevelta mogła wynikać właśnie z tego, że proponował to Churchill tzn. Brytyjczyk, imperialista. Co my wiemy o wieloletniej niechęci Amerykanów wobec Anglików? Oczywiście, wiemy że była wojna o niepodległość USA, wojna 1814-1815, ale wydaje się że potem był spokój. Pozorny! Rzecz w tym, że Amerykanie przez ponad 100 lat obawiali się inwazji brytyjskiej na USA (granica Stanów z Kanadą jest bardzo długa…). Jeszcze w latach 30-ych XX wieku Amerykanie opracowywali plany odparcia agresji brytyjskiej.
    A inwazja na Bałkany to nie tylko możliwość uratowania Europy Środkowej przed komunizmem (komu to przeszkadzało?, trudno przełknąć tę myśl że przeszkadzało Rooseveltowi), ale jest jeszcze jedna sprawa – możliwość wciągnięcia Turcji do wojny przeciw Niemcom i zainteresowanie cieśninami czarnomorskimi (brytyjska obsesja). W sumie – inwazja na Bałkany byłaby realizacją interesów brytyjskich co się nie podobało Amerykanom (poza tym – sztabowcy przekonywali Roosevelta, że to bardzo trudny teren do ofensywy).

    Odnośnie inwazji na Francję jest jedna bardzo ciekawa dla Polaków sprawa. Ta ofensywa mogła być wcześniej; wtedy armie Eisenhowera dotarłyby dalej na wschód…

    Na koniec coś innego o Churchillu. Podobno w 1945 roku planował inwazję przeciw Sowietom, aby wyzwolić część Europy Środkowej. Plan upadł, gdyż nie zgodził się Truman. Ofensywa miała się zacząć 1 lipca 1945:
    https://on.interia.pl/historia/news-operacja-unthinkable-jak-churchill-chcial-walczyc-za-polske,nId,1358916

  52. 52 michał

    Nieee? Naprawdę, Panie Pawle? Sytuacja się zmieniła? A ja naiwnie myślałem, że jest niezmienna! Taż ta, panie tego, niespodzianka. Więc jak Pan mówisz? Zmieniło się? No, patrz pan. I to po 41 roku? Zmieniło się? Niesssssamowite.

    Więc jak to było? Twierdził Pan uprzednio, że “Churchill uległ presji Roosevelta, a dopiero pośrednio Stalina”. No, pięknie, tylko, że jak widać powyżej, on był w kontakcie ze Stalinem, przed Rooseveltem i uległ z innych przyczyn. Pomijam szczegół, że nie podaje Pan nawet strzępów jakichkolwiek dowodów, chyba że dowodem mają być Pańskie trudności z przełykaniem. Przełknięcie bądź nie, historycznego faktu, że Franklin Delano Roosevelt był probolszewicką kanalią, to już jest Pańska prywatna sprawa.

    Gratuluję, że powtarza Pan to, co napisałem powyżej na temat stosunku Amerykanów – bo nie tylko Roosevelta – do Churchilla i Imperium Brytyjskiego. Tylko, że to są historyczne fakty, a nie Pańska hipoteza.

    Natomiast co do Operation Unthinkable, to już jest kociokwik. Była o tym mowa kilkakrotnie w niniejszej dyskusji, przytoczyłem nawet fragment mego artykułu na ten temat powyżej (we wczorajszym komentarzu skierowanym do Pana), a Pan mi teraz odkrywa, że „podobno w 1945 roku…”? Naprawdę? I na domiar złego posyła mnie Pan na prlowskie poletko? Nie, dziękuję.

    Zaczynam odnosić wrażenie, że nasze rozumienie tego, co konstytuuje dyskusję jest niekompatybilne.

  53. 53 Andrzej

    Panie Michale,

    Zgadzam się na zaproponowaną przez Pana zmianę akcentów. Źle to wyraziłem.

    Hitler wraz z kompanami byli taką kanalią i półgłówkiem, że nie tylko był masowym mordercą oraz zniszczył pół Europy, ale jeszcze odebrał rozum swoim wrogom. Churchill jest tu najlepszym przykładem a z nim razem polscy politycy tej doby i podziemie – AK, którzy pomagali sowietom zniewolić Polskę, gdy tymczasem sowieci otwarcie określali swoje dążenia.

