20 Comments “(Polski) Jak rozpętałem II wojnę czyli Wiktor Suworow i Józef Mackiewicz (4)”

  1. 1 Dariusz Rohnka

    Michał,

    Nie wiem skąd bierze się u Ciebie przekonanie, że historia, przeszłość, niczego nas nie uczy. Mnie się zdaje, że uczy najbardziej, i nie chodzi o osobiste, życiowe doświadczenie, ale także o wpływ historii, historii rozumianej nie tylko jako nauki, ale przede wszystkim w znaczeniu dziejów. Historia nie tylko uczy, ale także kształtuje naszą wyobraźnię, wrażliwość, nasz stosunek do rzeczywistości i zdolność jej pojmowania.

    A przy tym, zgadzam się całkowicie, że dopuszczalny jest pogląd następujący: w żadnym konkretnym historycznym przypadku, historia nie uczy nas w sposób wyczerpujący, bo nie daje nam obiektywnej wiedzy na temat konkretnego wydarzenia. Tak bywa, nawet często, gdy idzie o historyczny detal, szczegół, niekiedy niezmiernie ważny; a jednak, gdy wszystkie te niedoskonałe historyczne opisy, opisy pełne przekłamań, tendencji, niedokładności potraktujemy sumarycznie, pokusimy się o ujęcie naszej wiedzy w formę syntezy, obraz jaki się wyłoni nie będzie pozbawiony wartości. Nie jest to łatwe szczególnie wtedy, gdy źródła do jakiegoś wydarzenia, do czyjejś biografii są szczególnie skąpe, jednostronne, bywa że bardzo podejrzane z punktu widzenia ich wiarygodności.

    Dlatego właśnie tak istotne są wartościowe źródła historyczne oraz źródłoznawstwo, wąska dziedzina wiedzy historycznej, która określa (w miarę możliwości) nie tylko wartość poznawczą źródła, ale także jego autentyczność. Mackiewicz, który – jak piszesz – twierdził, że historia jest nauką o źródłach (z czym ja się całkiem nie zgadzam) uznawał znaczenie źródłoznawstwa jako przedmiotu odpowiedzialnego za ocenę autentyczności źródła. Pamiętasz pewnie sprawę dokumentu katyńskiego, pochodzącego jakoby z mińskiej siedziby nkwd, który został opublikowany w niemieckim tygodniku 7 Tage. Otóż, pierwszą rzeczą po jaką sięgnął JM była właśnie ocena źródłoznawcza tej rewelacji.

    Historia nie jest nauką o źródłach, ale źródło historyczne jest rdzeniem poważnych badań. Gdyby było tak, jak twierdzi JM, wynikiem studiów Konopczyńskiego (który – jak głosi legenda – w stu procentach oparł swoje dzieło o samodzielną pracę źródłową) nie byłaby obszerna synteza dziejów Polski nowożytnej, ale gigantyczny, wielotomowy zbiór źródeł do historii tego okresu. Historia (jako nauka) to nie tylko źródło, także selekcja i interpretacja oraz last but not least historyczna narracja. Czy wyobrażasz sobie dzieło Gibbona bez historycznej narracji?

    Zapewne JM chciał po prostu szczególnie podkreślić obiektywną wagę rzetelnego źródła; nie chciał pomijać ani historycznej interpretacji, ani innych, niezbędnych elementów historii jako nauki.

  2. 2 michał

    Darek,

    Wydaje mi się, że otwierasz niniejszym kilka osobnych wątków.

    Po pierwsze, rola historii jako żródła mądrości. Czy uczymy się z historii i czy uczymy się z przeszłości? Skąd się bierze polskie powiedzenie, żeby się uczyć na błędach? Stąd, że w ludzkiej naturze leży nie uczyć się nawet na własnych błędach, a co dopiero na cudzych. Powtarzamy te same błędy w kółko tak samo w życiu osobistym jak i w politycznych dziejach państw i narodów. Gdyby było inaczej, to ani Mackiewicz, ani Suworow, nie napisaliby swoich książek, bo obaj wznoszą ręce do niebios ze zgrozą, że nikt nigdzie nie wyciągnął wniosków z dziejów komunizmu (a do tego ich wnioski są różne!). A czyż i witryna Wydawnictwa Podziemnego nie zajmuje się głównie wskazywaniem, że “mogło być inaczej”, że nikt nigdy nie wyciąga wniosków z przeszłości? Miliony ludzi żyły pod dawnym komunizmem, tym sprzed rzekomego “upadku”, i nie nauczyli się z tego nic. A my mamy pretensje, że ludzie na Zachodzie nie rozumieją nic. Więc gdzie jest ten wielki wpływ?

    Po drugie, jest oczywiste, że potencjalnie historia mogłaby nas uczyć czegoś, ale aktualizacja tej potencji wydaje mi się praktycznie niemożliwa. A to dlatego, że historia była i jest domeną propagandy. Zapewniam Cię, że nie jeden tylko Żaryn żąda “polityki historycznej”, poddania historycznego przekazu celom politycznym i ideologicznym. Tak jest nie tylko w prlu, tak jest na całym świecie. Jak wiadomo skądinąd, podobnie było za Oktawiana Augusta i cesarza Justyniana, że już nie wspomnę o propagandowej wersji historii Aten, jaka wyłania się spod większości attyckich piór czy raczej rylców.

