6 Comments “(Polski) Głód wiedzy o Hołodomorze (czyli pani Applebaum w piętkę goni) IV”

  1. 1 amalryk

    Chmm… Ludobójstwo bolszewickie na Ukrainie, Powołżu i Kubaniu nie było ludobójstwem ponieważ tzw prawna definicja, ustalona przez Dżugaszwilego w trakcie tragifarsy ze sprawiedliwości w Norymberdze, jego nie obejmuje – cóż za obłęd!

    Sowieckie archiwa? No tak! Zapewne najważniejsze informacje nt Hołodomoru muszą być zawarte w archiwum… Mitrochina. Koń by się uśmiał!

    “Zagłodzenie”, wygenerowanego przez CK Austro-Węgry i “podgrzewanego” przez bolszewików, ukraińskiego ruchu narodowego było głównym motywem tego ludobójstwa! Acha! No tak. Najpierw popierali a potem się rozmyślili, i już! Ciekawe jakie ruchy narodowe w tym samym czasie i tym samym sposobem bolszewia tłumiła na Kubaniu i Powołżu, na przykład? (Stawiam dolary przeciwko orzechom , że w XIX w. różnice między Ukrainą a Rosją były żadne, w porównaniu do różnicy między taką Bawarią a Prusami…)

    Skoro zaś Pani Applebaum nie można odmówić ani wiedzy, ani inteligencji, to o co tu chodzi, panie Michale?

  2. 2 Andrzej

    Brakuje jeszcze Kazachstanu Amalryku. Kazachski ruch narodowy (a może i rosyjski w Kazachstanie, bowiem Rosjan było, zdaje się ponad 40%) był zapewne na początku lat 30 XX wieku, nie mniej prężny i nie gorzej zorganizowany niż ukraiński, skoro jakkolwiek przyznaję, że mało wiem na ten temat więc mogę się mylić. Czy Ałasz Orda nie została czasem rozgromiona tuż przed kolektywizacją i spowodowanym nią głodem jako że byli to “burżuazyjni nacjonaliści”? Ale cóż, jeśli przyjmuje się narodową optykę dla opisu dziejowych zbrodni komunizmu – co naprawdę mocno zdumiewa u p. Applebaum i trudno to racjonalnie wytłumaczyć, chyba tylko “wyższą potrzebą” autorki – to wyłażą takie niekonsekwencje i sprzeczności. Po co bowiem miałaby aż tak “gonić w piętkę”?

  3. 3 michał

    Ach, jak mi się pięknie obrywa za moje wybory! A to słyszę, że Snyder nie może być przenikliwym historykiem, skoro nie zauważył tego drobiazgu, że komunizm nie upadł; a to, że Applebaum nie może być inteligentna, skoro takie kawałki wypisuje.

    No i co ja mam począć? To z pewnością prawda. Ale czy nie bywa i tak, że inteligentnym ludziom zdarza się w piętkę gonić? Czy i najbardziej wnikliwemu nie może się przydarzyć, że coś przeoczy?

    Czy Panowie znają książkę Anne Applebaum o gułagu? W moim przekonaniu to znakomita pozycja. Ale nawet w niej zdarzają się autorce pomyłki, nieporozumienia, a nawet komiczne błędy. Zawsze mi się wydaje, że poznawczo ciekawszym materiałem bywają wypowiedzi mniej doskonałe, niż kompletne arcydzieła. Co rzekłszy, trzy książki Snydera – Czerwonego księcia, Tajną wojnę i Skrwawione ziemie – uważam za arcydzieła pisarstwa historycznego, a jednocześnie pozycje godne krytyki i polemiki. Właściwie, sam siebie przekonuję, że może powinienem napisać o gułagu…

    A co do szczegółów, to jej nastawanie na literę międzynarodowego bezprawia wydaje mi się tak szokujące, że aż warte odnotowania. Jej nacisk na sowieckie archiwa byłby może śmieszny, gdyby nie było to stanowisko powszechne. Natomiast jest postawa w kwestii ukraińskiego nacjonalizmu jest znamienna dla pewnej formacji intelektualnej inteligentnych (znowu ta inteligencja) ludzi na Zachodzie. Otóż jej się wydaje, że nacjonalistyczne przegięcie jest czymś naturalnym, a co za tym idzie, nacjonalizm może dostarczyć jedynie słusznej interpretacji historii i sytuacji politycznej danego narodu. Tacy ludzie zdają się mówić, że tylko u nacjonalistów wolno się informmować na temat narodu, bo kto ma być ekspertem, jak nie oni właśnie?! Wiemy doskonale, jak jest w rzeczywistości. Nacjonalizm jest największym wypaczeniem historii, nacjonaliści to historyczni kłamcy.

    A jednak, muszę podtrzymać wieloletnią tradycję i nie zgodzić się.