  54. 54 amalryk

    Hitler był kanalią i masowym mordercą ale nie był półgłówkiem, pomijając w jakim to świetle stawia jego przeciwników, nie należy z niskiego poziomu moralnego wnioskować o niskim poziomie intelektualnym. Owszem jego umysł jest odpychający ale nie z powodu upośledzenia umysłowego.

    Zas desant na Bałkanach wydaje się być operacją nie tylko że ryzykowną, co wręcz niemożliwą bez wypowiedzenia neutralności przez Turcję. Zresztą, jestem pewien, że w momencie takiego desantu na froncie wschodnim zapanowałoby nieformalne, całkowite zawieszenie broni…

  55. 55 Paweł

    Panie Michale,

    Zaszło nieporozumienie. Wtedy gdy zacząłem pisać mój poprzedni komentarz, jeszcze nie znałem Pańskiego komentarza z godz. 9.47 w którym Pan pisze o “Operation Unthinkable”. Gdy już dodawałem mój komentarz, Pana komentarz faktycznie już był na stronie, ale o tym nie pomyślałem i go nie przeczytałem. Pan rzeczywiście już wcześniej o tym pisał, ale zapomniałem. Sprawa jest bardzo poważna; kiedyś pewien człowiek sformułował ciekawą teorię matematyczną i sądził że odkrył to jako pierwszy; gdy dowiedział się, że pierwszy nie był – popełnił samobójstwo. Aż tak się nie przejmuję moim błędem, ale jest mi przykro. Przepraszam.

    Co do Churchilla, chodziło mi o to, że w latach 1940-1944 zmieniał plany odnośnie inwazji. Pan napisał, że już w liście z 18 lipca 1941 roku, Stalin domagał się drugiego frontu we Francji i w północnej Afryce. Faktycznie, niezależnie od zmiennych planów Churchilla, wyszło tak jak chciał Stalin.
    Ja wiem, że niezależnie od zmiennych poglądów na miejsce inwazji na kontynent, Churchill miał coś stałego w swoich poglądach i to już od września 1939. Mianowicie, po agresji sowieckiej, formułując pewne zastrzeżenia wobec Sowietów (cóż za subtelność!), stwierdził że powstał “front wschodni”!!! Chyba już wtedy nas skazał.

    Artykuł na który się powołałem, powstał na podstawie książki Jonathana Walkera – “Trzecia wojna światowa. Tajny plan wyrwania Polski z rąk Stalina”, Kraków, 2014. Autor książki to brytyjski historyk, członek Brytyjskiej Komisji Badania Historii Wojskowej, autor programów popularyzujących historię w BBC.

  56. 56 michał

    Drogi Panie Amalryku,

    Jakkolwiek słuszne wydaje mi się jako ogólna zasada, że “nie należy z niskiego poziomu moralnego wnioskować o niskim poziomie intelektualnym”, to jednak broniłbym p. Andrzeja, gdy użył określenia “półgłówek” wobec Hitlera. Nie dlatego, żebym uważał go za upośledzonego umysłowo, ale ponieważ był politycznym półgłówkiem (bez cudzysłowu).

    Natomiast co do bałkańskiego frontu, to też chyba nie jest zupełnie tak. Były najrozmaitsze plany desantu poprzez Grecję, Albanię i Jugosławię. Żadna z nich nie zahaczałaby o Turcję. Neutralność Turcji była bardzo ważna dla aliantów, natomiast desant na wybrzeżu adriatyckim – choć z pewnością trudny ze względu na teren – był równie trudny do obrony.

    Ale dlaczego mówi Pan, że “w momencie takiego desantu na froncie wschodnim zapanowałoby nieformalne, całkowite zawieszenie broni…”?

  57. 57 michał

    Drogi Panie Pawle,

    Ludzie popełniają samobójstwo z różnych i przedziwnych, a często tajemniczych, powodów, ale ja nie zamierzałem tego zrobić z powodu Operation Unthinkable. A mój cykl o tych planach jest także oparty na książce Walkera.

    Natomiast co do drugiego frontu, Stalin domagał się go na Zachodzie, niekoniecznie we Francji, Holandia byłaby też OK, ale jak najdalej. O ile wiem, nie domagał się nigdy walk w Afryce. Owszem żądał frontu w ARKTYCE, które to żądanie przerodziło się w konwoje do Murmańska. Afryka w pierwszej fazie wojny była dla Stalina zupełnie nieważna.