    Po trzecie, warto pamiętać, że historia to jest cała przeszłość, a zatem WSZYSTKO JEST HISTORIĄ. Twój komentarz powyżej należy już do historii. Niniejsze zdanie staje się przeszłością, kiedy je piszę. Teraźniejszość, to zaledwie błysk między ścianami nieznanej przyszłości i znanej, zapisanej przeszłości, czyli historii. Powinno nas zdumiewać, że nasze mózgi potrafią z tego bezustannego odchodzenia w przeszłość, stworzyć jakąś ciągłość, dzięki darowi tzw. retencji. Ale historia to nie tylko moja przeszłość i Twoja, to przeszłość każdego obdarzonego duszą bytu ludzkiego. Mamy więc całą przeszłość ludzkości i jak niby mamy się z niej uczyć?? Jak mamy wyciągnąć to, co istotne? Czy znasz historię Zimbabwe albo Beninu? Kurdów albo Kolchidy? Malajów albo ludzi z Manczu? Bo ja nie. A skąd możemy wiedzieć, czy tam nie ma właśnie najważniejszej nauki, dzięki której ludzkość zdołałaby uniknąć nieszczęść? Kierujemy się własnymi zainteresowaniami w wyborze z przeszłości, ale w takim razie czym różnimy się od tych propagandystów á la Żaryn? Wybór to już interpretacja, zawężamy naszą wiedzę zazwyczaj do historii własnego kraju i regionu, a potem znowu pretensje, że inni “nie znają historii Polski”. A czy ja znam historię Danii? Węgrzy to ponoć najbliższy nam naród, ale przecież nikt w Polsce nie wie nic o węgierskiej historii.

    Do innych wątków, jeżeli pozwolisz, powrócę osobno, bo teraz muszę się zająć czymś innym.

  3. 3 Dariusz Rohnka

    Michał,
    Zdaje mi się, ze opisujemy problem z perspektywy dwóch przeciwstawnych punktów. Ty stoisz na gruncie przekonania, że praktyczna nauka, potencjalnie wyciągnięta z przeszłości, nie przynosi realnych korzyści w teraźniejszości czy przyszłości. W tym ujęciu Hitler nie wyciągnął praktycznej lekcji z wyprawy Napoleona na Moskwę, nie zaopatrując armii w odpowiednią ilość ciepłej odzieży (kożuchy) oraz w stosowne do klimatu smary, oleje, paliwo. Piszesz jednocześnie, że generałowie wermachtu dysponowali wiedzą na temat śniegów i niskich temperatur panujących jesienią i zimą w tym rejonie świata. To znaczy, że byli przygotowani merytorycznie do pełnionych funkcji, zawiodło wykonanie. A może jedynie nazbyt optymistyczne przekonanie, że dotrą na miejsce wcześniej? – Co, nawiasowo, także ich nie tłumaczy, boć przecie armie Napoleona do Moskwy dotarły, tyle że ich dowódcy nie przewidzieli wszystkich możliwych konsekwencji tego sukcesu.
    Racja pozostaje więc przy Tobie. Tyle że nie do końca, ponieważ w chaotyczny powyższy opis wkrada się niepostrzeżenie element nowości – historia nigdy nie powtarza się w stu procentach, zawsze, nieuchronnie, wkrada się fraktal nieprzewidywalności. Nie było, nie ma i nie będzie dwóch identycznych bitew, dwóch identycznie przygotowanych dowódców. Czyżby to miało oznaczać, że sens studiowania w akademiach wojskowych historii wojen jest żaden, skoro ta nauka nie uwolni przyszłych wodzów od popełniania błędów? Po co w ogóle zajmować się historią, skoro w konsekwencji dostajemy po głowie lawiną z kamieni błędów i najfatalniejszych gaf? Po co Mackiewicz, Rezun, Bąkowski (i wielu innych historyków, publicystów), po co zajmują się oni wszyscy przedmiotem tak wadliwym? Czy nie lepiej smażyć naleśniku na aromatycznej bazie Starego Dziwaka?
    Odpowiedzi jest pewnie wiele, dam jedną: ponieważ to zajmowanie się, te studia pobudzają intelektualnie, otwierają horyzonty, przenikają naszą wrażliwość na sprawy świata.
    A że historia była, jest i staje się narzędziem w rękach ipeenowskich, peerelowskich kretynów, którym marzy się przekształcić tę piękną naukę w ideologię? Poddać kolejnym nakazom, zakazom, zakneblować usta, choćby największym oszołomom, cóż z tego?
    Kim byśmy byli, gdyby nie nasza, naszych ojców i matek, dziadów i babć przeszłość? Jaki sens w bezwzględnym podważaniu dokonań Herodota i następców?
    Czy jesteśmy wobec historii obiektywni? Na pewno nie. Ale czy nie najpiękniejszym w świecie motorem ludzkiego działania jest dążenie?

  4. 4 michał

    Darek, wracam do poruszonych przez Ciebie wątków.

    A zatem po czwarte, czy rzeczywiście “sumarycznie potraktowane niedoskonałe historyczne opisy, opisy pełne przekłamań, tendencji, niedokładności” ujęte w formę syntezy, to jest “wartościowy obraz” historii? Mój problem z taką wizją jest następujący: podałeś tu prawie definicję postmodernistycznej wersji historii. Klasycznym przedstawicielem takiego podejścia w dzisiejszych czasach jest tzw. RT czyli “Russia Today”. Nie poczuj się dotknięty – bardzo proszę – bo nie porównuję Cię wcale do nich. Wręcz przeciwnie, chcę tylko uwypuklić mój problem. Ontologiczną podstawę tego podejścia zarysował sławetnie Bertrand Russell, dowodząc, że nie ma żadnej obiektywnej prawdy, jest tylko synteza niezliczonych punktów widzenia. Dał przykład kolizji aut na skrzyżowaniu dróg, opisanej kolejno przez obu kierowców, pasażerów, kierowców innych aut, przechodniów, obserwujących to samo wydarzenie z czterech różnych rogów ulic. Każdy dał inny opis, każdy zinterpretował to inaczej, i dopiero synteza tych niedoskonałych źródeł może nam dać pełen obraz, ale najpewniej każe nam zawiesić sąd. QED. Nie ma prawdy, nie ma dobra, nie ma piękna. RT (i nie tylko oni) używa tego samego modelu na każdym kroku. Zbiera kilka osób o różnych poglądach, najczęściej drastycznie przeciwstawnych, i każe im dyskutować jakiś przedmiot: niedawne wydarzenie bądź historyczny fakt. Jedyny efekt ich dyskusji jest ten, że zafascynowany słuchacz nie ma już pojęcia, co o tym myśleć, i dochodzi do przekonania, że to wszystko bardziej skomplikowane niż im się wydawało, a prawdy dojść niepodobna, z wódką czy bez wódki.