    Panie Amalryku! Za nacjonalizm ukraiński winiłbym bardziej nacjonalizm polski, na którym się wzorowali ojcowie Ukrainy, niż podsycanie nastrojów w Galicji przez machiawellicznych c.k. urzędników, którzy widzieli w nim narzędzie polityki wewnętrznej (przeciw Polakom) i zewnętrznej (przeciw Rosji). Innymi słowy, nacjonalizm ukraiński zrodziłby się bez podgrzewania z Wiednia i bez rusyfikacji z Moskwy, bo był w pierwszym rzędzie odruchem antypolskim.

    Na Kubaniu istniał dobrze udokumentowany ruch antysowiecki, więc akurat tam wolno chyba dopatrywać się próby zdławienia go. Nb. dopiero z książki Applebaum dowiedziałem się, że Kozacy znad Kubania mówili w większości po ukraińsku, czego nie byłem świadom.

    Panie Andrzeju. Pisałem o Kazachstanie w części II cyklu o Hołodomorze. Rzecz w tym, że głód dotknął tam nieproporcjonalnie silniej kontrrewolucyjnie nastawionych nomadów, a prawie w ogóle nie tknął napływowej ludności rosyjskiej. Nacjonalista zinterpretowałby ten fakt, jako przykład “anty-narodowej polityki Stalina”, gdy w rzeczywistości była to konsekwentna likwidacja wrogów, bez względu na ich narodowość.

    Natykamy się tu na ostateczny paradoks. Otóż Applebaum prawidłowo – to znaczy NIE W KATEGORIACH NARODOWYCH – interpretuje sztuczny głód w Kazachstanie, po czym spokojnie wraca do Ukrainy i pisze o głodzie jako “karze za ukrainizację”. I jak to rozumieć?

  4. 4 BaSz

    A ja, jak to mam we zwyczaju, zajmę się pewnym „drobiazgiem”, dalszym od głównego nurtu dyskusji.
    Z Twoich słów wynika Michale, że postrzegasz nacjonalizm w oderwaniu od źródłowego znaczenia tego terminu. Nie, nie, nie zerkaj na wszelki wypadek do jakiegoś słownika (oksfordzkiego off course), i tam „liberalna” (a jakże) lewica dokonała przeinaczeń. Bo czym był nacjonalizm, kiedy się narodził? Otóż prostą konstatacją, że każda wspólnota ludzi, którzy dostrzegają podobieństwo swych obyczajów, a i języka, ale też wiary (choć co do tego, to są różne zdarzenia), żeby taka „wspólnota niepisana” mogła zorganizować się w państwo. Zauważyć tu warto, że często owo dążenie było wymierzone w ówczesną, oczywiście monarszą – władzę. I, jako takie, było wspierane przez kogo, no przez kogo? Ano przez „demokratycznie” nastawioną lewicę. Wrogów monarchii „w ogóle”. Stąd też szybka droga do XIX. w. „wiosny ludów”, przez lewicę wspieraną mocno. No tak, oczywiście ówczesna lewica miała inny program niż dzisiejsza, ale „ogólne” poparcie dla idei socjalizmu — nieodmiennie takie samo.
    Nacjonalizm nie jest wcale tym, czym go przedstawia dziś „liberalna” lewica, jest tylko i aż konstatacją, że ludzie wolą żyć wśród podobnych sobie, czy to w poglądach, czy języku, obyczajach, wierze, a nawet sprawach tak błahych, jak (dajmy na to) ubiór. Gdy sąsiad ma podobny system wartości jak ja, to wiem czego się po nim spodziewać, i że np. nie jest… kanibalem. A z takim Beduinem, co to kanibalizmem się pewnie brzydzi jak i ja — to tak naprawdę „nigdy nic nie wiadomo”… Wolę więc, aby w moim państwie zbyt wielu innostańców nie było. Co jest dla nacjonalizmu rzeczą naturalną.
    Lecz do skompromitowania tego terminu przyczyniły się dwa najgorsze w dziejach ludzkości ~izmy: bolszewicki, i nazistowski. Ten drugi jako „straszliwy przykład” jaki to jest zły, bo wywołał wojnę, a ten pierwszy, o dziwo! — nie dlatego, że wymordował jeszcze więcej ludzi, lecz ponieważ nadal jest kompletną religią na zachodnich uniwersytetach, i kształtuje postrzeganie rzeczywistości. Promując internacjonalizm, jako „wyższyj wid” człowieczeństwa. Napisałem „kompletną”, bo ma w zasadzie niemal wszystkie religii cechy.