    A że plany Churchilla się zmieniały? Mój Boże, jak mogły się nie zmieniać? Porzucił swój nadrzędny cel pokonania bolszewii, więc musiał kluczyć. Szukał sojuszników przeciw Hitlerowi, szukał sposobów podważenia jego dominacji na kontynencie. Zmieniał zdanie co do miejsca inwazji – Peloponez, Kreta, Albania, Dalmacja, a może Sycylia, a może południe Włoch? – zmieniał zdanie co do ważności Afryki, zwłaszcza wobec porażek na afrykańskim wybrzeżu.

    Wielokrotnie pojawia się u niego pytanie: Kair czy Singapur? Mniejsza o taktyczne kwestie, które do tego pytania prowadzą. W kontekście naszej dyskusji, wydaje mi się ważniejsze, żeby wskazać na globalną perspektywę, w której operował, a którą często się gubi, gdy patrzy się na II wojnę światową wyłącznie z polskiego punktu widzenia.

  58. 58 Paweł

    Panie Michale,

    Pomyliłem Arktykę z Afryką. No cóż, podobno kiedyś pewien polityk (Lloyd George?) zarzucił Polakom, że zgłaszają pretensje terytorialne do Hiszpanii (jest tam Galicia).

    Ale ważniejsze jest to, że przeczytałem Pana czteroczęściowy cykl z 2014 roku o Operacji Unthinkable. Plan był, operacji nie. Mam raczej swobodne skojarzenie – podobno władze USA mają plany wojny z każdym państwem na Ziemi. Tak, na wszelki wypadek.

  59. 59 michał

    Panie Pawle,

    Wszystkie sztaby powinny mieć plany na wszelkie okazje. Polski Sztab Generalny miał w 1939 roku plan na wypadek agresji niemieckiej i inny plan, gdyby napadł na Polskę Stalin. Ale nie mieli planu na atak z dwóch stron.

    Miejmy nadzieję, że amerykański JCS ma plany na wszystkie okazje, niezależnie od tego, co myślą na ten temat lewacy.

    Co rzekłszy, plan Operation Unthinkable nie należał do tej kategorii planów na wszelki wypadek. Wręcz przeciwnie. Był to plan stworzony wobec koszmarnej – w dosłownym sensie tego słowa, tzn., jak z sennego koszmaru – realizacji, że nagle Wielka Brytania stanęła oko w oko z potęgą, której nie potrafi pokonać. Stworzony w ostatniej chwili, wbrew politycznym inklinacjom całej brytyjskiej klasy politycznej, wbrew oporom z wszystkich stron, w największej tajemnicy.

    Dla nas być może najciekawsza jest ta konkluzja, że oni – z Churchillem włącznie, a on był bez wątpienia (cokolwiek o nim myśleć) politykiem największego kalibru w tej epoce – nie mieli żadnego pojęcia do czego doprowadzili. Do 1945 roku Churchill nie rozumiał, co nadchodzi. Szzokujące!

  60. 60 Paweł

    Podobno jednak w 1944 roku Churchill złapał się za głowę: co się dzieje, Stalin zajmuje znaczącą część Europy – Polskę, Węgry, Rumunię, Bułgarię, Jugosławię…Może była w tej reakcji myśl – co ja narobiłem?!!!

  61. 61 michał

    Podobno? To znaczy skąd to wiadomo?

  62. 62 Paweł

    Panie Michale,

    Nie jestem pewien, gdzie przeczytałem o reakcji Churchilla z 1944 roku. Prawdopodobnie było to w książce Jonathana Fenby – “Alianci”, wydanej w Polsce w roku 2007.
    Oryginał: Fenby, Jonathan (2006). “Alliance: The Inside Story of How Roosevelt, Stalin and Churchill Won One War and Began Another”. [wyd.]MacAdam Cage.

  63. 63 michał

    Panie Pawle,

    Domniemywam, że miał się łapać za głowę metaforycznie, bo to nie był emocjonalny człowiek, Churchill nie miał w zwyczaju zachowywać się demonstracyjnie. Ale załóżmy, że wyraził zdziwienie konsekwencjami swoich własnych działań. Takim “wyrażeniem zdziwienia” był z pewnością plan Operation Unthinkable, więc to nie jest zupełnie niemożliwe.