    Nie porównuję Cię wszakże do nich, bo zdaję sobie sprawę, że przecież „polifonia” narracyjna Fiodora Dostojewskiego jest także takim właśnie syntetycznym ujęciem wielu głosów dla ukazania prawdy, czy ściślej dla zbliżenia się do prawdy życia. Józef Mackiewicz uważał, że poprzez podobną wielogłosowość skonfrontowaną z prawdą historycznego dokumentu, literatura ma szansę ujęcia czegoś z historycznych wydarzeń, co jest nieosiągalne dla historyków: namacalną „prawdę tamtych czasów”. Narrator w obu wypadkach jest jak Pan Bóg. Jest wyniesiony ponad rozmaite partykularne punkty widzenia, bo ten narrator poszukuje prawdy, a może nawet Prawdy. Wierzy w jej istnienie, jest to więc stanowisko przeciwne RT i Russella. Rzecz w tym, że nie można tego osiągnąć, nie wierząc w istnienie obiektywnej, uniwersalnej i absolutnej Prawdy.

    To prowadzi mnie to piątego wątku – do źródeł, tj. czy miał rację Mackiewicz, twierdząc, że historią jest nauką o źródłach. „Źródłoznawstwo” to jest pic na wodę i oczywiście nie o to chodziło Mackiewiczowi. „Źródłoznawstwo” jest dla mnie znakiem tego wszystkiego, co jest złe we współczesnych badaniach historycznych: zajmują się wąskim wycinkiem zamiast sednem sprawy. Henryk Elzenberg powiedział gdzieś o XX-wiecznej filozofii moralnej, że jest tam wysoki poziom analizy, ale ani śladu przeżycia moralnego; coś podobnego nasuwa mi się w wypadku, pożal się Boże, „źródłoznawców”: potrafią zaklasyfikować źródła, ale ani śladu u nich refleksji historycznej. Mackiewiczowska analiza jakichś podróbek jest po prostu normalną, wnikliwą pracą inteligentnego człowieka, a nie żadnym, tfu, źródłoznawstwem. Ale chcesz to tak nazywać? Mnie nic do tego.

    Historia jest nauką o źródłach, ponieważ jest zawsze kwestią wyboru, z czego będziemy korzystać. Nie chodzi tu wcale o ekspertyzę w sprawie podróbek katyńskich, ale o to komu i dlaczego dać wiarę. Żeby to zobrazować odejdę celowo od trudnej historii XX wieku. Nadwornym historykiem cesarza Justyniana był Prokopiusz. W swojej oficjalnej historii opisywał wspaniałość dworu i osiągnięć cesarza, ale do szuflady pisał tzw. „Anekdota”, sekretną historię, w której wieszał psy na cesarzu i jego żonie, Teodorze. Wielu przyjmuje, że Prokopiusz łgał w oficjalnych pismach, a mówił prawdę w tajnej historii. Ale zadaniem historyka jest właśnie rozróżnienie tych źródeł, racjonalna ich ocena, bo być może oba mówią prawdę, albo żadne.

    Mackiewicz nie powiedział „historia (jako nauka) to tylko źródło”, bo to byłoby absurdem. Powiedział, że „historia jest nauką o źródłach” i miał rację. Co oczywiście nie mówi nic na temat narracji, więc nie rozumiem, co chesz w tym wypadku powiedzieć. Mackiewicz był narratorem par excellence.

  5. 5 michał

    Darek,

    Odpowiadam na Twój komentarz z godz. 9:00. Nie, ja niczego takiego nie powiedziałem o Wehrmachcie. To był żart, złośliwość pod adresem Suworowa, który twierdził raczej komicznie, że dowódcy krasnej armii byli zaskoczeni, że w Finlandii w grudniu jest zimno, pada śnieg i robi się wcześnie ciemno, ale pomimo to bohatersko atakowali dalej. Wydawało mi się to oczywistym sarkazmem z mojej strony. Jest niepodważalną oczywistością, że najlepsza armia świata popełniła błąd, ruszając na sowiety bez baranic i smarów.

    Nawiasem mówiąc, narzucające się i często powtarzane porównanie kampanii 1812 i 1941 wydaje mi się całkowicie błędne z powodów politycznych, nie militarnych. Historia nie powtórzyła się tu w ogóle, a nie tylko w jakimś procencie.

    Niestety nie rozumiem chyba, dlaczego nie warto studiować historii wojen. Wydaje mi się, że nieporozumienie jest tu natury semantycznej: z historii WARTO się uczyć, ale nikt tego nie robi. Kiedy więc mówisz, że historia jest nauczycielką, to odpowiadam: nie jest. Nikt jej nie słucha. Jest bezrobotną nauczycielką, która stoi na rogu i próbuje się sprzedać przechodzącym ideologom. Ale masz rację, powinna się lepiej prowadzić, to zgoda.

    Nie sądzę, żebym gdziekolwiek powyżej podważał dokonania Herodota. Nawet gdybym próbował, a nie próbowałem, to równie dobrze mógłbym próbować przekrzyczeć huragan, zatkać palcem wybuch wulkanu, albo podważyć Księżyc bez punktu oparcia.

    A że lepiej smażyć naleśniki, to jest prawda.