    Dzisiejsi bojownicy internacjonalizmu chcą do terminu nacjonalizm przyspawać znaczenie, jakiego wcale nie miał (od dawna), czyli szowinizm, który, faktycznie, jest daleko idącym dążeniem do eliminacji wszelkimi metodami elementu uznanego całkiem arbitralnie, za „obcy”. Tak np. było w narodowo-socjalistycznych Niemczech, gdzie Żydzi mieszkali od pokoleń, i ani oni nie wywoływali konfliktów, ani Niemcy nic do nich nie mieli. A jaki był efekt tej względnej harmonii? Ano taki, że niezwykle szybko się wynaradawiali, odchodząc też od judaizmu (dla ortodoksów to zresztą równoznaczne). No, ale to już całkiem inny temat, wart szerokiego omówienia, więc… odpuszczę.

    Lecz powtórzę: szowinizmu z nacjonalizmem mylić nie należy! Jeśli by (skontrujecie może) to było „to samo”, to po co aż dwa terminy?? Różnią się, czy nie?

  5. 5 michał

    Bartek,

    Co to jest za metoda rodem z wybiórczych gazetek, żeby przypisywać mi poglądy, których nie wypowiedziałem, tylko dlatego, że Tobie się wydaje, że tak musi być, bo jakże niby inaczej? Wytłuszczanie niektórych słów także nie czyni ich słuszniejszymi. Albo się mówi z sensem, albo nie. Czyli jak mawiał o. Bocheński, poza logiką jest tylko bełkot.

    Jeżeli podejmujesz polemikę ze mną, to bądź tak dobry i odnieś się do moich wypowiedzi, a nie do swoich własnych wyobrażeń.

    Nacjonalizm jest hańbą. Szowinizm, jeżeli nie wiesz, co oznacza, to zajrzyj do słownika, byle tylko nie OFF course, bo to byłoby poza kursem czyli bez sensu (OF course!). Jeżeli nie wiesz, jaka jest różnica między nacjonalizmem i szowinizmem, to o czym mówimy? Po co głowę zawracać?

    Ważniejsza jednak jest różnica między patriotyzmem i nacjonalizmem. Różnica tak oczywista w kulturze polskiej, a tak trudna do zrozumienia w innych kulturach. Debatowaliśmy tu przed laty z Jeffem Nyquistem, który żadną miarą nie mógł tej różnicy pojąć. Ale że dzisiejsi Polacy nie pojmują, to jest straszne. To jest potworne dziedzictwo Dmowskiego. Rząd dusz, jaki sprawuje endecja w tym kraju, to jest zaiste źródło wielu nieszczęść.

    Ale wstyd, żebyś i Ty był pod wpływem Dmowskiego.

  6. 6 michał

    Zajmijmy się poważnie tezami postawionymi powyżej przez BaSza. Zawiły styl, wtrącanie absurdalnych dygresji, przerost retoryki, a zwłaszcza nadmiar retorycznych pytań i irytujące wycieczki osobiste, mogą zasadnie przesłonić istotne kwestie. A ważnych pytań tu jest wiele: relacje między narodem i państwem, natura nacjonalistycznej ideologii, szowinizm, wynarodowienie. A zatem po kolei.

    1. Naród jest naturalną społecznością, połączoną wspólnym językiem, wspólnotą kulturową (choć nie jednością kultury) i w miarę wspólną historią. Państwo jest również naturalną społecznością, wytworzoną dla obrony społeczeństwa przed zewnętrznymi niebezpieczeństwami. Państwo nie musi być wcale narodowe i rzadko w historii bywało. Państwo angielskie np. było normańskie, Normanowie trzymali się zamków, by trzymać w szachu ludność złożoną z Saksonów, Celtów, Anglów, Wikingów, Piktów i innych przymieszek. Z czasem z tej mieszanki powstały trzy narody, ale jedno państwo pozostało.

    Francja jest tu jeszcze lepszym przykładem. Żaden naród francuski nie istniał aż do rewolucji antyfrancuskiej. Langwedocja tak dalece nie ma nic wspólnego z północną Francją, że w celu jej podbicia stworzono nawet “krucjatę przeciw albigensom”. Bretonia czy Wandea, Alzacja czy Lotaryngia do dziś zachowują nie-francuski charakter. Jedyna jedność Francuzów pochodziła od państwa, od władzy królewskiej. Interesujące, że Napoleon nazywał się Cesarzem Francuzów, a nie “Francji” (jak car) ani “francuskim” (jak Kaiser).

    Przykłady fałszywych narodów można mnożyć – Hiszpania, Belgia, Niemcy – ale zatrzymam się jeszcze przy jednym: Włochy. Podczas Risorgimento zaledwie 30% ludności półwyspu mówiło czymś przypominającym język włoski. Włoski “naród” jest do dziś mrzonką, zaspokajającą potrzeby elit państwa, tak jak wówczas był wydumany z niczego przez wąską grupkę ludzi.