    Pozostaję wszakże przy moich wątpliwościach, czy coś tak oczywistego, jak np. konsekwencje odebrania wszelkiej pomocy czetnikom Mihajlovicia w Jugosławii, a przekazanie jej bandytom Tito, mogło zdziwić polityka tej miary. Jego własne działania osłabiły czetników, wzmocniły komunistyczną partyzantkę, i w efekcie wydały na męczeńską śmierć jednego z największych bohaterów tej wojny, Drażę Mihajlovicia. Jakie “łapanie się za głowę”, metaforyczne czy nie, mogło nastąpić w 1944 roku?

    Węgry, są dziwnym przypadkiem (pisałem o tym obszerniej na wstępie cyklu o powstaniu węgierskim), ponieważ były od I wojny w obozie anty-wersalskim. II wojna prawie nie tknęła Węgier, aż kiedy w końcu nadeszła, to z potwornymi konsekwencjami. Ale nikt w Whitehall nie łapał się za głowę ze względu na Węgry – sojusznika Hitlera.

    Słynna propozycja podziału wpływów w Europie wschodniej, wyszła od Churchilla, nie Stalina i to w 1944 roku. Churchill oddawał “90% wpływów” w Rumunii i Bułgarii Stalinowi, sam chciał 90% w Grecji. Węgry (jak Austria i Niemcy) miały być podzielone 50/50 między okupantami. O Polsce w ogóle nie było mowy, bo Zachód zaakceptował argument Stalina o “bezpieczeństwie”, tzn. skoro “Rosja jest od wieków atakowana” zawsze z Polski lub krajów bałtyckich, to Stalin musi panować w tych krajach.

    Kiedy Churchill miał się złapać za głowę? Przed czy po napisaniu tej słynnej kartki?

  64. 64 Paweł

    Odpowiem na to pytanie, gdy wrócę do książki Jonathana Fenby (w poniedziałek, ?). Teraz mam tylko kopię “słynnej kartki”:
    https://niezlomni.com/10-pazdziernika-1944-anglicy-sowieci-dzielili-sie-europa-srodkowa-wschodnia-malym-swistku-papieru-churchill-chcial-sie-pozbyc-kompromitujacego-dokumentu-dotrwal-dzis/

    Ja rozumiem problem Churchilla tak, że nie tyle chodziło mu o poszczególne kraje, tylko przejął się ogromną ekspansją Sowietów i w efekcie zakłóceniem Świętego Graala polityki brytyjskiej, czyli równowagi na kontynencie.

  65. 65 michał

    Tak. Równowaga sił na kontynencie jest od wieków podstawą brytyjskiej doktryny politycznej. Nawiasem mówiąc, dlatego właśnie Polska tak mało figurowała w brytyjskich kalkulacjach, ponieważ od XVIII wieku nie jest siłą.

    Ale jaka być może równowaga sił, gdy jedną z tych sił jest bolszewizm? Podkreślam, to nie jest z mojej strony powtórzenie opinii, która leży niejako u podstaw istnienia witryny Wydawnictwa Podziemnego. Zdumiewające, a na swój sposób wręcz skandaliczne, że TAKA BYŁA OPINIA SAMEGO CHURCHILLA.

    Zaledwie 20 lat wcześniej mówił o krucjacie antybolszewickiej, nazywał Moskwę „rozsadnikiem zarazy”, żądał „wypalenia choroby na miejscu, zanim zaatakuje resztę świata”. Mówił, że „bolszewia zredukowała Rosję do zwierzęcej formy barbaryzmu. Cywilizacja zamiera, a bolszewicy podskakują jak wściekłe pawiany wśród ruin miast i wobec trupów ich ofiar.” W innej mowie nazwał bolszewizm „dzieckiem, które powinno być zaduszone w kołysce”. A innym razem:

    „Z wszystkich tyranii w dziejach, bolszewizm jest najgorszą, najbardziej destrukcyjną, najbardziej poniżającą.”

    Kiedy Konferencja Wersalska była bliska uznania bolszewii, dzięki machinacjom Amerykanów i Lloyd George’a, Reilly i Wickham Steed dokonali prasowego puczu przeciw brytyjskiemu premierowi, a jednocześnie przybył do Paryża Churchill i oznajmił z miejsca, że przyjechał zbudować armię interwencyjną („I have come to get myself an army!”).

    I ten człowiek uratował bolszewizm?!