  6. 6 Dariusz Rohnka

    Michał,

    Dzięki, doprawdy, że nie przyrównujesz mnie do propagandzistów RT czy Russella z jego sławnym stwierdzeniem. Pisząc o wadach historii ani mi się śniło eliminować obiektywną prawdę, skąd to przypuszczenie? Historyczne wydarzenia, bodaj że wszystkie, są widziane z różnych kątów widzenia (niezależnie od teorii postmodernizmu); czasem rozbieżności wynikają z odmiennego stosunku do prawdy, wyznawanej ideologii, ze zwykłej tylko niewiedzy (może najczęściej). Największą przeszkodą w dochodzeniu do prawdy historycznej jest nacjonalizm, kamuflowany dzisiaj chętnie pod jakoby łatwiejszym do strawienia terminem polityki historycznej.

    Nieważne jak zjawisko nazwiemy, czy to będzie zwykły optymizm, czy pokrzepianie serc, czy w końcu polityka historyczna, w podręcznikach historii roi się od absurdów. Czy sytuacja jest beznadziejna? Czy taka lub siaka ideologiczna naleciałość zawsze będzie przykrywać obiektywną prawdę?

    Czasem wydaje się, że tak; że sam odbiorca wiedzy historycznej, czytelnik lub słuchacz nie życzy sobie zamazywania narodowych mitów, kalania świętości etc. etc. Przykładem mogłyby być dwie przynajmniej książki historyczne Józefa Mackiewicza, które spotkały się z falą protestów, oskarżeń, histerycznych deklaracji. Byłby to jednak przykład najmniej trafiony, ponieważ owa fala oburzenia dochodziło wyłącznie z kół takich czy siakich establishmentów emigracyjnych. Panie i panowie, polityczni aktywiści, generałowe i generałowie, harcmistrzynie i harcmistrze nie życzyli sobie kalania ich własnych życiowych dokonań i postępków. A jednak, poza tym dość wąskim gronem, publiczność, czytelnicy byli zachwyceni sposobem w jaki Józef Mackiewicz starał się dociekać historycznej prawdy. Czy najbardziej podobała się sama prawda w Mackiewiczowskim ujęciu, czy jego nieprosta metoda dochodzenia do niej, trudno dziś rozstrzygnąć. Ważne zdaje się jedno: obie książki okazały się dowodem, że czytelnik, konsument historii, łaknie tej ostatniej w możliwie szerokim, a przy tym nieskażonym ujęciu.

    Traktujesz źródłoznawstwo z charakterystyczną dla się dezynwolturą, a jak mi się zdaje z pominięciem istoty rzeczy. Każda dziedzina wiedzy, nie tylko historia, rozbudowuje swoje techniczne zaplecze. To nie jest ani żaden znak czasu, ani maniera, to zwykła konieczność. Nie można być dzisiaj znawcą od wszystkiego (stąd decyzja Mackiewicza, żeby podejrzane papiery skonsultować z możliwie szerokim gronem fachowców, wyspecjalizowanych w badaniu autentyczności źródeł). Jedynym zadaniem źródłoznawcy powinna być właśnie klasyfikacja źródła, ustalenie czy zgadza się (czy też nie) dziesiąty, setny, enty wychwycony szczegół; gdyby przy tym nie wykazywał symptomów historycznej refleksji, byłoby to niewątpliwie z pożytkiem dla jego pracy. Zdaje się jednak, że taka idealna sytuacja w praktyce nie istnieje.

    Z jakiego przedziwnego powodu „historia miałaby być nauką o źródłach”? Czy możesz podać kontekst tej wypowiedzi Mackiewicza? Historia jako nauka, jest zdobywaniem wiedzy o tym, co było. Dostępne źródła odgrywają tu rolę pierwszorzędną, ale nie jedyną.

  7. 7 michał

    Darek,

    “Tum go czekała spragniona i drżąca”, jako rzecze Wieszcz, bo teraz mi powiesz, że wcale tak nie powiedział Mackiewicz (o historii, a nie o drżącym oczekiwaniu). Cytat, który przytaczałem z pamięci, brzmi w rzeczywistości tak: „Historia nie jest nauką o faktach, a nauką o źródłach. A każdy czerpie z tego, z którego chce.” Słowa te padają w dyskusji w salonie senatorstwa Biktorowych w powieści „Sprawa pułkownika Miasojedowa”. Byłoby zatem uzasadnionym zarzucić mi nadużycie. Przypisuję bowiem powieściopisarzowi pogląd wypowiedziany przez stworzoną przez niego, fikcyjną postać literacką. A jednak upierałbym się, że takie właśnie było zdanie samego Mackiewicza, choć nie potrafiłbym w tej chwili wskazać, gdzie dokładnie w swej publicystyce wypowiada podobną myśl. Mówisz teraz, że „historia jako nauka, jest zdobywaniem wiedzy o tym, co było. Dostępne źródła odgrywają tu rolę pierwszorzędną, ale nie jedyną”. To znaczy właściwie co? Co jest poza źródłami? Jeśli Stefa mi opowie, jak było, to Stefa jest źródłem, czy nie? Źródłoznawcą nie będąc, chętnie się dowiem.

    Jasne, że nie porównuję Cię do nikogo, ale sam widzisz, gdzie jest problem. Prawda nie jest syntezą, ani wypadkową, sumą, różnicą, wspólnym mianownikiem ani pochodną, nie jest budowlą złożoną z misternych cegiełek poszczególnych „niedoskonałych opisów, pełnych przekłamań, tendencji i niedokładności”. Jeżeli masz z jednej strony opis wydarzeń 21 czerwca 1941 roku pod Wilnem pióra Józefa Mackiewicza, a obok niego setki „niedoskonałych opisów, pełnych przekłamań, tendencji i niedokładności”, to nie bierzesz z nich średniej arytmetycznej, choć tak postępuje mniej więcej każdy. Nie bierzesz nawet średniej geometrycznej, tylko odrzucasz cały ten bełkot, a trzymasz się prawdy. I dlatego właśnie historia jest nauką o źródłach.