    W większości wypadków, nacjonalizm jest zaledwie ideologią państwową dla utrzymania jedności w zróżnicowanym państwie. Klasycznym przykładem jest nacjonalizm rosyjski wydumany przez cara Piotra dla zjednoczenia ziem ruskich. Konkludując, państwo jest na ogół wielonarodowe w zalążku i im bogatsza mieszanka narodów tym silniejsze państwo. Państwo jednonarodowe, marzenie nacjonalistów XIX wiecznych, jest receptą na upadek.

    2. Nacjonalizm jest rzecz jasna dzieckiem rewolucji antyfrancuskiej. Jest oczywiście, zawsze był i na zawsze pozostanie, ideologią lewicową, ale nie ze względu na swe jokobińskie korzenie, a z powodów fundamentalnych. Nacjonalizm jest ideologią kolektywną. I dlatego idzie w parze najlepiej z socjalizmem. Zawsze mnie bawi, kiedy mówię moim angielskim znajomym, że Hitler był na lewo, że wskazówka jest w nazwie jego partii: narodowo socjalistyczna partia pracy, a oni spokojnie mi przekładają, że to prawica nie lewica, na co ja wskazuję na wszystkie narodowe partie w polityce brytyjskiej – szkocką, walijską, irlandzką nawet angielską (choć to nie partia) – wszystkie są socjalistyczne. Narodowy socjalizm krąży po Europie.

    3. Szowinizm był oryginalnie po prostu przesadną, skrajną formą jakiejkolwiek ideologii. Stąd mówi się do dziś o “męskim szowinizmie”, choć o ile mi wiadomo, nikt nie ośmiela się mówić o feminstycznym szowinizmie – więc odtąd będę tak mówił. Szowinistyczna była np. organizacja Black Panthers w Ameryce. Ograniczmy się wszakże do pojęcia szowinizmu narodowego.

    Jeżeli nazwać szowinistą tego, który wynosi swój naród ponad inne, to bardzo niewielu nacjonalistów umknie zarzutu szowinizmu. Toteż zazwyczaj ogranicza się znaczenie terminu do tych, którzy nienawidzą innych narodów i dążą do oczyszczenia własnego narodu z obcych naleciałości. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że w nacjonalizmie zawiera się nieuchronnie idea “misji narodowej”. Np.: być Niemcem jest tak wspaniale, że należy germanizować ludy, które nie dostąpiły tego błogosławieństwa. Rosja niesie światłość ludzkości, więc trzeba rusyfikować tych, którzy nie wiedzą jeszcze, że w głębi są Rosjanami. Polska Winkelriedem (albo Chrystusem) Narodów! Trzeba zatem polonizować polskie kresy, gdzie nieszczęśni zacofani miejscowi ludzie, myśleć mogą, że są Ukraińcami, Rusinami albo Litwinami. Otóż odnoszę wrażenie, że pojęcie misji narodowej zawiera w sobie zalążek szowinizmu.

    4. Wynarodowienie. W polskiej tradycji jest to zarzut. Wynarodowienie jest czymś w rodzaju narodowej apostazji. W Polsce wyrzucano np. Conradowi zdradę, bo pisał po angielsku. Ale czy ktokolwiek zarzuca ojcu Chopina, że się wynarodowił? Czy przodkowie Herberta są odsądzani od czci przez Szkotów, że ich zdolny prawnuk nie jest Szkotem?

    Osobiście cierpię na atrofię poczucia narodowego. Narodowość wydaje mi się kwestią wyboru. Jeden Szeptycki wybrał być Ukraińcem, a jego brat polskim generałem. Jeden Narutowicz był Prezydentem RP, a jego brat podpisał Deklarację Niepodległości Litwy. Polska kutura, polska tradycja Najjaśniejszej Rzeczypospolitej była tak atrakcyjna, że przyciągała do siebie ludzi nic wspólnego z polskością nie mających. I Bogu niech będą dzięki! Bogu dzięki za tych wszystkich Żydów, którzy wzbogacili język polski. Bogu dzięki za wszystkich Radziwiłłów i Czartoryskich, Sanguszków i Sapiehów, bez których polska kultura nie byłaby tym samym, a którzy w ogóle nie są polskiego pochodzenia. Dziękujmy Panu za wszystkich Francuzów, Szkotów, Żydów, Rusinów, Bałtów, Prusaków, Sasów, Kozaków, Bośniaków, Tatarów, Wikingów, Greków i kogo tam jeszcze, że osiedlili się na błogosławionych ziemiach Najjaśniejszej. Nie sądzę, żeby jednonarodowy prl był równie atrakcyjny, choćby tylko w jednej setnej części.

Comment





Language

Books Published by The Underground

Order here:



Jacek Szczyrba

Punkt Langrange`a

H
1946
 
J.R. Nyquist
Koń trojański
 
Dariusz Rohnka
Wielkie arrangement

Dariusz Rohnka
Fatalna Fikcja