    Przekręcenie antybolszewika na zbawcę bolszewii jest być może najbardziej diabolicznym osiągnięciem moskiewskich gangsterów.

  66. 66 michał

    Zadałem sobie trud (nie aż tak wielki trud) przejrzenia powyższej dyskusji. Zrobiłem to, że przekonać się naocznie, dlaczego tak niezwykle często dyskusje na naszej stronie odchodzą od tematu artykułu i prawie zawsze przechodzą na grunt II wojny światowej.

    Artykuł powyższy dotyczy wydarzenia współczesnego. Miało ono miejsce zaledwie miesiąc temu, w duchowo bliskim nam Wilnie. A jednak umieszczenie antykomunisty Józefa Mackiewicza i poputczika Stanisława Mackiewicza na jednej tablicy pamiątkowej w Wilnie, nie wzbudziło nawet w połowie takich emocji, jak II wojna.

    Mogę doskonale zrozumieć, że borykamy się do dziś ze spadkiem tej strasznej wojny. Rewizja historii wojennej jest jednym z najczęściej poruszanych tematów na naszej witrynie, ale trudniej mi pojąć, dlaczego tak nieuchronne jest przejście niemal każdej dyskusji do spraw wojennych.

    A jednocześnie, coś mi podpowiada, że właściwie nie ma w tym nic zdrożnego.

  67. 67 amalryk

    Rzeczywiście ta cholerna wojna jest dla nas sporą traumą.

    Ale, żeby zakończyć mą hipotezę o ewentualnej reakcji bolszewii na desant bałkański. Prześledźmy ich zachowanie po lądowaniu aliantów w odległej Normandii;

    Alianci , dzięki całkowitemu zaskoczeniu (operacja “Fortitude”) dokonują 06.06.44 udanego desantu w Normandii. Niemcy, przekonani że to tylko dywersja, oczekują uparcie głównego lądowania na wybrzeżu między Sommą a Sekwaną, trzymając tam nietkniętą 15 armię Salmutha , zaś w Normandii angażują chaotycznie dywizje pancerne ale z … rezerwy strategicznej OKW (których im niebawem zabraknie na wschodzie !); i praktycznie doprowadzają do blokady przyczółka (ofensywy brytyjskie “Epsom” i “Charnwood” nie przynoszą rezultatów). Gdy zaś z powodu, szalejącego od 19 do 26 czerwca na kanale la Manche, sztormu osłabła aktywność alianckiego lotnictwa i zrujnowany został sztuczny port, to dostawy na przyczółek spadły o 75% stawiając pod znakiem zapytania utrzymanie się na kontynencie. Wówczas rusza sowiecka ofensywa “Bagration” doprowadzająca do “zawalenia” się frontu na Białorusi i wyjściu sowietów nad Wisłę
    Alianci wyłamują się wreszcie z przyczółka normandzkiego i gdy w miesiąc zajmują całą Francję, sowieci zaś w tym momencie utykają nad Wisłą na blisko pół roku… I nic ich nie rusza, nawet wtedy, gdy Hitler rozpoczyna swoją pokerową ofensywę w Ardenach. Dopiero gdy alianci ochłonąwszy z szoku blokują Niemców i przystępują do likwidacji włamania, zwalają się w styczniu na całkowicie osłabiony niemiecki front wschodni i w ciągu dwóch tygodni wychodzą nad Odrę 60km od Berlina (“Stalin ante portas!” zapisuje w swych pamiętnikach J. Goebbels.)

  68. 68 Andrzej

    Drogi Panie Michale,

    Skąd się wzięła owa wileńska szajka polithistoryczna? W jaki sposób komunizm zagarnął Litwę i Polskę, jeśli nie w wyniku szaleństwa Hitlera, ochoczo wspartego przez sowietów? Rozpoczęcia, przebiegu i zakończenia tej, tragicznej w skutkach dla wolnego świata wojny? Mogła przynieść zniszczenie bolszewizmu ale przez głupotę ludzi przyniosła zniszczenie wolnych narodów. GDy już zagarnął, to zagarnął nie tyle kraj co umysły ludzkie.

    W ogóle z tego żadnej nie będzie uciechy,
    I tylko świństwo równomiernie rozpełźnie się wszędzie.

    Tak napisał wieszcz nadchodzącej tej wojny ludów.