    Nie będę się wypowiadał na temat rzekomej garstki przeciwników Mackiewicza wobec zdrowych mas czytelników, które poznały się na jego geniuszu. Zmilczę, ponieważ to jest spór, który wiedziemy od lat. Ja w tych „masach” niczego zdrowego nie dostrzegam; ani zresztą to nie były masy, ani garstka z drugiej strony. Jeżeli uważasz za dowiedzione, że „czytelnik, konsument historii, łaknie tej ostatniej w możliwie szerokim, a przy tym nieskażonym ujęciu”, to musisz mieć do czynienia z jakimś lepszym gatunkiem czytelnika-konsumenta.

    Być może masz rację, że moja pogarda do takich wydumanych dziedzin jak źródłoznawstwo, jest nie na miejscu (choć czuję się zaszczycony tą dezynwolturą! Czy to coś w rodzaju woltyżerki?). Zajmijmy się więc tym znawstwem poważniej, zamiast porównywania go do robienia lewatywy. Na zdrowy rozum, taki znawca byłby znawcą od źródeł niezależnie od natury tych źródeł, czy tak? A zatem znałby się na papirusach hieroglifami zapisanych i na metodach zapisu dokumentów ściśle tajnych w gpu w latach 20., w odróżnieniu od odmiennych konwencji używanych przez nkwd w 10 lat później. Znawcą źródeł będąc, przesiałby dla mnie artykuły podpisane J. K. w latach 20. i 30. w wileńskim „Słowie” i powiedziałby mi wreszcie z jakąś dokładnością, kto te artykuły napisał, a dokładniej, kto napisał który z tak podpisanych tekstów. A potem przerzuciłby się do archiwów chińskiej kompartii, by z autorytetem źródłoznawcy odróżnić plewy od dokumentów o specjalnej autentyczności. Coraz bardziej podoba mi się Źródłoznawstwo! Dajcie mi Źródłoznawcę, niech mi powie, które ze znalezionych niedawno fragmentów Kantat, są naprawdę pióra Jana Sebastiana, a które napisał Telemann. Po co było rozważać czy Sidney Reilly stworzył Manuskrypt Wojnicza? Dajcie mi Źródłoznawcę! Niech nad martwym wzlecę światem, gdzie źródła trzeba szacować w pocie czoła, w rajską dziedzinę ułudy, kędy zapał tworzy cudy i każde źródło ma swego znawcę.

  8. 8 Andrzej

    Szanowni Panowie,

    Dziękuję Panom za niezwykle pasjonującą dyskusję na temat historii. Sam mam od dawna dylemat jak interpretować historię z przekazu i interpretacji innych osób. Czy syntetyzować ją, czy też wybrać sobie jakiś przekaz, który wydaje się być wiarygodnym. Postanowiłem zdać się na swoją intuicję. Gdy wyczuwam propagandowy swąd, patriotyczną poprawność (Mackiewiczowski polrealizm), przekaz traktuję jako podejrzany i staram się go skonfrontować z innymi, które budzą większe zaufanie. Kiedyś (nie tak znowu dawno temu: jakieś 10 lat, a więc dużo, dużo lat za późno) doszedłem do wniosku, że cały ten narodowy “kanon” to w przeważającej mierze bzdury, bajki dla dzieci w piaskownicy. Od tego czasu wszystko co czytam wydane tutaj (w “nowym, wspaniałym” peerelu) jest podejrzane. Przedtem skompletowałem z tego kilka półek…Ale wydaje mi się też, że w tym wszystkim nieraz, we fragmentach, też jest zawarty obraz historii jaka była. Trzeba tylko mozolnie składać puzzle. Ale czy to ma sens? Czy nie rzeczywiste jest tylko to co sami widzimy i odczuwamy? Co Panowie o tym sądzicie?

    Darku,

    Czy nie wydaje Ci się, że Mackiewicz opierał się przede wszystkim na własnych obserwacjach i ocenach historii, którą opisywał w swoich książkach? To stanowi ich wielką siłę, siłę prawdy jaka zawierają. Rzecz jasna nie mógł być np. w Dreźnie, nie był nad Drawą w czasie, który opisał w “Kontrze”, ale opis jest tak wiarygodny jakby tam był. Bo przecież nieomal był: w Wiedniu podczas nalotu bombowego aliantów, nad Drawą, wkrótce po wydaniu Kozaków. To, że podał np. dyskusyjną wielkość liczby ofiar nalotu na Drezno w niczym nie zmienia istoty rzeczy, prawdziwości jego opisu.
    Szkoda, że nie napisał już tej książki o Giedyminowiczach. Bo to byłoby bardzo ciekawe, jak opisałby historię której sam nie przeżył.

    Panie Michale,

    Jan Żaryn jako nacjonalista, po prostu uprawia nacjonalizm i nie ma chyba co doszukiwać się u niego śladu obiektywizmu (chociaż to profesor, lecz ilu to przed nim było podobnych mu profesorów…). Szukałbym raczej bardziej niejednoznacznych przykładów. Na przykład takich osób, które pozornie deklarują i prezentują postawę poszukiwania prawdy i nawet nie opowiadają narodowych bajek, ale o pewnych rzeczach nie mówią, nie poruszają niektórych tematów chociaż mają dostateczną wiedzę aby to zrobić. Na przykład wiedzę na temat “upadku komunizmu”. Poznałem kilku takich, co to nawet prywatnie, czy półoficjalnie coś powiedzą ale żeby napisać to już nie ma mowy. Chyba ciepłe peerelowskie posadki rządowe (czy przyrządowe) są dla nich więcej warte niż “jedynie prawda”, którą się wciąż podpierają (mają statuetki na komodach, a jakże!). To nie są propagandyści, ale jak ich nazwać?

  9. 9 michał

    Panie Andrzeju,

    Ma Pan rację, że Żaryn jest bez znaczenia. Jest tylko dobrym przykładem, bo tak skrajnie ilustruje pewien punkt. Przedmiotem historii musi być dociekanie prawdy. Jeżeli cokolwiek innego jej przyświeca, jakiekolwiek „dobro”, historia staje się swą własną karykaturą, a może nawet gorzej – swym własnym przeciwieństwem.

    Kiedy czytam wielkich historyków, to uderza u nich przede wszystkim ciekawość. Zainteresowanie tym, co się wydarzyło: jak było naprawdę? Jak do tego doszło? Jakie były przyczyny? Co się wydarzyło? Żeby móc pojąć, dlaczego Grecy stanęli oko w oko z perską potęgą, Herodot cofa się do Krezusa, Solona i Cyrusa, a nawet jeszcze dalej, tzn. w czasy mityczne nawet dla niego (a Grecy uważali Homera za historyka). W pierwszych słowach swego słynnego dzieła, Herodot pisze, że jego celem było, „by dzieje ludzkie z biegiem czasu nie zatarły się w pamięci, ani nie przebrzmiały wielkie i podziwu godne dzieła Hellenów i barbarzyńców”.

    Takie jest chyba jedyne godne uwagi podejście do historii. Kiedy więc mówi Pan, że zdaje się Pan na własną intucję w wyborze opracowań historycznych, to wydaje mi się to w stu procentach słuszne, ponieważ tylko tak może Pan odkryć, czy to samo dążenie do prawdy, które w pierwszym rzędzie każe Panu szukać, przyświecało także poszukiwaniom autora.

    A poza tym zdać się powinniśmy na Pana Boga, bo jeżeli naprawdę pragniemy oświecenia, to spłynie na nas prawdziwa Iluminacja.

    A jak nazwać tych, co się boją?

    O wy, znikomo małe fakty,
    W nieskończoności czarnych żądz.
    O, jakże marne są wszystkie akty
    Tych, co się puszą, karki swe gnąc.

  10. 10 Dariusz Rohnka

    Michał,

    Myślę, że sam rozstrzygnąłeś zasadniczy problem, problem zawierający się w stwierdzeniu: „Historia nie jest nauką o faktach, a nauką o źródłach. A każdy czerpie z tego, z którego chce.” Zanim jednak wyjaśnię, co mam na myśli, dwie kwestie: ani mi w głowie zarzucać Ci, że przytaczając wypowiedź bohatera Mackiewiczowskiej powieści, niejako dowolnie przypisujesz to samo przekonanie autorowi książki. Sam tak, zdarzało się, robiłem (i przytrafiło się nawet, że jakiś mądrala wytknął mi niekanoniczność takiego postępowania); tymczasem robiłem to dokładnie z tego samego powodu co Ty: w przekonaniu, że ta czy inna wypowiadana kwestia niechybnie wyraża przekonanie samego Mackiewicza.

    I druga sprawa. W pierwotnej wersji napisałeś po prostu: historia jest nauką o źródłach, co ja z kolei potraktowałem jako stricte definicję historii jako nauki, sformułowaną przez JM. Z przytoczonej wyżej pełnej (czy też pełniejszej wypowiedzi) wynika jasno, że to nie tyle definicja, a raczej tylko wypowiedziane przekonanie o tym, jakim, w rzeczywistości, surowcem historia dysponuje, poniekąd także jakim najoględniej mówiąc procederem bywa poddawana. Z tej zasadniczej różnicy wynikło nieporozumienie, w toku którego ja starałem się dowieść, że historia (jako nauka) to nie tylko źródła, ale także: selekcja źródeł, ich interpretacja, historyczna narracja, narracja oparta na indywidualnych predyspozycjach intelektualnych człowieka opisującego dzieje.

    Więc, gdy piszesz: „Kiedy czytam wielkich historyków, to uderza u nich przede wszystkim ciekawość. Zainteresowanie tym, co się wydarzyło: jak było naprawdę? Jak do tego doszło? Jakie były przyczyny? Co się wydarzyło? Żeby móc pojąć, dlaczego Grecy stanęli oko w oko z perską potęgą, Herodot cofa się do Krezusa, Solona i Cyrusa…”.

    To mi się zdaje dobrym dopełnieniem historii (w najlepszym wydaniu).

    Ponieważ z natury jesteś dociekliwy odpowiem jeszcze raz (choć to może już będzie maślane masło) na Twoje pytanie. Przytaczasz moją wypowiedź: „Dostępne źródła odgrywają tu rolę pierwszorzędną, ale nie jedyną”. I dalej pytasz: To znaczy właściwie co? Co jest poza źródłami? Odpowiadam: w pierwszym rzędzie intelekt historyka, czerpiącego często z tych samych dokładnie źródeł, co inni, a osiągający w swojej pracy całkowicie odmienny efekt.

    To intelekt (także charakter) decydują, czy w konsekwencji powstaje dzieło spójne, godne uwagi, refleksji; czy chce nam się je czytać czy raczej porzucić po przewertowaniu kilku stron. Samo źródło nie wystarczy, żeby stworzyć dzieło. Potrzebna jest jeszcze dociekliwość (o której piszesz), konsekwencja w podtrzymywaniu własnych przekonań (o ile, bo i tak bywa, nie wypadnie ich odrzucić jako wadliwych), odwaga, która w przypadku zawodu historyka ma niepoślednie znaczenie.