    To co miesiąc temu znalazło swoje uzewnętrznienie w Wilnie to refleks zniewolenia – sowietyzacji. To stan dzisiejszy, dzisiejsza bolszewicka wykładnia zdarzeń i postaci w której wszystko jest zmiksowane, wszystko sfałszowane. Cóż do tego dodać, co z tym zrobić?

  69. 69 michał

    Drogi Panie Andrzeju,

    Ma Pan oczywiście rację w każdym punkcie. Ale z drugiej strony, ja sam biorę przecież udział w niniejszej dyskusji i wielokrotnie uczestniczyłem, a może wręcz sprowadzałem dyskusje na tory II wojny. Doskonale rozumiem, że tam tkwił zalążek dzisiejszej sytuacji i, jak powiedziałem powyżej, nie ma nic zdrożnego w zejściu na wątki wojenne.

    Innymi słowy, ja nie protestuję, a raczej wyrażam jak najdelikatniej zdziwienie, że zdumiewające wydarzenia z ubiegłego miesiąca w Wilnie nie wywołały ani w połowie takiej dyskusji, jak Churchill i Stalin, Hitler i Roosevelt. Mnie się ta dyskusja bardzo podoba! Mnie bardzo interesuje, kto, co i dlaczego w II wojnie. Nie mam nic przeciwko, ani żadnych merytorycznych zarzutów, a tylko refleksję, że tablice w Wilnie to jedno, a lądowanie w Normandii, to co innego.

  70. 70 michał

    Drogi Panie Amalryku,

    Są tu dwie kwestie: czasu i miejsca. Po pierwsze, Stalin domagał się drugiego frontu jak najprędzej, kiedy sam był w tarapatach, a później był mu bardziej potrzebny dla osłabienia Zachodu czyli powrotu do pierwotnego planu (sprzed Barbarossy), w którym sowiety czekałyby, aż imperialiści wykrwawią się na froncie zachodnim. Po drugie, Stalin zawsze, od samego początku chciał drugiego frontu jak najdalej od własnego frontu, a więc w Europie północno-zachodniej.

    Churchill w swojej historii twierdzi, że wielki desant, na skalę tego w Normandii, po prostu nie był możliwy w latach 1941-2, ponieważ Wielka Brytania nie miała ani sprzętu, ani ludzi. Bałkany były opcją, gdyż nie domagały się tak wielkiej operacji. Ze względu na właściwości terenu, można było dokonać nocnego desantu stosunkowo niewielkich sił i prowadzić walki w lasach razem z lokalnymi siłami. Tak było w teorii.

    Z polskiego punktu widzenia, drugi front na Bałkanach był atrakcyjny z zupełnie innych powdów, ponieważ odciąłby niejako drogę do Polski Stalinowi, ale to nie leżało chyba nigdy w planach Churchilla. Nigdy chyba nie było mowy o ofensywie przez Bałkany na miarę tej we Francji. Chętnie wysłucham innych opinii na ten temat, bo sam nie jestem wcale pewien.

    Jeżeli dobrze Pana rozumiem, to sugeruje Pan, że zatrzymanie ofensywy nad Wisłą miało na celu umożliwienie zaangażowania sił na Zachodzie, w klasycznym stalinowskim manewrze wykrwawienia przeciwników. Przyzna Pan, że są dwie inne hipotezy: pierwsza, że krasnoarmiejcy byli autentycznie wycieńczeni ofensywą i nawet Stalin przyjął do wiadomości, że trzeba zebrać siły przed ostatecznym atakiem na Berlin; i druga, że Stalin zatrzymał się, gdyż przedłużanie walk w Warszawie było mu na rękę.

    Prawdę mówiąc, Pańska hipoteza (jeżeli dobrze ją rozumiem) przekonywa mnie bardziej.

  71. 71 amalryk

    Otóż to. Bolszewicy nigdy nie porzucają wygrywającej strategii, mogą ją tylko korygować ze względu na pojawiające się “zakłócenia”, tak zresztą jak to robią do dziś (a że poza militarne środki często okazują się bardziej skuteczne? tym lepiej!)

Comment





Language

Books Published by The Underground

Order here:



Jacek Szczyrba

Punkt Langrange`a

H
1946
 
J.R. Nyquist
Koń trojański
 
Dariusz Rohnka
Wielkie arrangement

Dariusz Rohnka
Fatalna Fikcja