    Pytasz o źródłoznawców. Czy, mianowicie, są znawcami od źródeł, niezależnie od natury tych źródeł? Czy zna się taki źródłoznawca i na hieroglifach i na tajnych dokumentach gpu z lat 20. ubiegłego wieku? Osobiście o takim nie słyszałem, ale nie mogę jednoznacznie zaprzeczyć czy potwierdzić. Generalnie rzecz ujmując jest akurat odwrotnie, to znaczy, dziedzina, w której pracuje taki specjalista jest stosunkowo wąska, chronologicznie lub tematycznie. Osobiście znam przypadek specjalisty (źródłoznawcy), który wydał na temat swojej wąskiej specjalizacji pięć książek, w każdej z nich opisując z największą starannością kolejne przedmioty poddawane badaniu. O ile mi wiadomo, jest jedynym specjalistą na świecie w swojej dziedzinie (co za tym idzie, ma zamkniętą drogę do kariery naukowej. Nie może np. otworzyć przewodu doktorskiego). Na ile te je badania są w praktyce przydatne, trudno mi powiedzieć, szczególnie, że dotyczą historii wojskowości, o której mam więcej niż blade pojęcie. Zakładam, że zajmując się w swoim zakresie badań przedmiotami z XIX i XX wieku, specjalista ten nie posiadł (ani nie ma tego w planach) umiejętności czytania pisma klinowego czy egipskich hieroglifów.

  11. 11 Dariusz Rohnka

    Andrzeju,

    Ależ oczywiście, że Mackiewicz opierał się na własnych ocenach, także na własnym „wojennym” doświadczeniu, co niewątpliwie ułatwiło mu urealnienie opisów: Drogi, Kontry, Lewej, Nie trzeba… A jednak jednym z jego najciekawszych dzieł historycznych (być może jego najlepszą powieścią), przy pisaniu której jedynie w znikomym stopniu mógł korzystać z własnego doświadczenia pozostaje Miasojedow.

    Dlaczego?

    Bo, przy całym swoim pisarskim geniuszu, umiejętności kreowania fikcyjnych światów (wplecionych w historyczne realia), z wielką pieczołowitością przystępował zawsze do urealnienia swoich postaci, zdarzeń, kolei losów bohaterów. Potrafił zadbać o najdrobniejsze szczegóły i, jak myślę, właśnie dzięki tej dbałości uzyskiwał obraz świata, który nam czytelnikom wydaje się być tak realny, prawdziwy.

    Żal, że nie napisał wielkiej sagi rodu Giedyminowiczów, żal że nie dokończył pisania Kriuczkowa, że nieustannie, niemal przez całe dorosłe życie cierpiał na brak środków, możliwości skupienia uwagi wyłącznie na tym co najważniejsze.

  12. 12 michał

    Darek,

    To nie była seria pytań, domagających się odpowiedzi. To były pytania retoryczno-sarkastyczne i, mówiąc prawdę, potrafię na nie odpowiedzieć raczej zdecydowanie i jednoznacznie. Rozumiem doprawdy, że znasz osobiście takiego, któremu źródłoznawstwo zamknęło drogę do kariery, ale nie sądzę, żeby przyczyny były trudne do pojęcia (bez wnikania w szczegóły sytuacji). Chociaż z drugiej strony, przewód doktorancki został otwarty w prlu w kwesti: “O wyższości pozycji kucznej nad innymi pozycjami w procesie defekacji”, więc właściwie dlaczego zamykać drogę wąskiemu specjaliście? Co rzekłszy, nie wypowiadam się, rzecz jasna, na temat tych szczególnych okoliczności.

    Każdy, kto zajmuje się jakimkolwiek wycinkiem historii, musi wyrobić sobie zdanie na temat źródeł, którymi dysponuje. Musi dobrać źródła, przyjąć jedne i odrzucić inne, i znać powody, dla których tak czyni. To nie robi z niego “źródłoznawcy” – to sprawia, że jest historykiem.

  13. 13 michał

    Darek,

    Przepraszam, nie miałem wcześniej czasu, żeby odpowiedzieć bardziej wyczerpująco, więc zająłem się tylko źródłoznawstwem.

    Wróćmy do początku tej dyskusji. Moje twierdzenie, że historia jest nauką o źródłach (twierdzenie to przypisuję Mackiewiczowi, ale podpisuję się pod nim bez wahania), wzbudziło w Tobie opór. Mówiłeś wcześniej, że „oprócz źródeł jest narracja”, a teraz „w pierwszym rzędzie intelekt historyka, czerpiącego często z tych samych dokładnie źródeł, co inni, a osiągający w swojej pracy całkowicie odmienny efekt”.

    Powtórzę więc raz jeszcze, że nigdzie nie napisałem (ani Mackiewicz nie napisał) „historia (jako nauka) to tylko źródło”, bo to byłoby absurdalne. Powiedział, że „historia jest nauką o źródłach” i miał rację, ponieważ „intelekt historyka”, który stawiasz w pierwszym rzędzie, to znaczy tyle co „nauka”. Greckie słowo „logos” oznaczać może zarówno rozum jak i słowo, mowę, opinię, dyskusję, porządek, zasadę i wiedzę. Stąd „logika” i wszystkie „-logie”, na określenie „nauki o”. A zatem twierdzenie, że historia nie jest nauką o źródłach, bo oprócz tego jest jeszcze intelekt historyka, nie jest już masłem maślanym, ale gonieniem w intelektualną piętkę. Rola intelektu w badaniach historycznych sprowadza się do oceny i selekcji źródeł. Z tego nie wynika, że jakość narracji historycznej jest bez znaczenia, wynika tylko, że jako nauka historia koncentruje się na źródłach. Opisując kolizję na skrzyżowaniu, selekcjonuje źródła czyli łgarstwa naocznych świadków i ślady opon na asfalcie. Pisząc o kolizji Hellady z Persją idzie do źródeł. Źródłem może być relacja albo wykopalisko, tekst albo znak, wypowiedź świadka albo przypadkowo pozostawiony odcisk obcasa w śniegu. Do tej źródłowej magmy historyk podchodzi ze swoim logos: przy pomocy wiedzy i rozumu, doświadczenia i analizy, wprowadza porządek tam, gdzie był chaos.

    Nikt nigdy nie powiedział, że samo źródło wystarczy tu do czegokolwiek. Źródło jest źródłem, więc bije i tyle, ale samo z siebie nie jest historią. Stefa opowiadająca jak było, nie jest historykiem, jest zaledwie źródłem i to wątpliwej jakości. Natomiast wielki autor może na podstawie tego źródła stworzyć arcydzieło.

  14. 14 Dariusz Rohnka

    Michał,

    Piszesz: „Do tej źródłowej magmy historyk podchodzi ze swoim logos: przy pomocy wiedzy i rozumu, doświadczenia i analizy, wprowadza porządek tam, gdzie był chaos.”

    Wedle mnie to wyczerpuje temat.

  15. 15 Andrzej

    Tak, ale czy nie warto przy tym stwierdzeniu dodać, że w tym zbożnym dziele niezbędna jest uczciwość intelektualna – obiektywne poszukiwanie prawdy? Rozum może wszakże podpowiadać różne rzeczy, dowolne interpretacje. Można oczywiście nie określać historykami, heroldów “polityki historycznej” w rodzaju Żaryna co czyni ten warunek mniej potrzebnym, ale czy np. Rezun-Suworow obiektywnie poszukuje prawdy w swoich książkach? Czy on jest piewcą jakiejś “polityki historycznej”, dajmy na to sowieckiej (a może antysowieckiej) ? Czy jest historykiem czy tylko publicystą historycznym, któremu wolno dobierać i interpretować źródła wedle własnych poglądów? Czy nie takim publicystą był Cat, gdy pisał np. “Stanisława Augusta” albo “Dom Radziwiłłów”? Co z tym zrobić?

  16. 16 Dariusz Rohnka

    Andrzej,

    Obawiam się, że dodanie takiego niewymiernego warunku jak „uczciwość intelektualna” czy tym bardziej „obiektywne poszukiwanie prawdy” zaprowadzi na już prostą drogą na manowce. Nie ma obiektywnych poszukiwaczy prawdy. Gdy używamy intelektu, zawsze robimy to subiektywnie. Przypisywanie sobie bezwzględnej racji nie byłoby, wedle mnie, intelektualnie uczciwe.

    Dlatego pewnie Michał dyskutuje z każdym, kto wydaje mu się intelektualnie, potencjalnie ciekawy, bez wdawania się w pochopne oceny moralne tychże polemistów. To jest bardzo zgodne z JM, który pisał w Zp: „mamy za dużo ocen moralnych, za mało ocen faktów” (czy jakoś tak, cytuję z pamięci).

  17. 17 Andrzej

    Darku,

    No dobrze. To dla mnie jasne, ze każdy ma prawo do własnego osądu zdarzeń, byle był to osąd rozumny. Lecz czy na takiej wyłącznie zasadzie, nie należy traktować każdej (w szczególności polrealistycznej) propagandy “historycznej” na równi z naukowymi dziełami historycznymi, które jej nie podlegają. I tu i tu nie można wykluczyć zastosowania wiedzy, rozumu, doświadczenia i analizy. Tylko jak one są zastosowane, to druga kwestia. Czy, dajmy na to Michnik, wykładający historię II RP, wychwalający w niej rolę KPP w “obronie demokracji” jest historykiem czy komunistycznym propagandzistą? Z drugiej strony, czy jakiś tam Poręba (nacjonalista) wykładający historię narodową jest historykiem czy nacjonalistycznym propagandzistą? Powtórzę za Panem Michałem, że przedmiotem historii musi być dociekanie prawdy. Moim zdaniem, dążenie do prawdy to dążenie do obiektywnego spojrzenia na fakty, zaś “uczciwość intelektualna” ma wymierne znaczenie. To uczciwość wobec samego siebie i wobec odbiorcy.

  18. 18 Dariusz Rohnka

    Andrzeju,

    Jeżeli odbierać tępym propagandzistom miana historyków, czy to będzie Michnik ze swoją ulubioną partią komunistyczną, czy jakiś Poręba, to można to robić tylko i wyłącznie ze swojego, subiektywnego punktu widzenia, gdyż sami nie potrafimy ocenić, czy ta nasza ocena jest zgodna z prawdą obiektywną.

    I znowu, moje stanowisko nie eliminuje możliwości nazywania kłamcy kłamcą, bolszewika bolszewikiem, nacjonalisty etc., jeśli to co twierdzą jest, co najwyżej, karykaturą prawdy, nie zaś dążeniem do niej.

    Jest jeszcze drugi aspekt: osobiście jestem za maksymalną swobodą w wypowiadaniu opinii na tematy historyczne (i nie tylko). Nie można stwarzać barier dla dociekań nawet najbardziej kontrowersyjnych, bo z takiego stanowisku całkiem niedaleko do totalizacji badań i rozważań historycznych.

  19. 19 Andrzej

    Darku,

    Ależ to oczywiste, że nie może być żadnych barier, żadnych ograniczeń bo to jest rzeczywiście totalizacja. Czy sądzisz, że wymóg obiektywizmu (w dążeniu do prawdy) tworzy barierę? Czy czynię go ograniczeniem, czy popełniam zasadniczy błąd? Moją intencją jest wskazanie, że nie każda praca na tematy historyczne poparta rozumem i doświadczeniem musi być z definicji uznana za pracę historyczną.

  20. 20 Dariusz Rohnka

    Andrzeju,

    Piszesz tak: „Nie każda praca na tematy historyczne poparta rozumem i doświadczeniem musi być z definicji uznana za pracę historyczną.”

    Ok. W takim razie jakie kryterium (kryteria) proponujesz? Rzetelność, uczciwość, brak ideologicznego skrzywienia?

    Obawiam się, że w takim razie należałoby ściągnąć z półek znaczącą ilość książek.

Comment





Language

Books Published by The Underground

Order here:



Jacek Szczyrba

Punkt Langrange`a

H
1946
 
J.R. Nyquist
Koń trojański
 
Dariusz Rohnka
Wielkie arrangement

Dariusz Rohnka
Fatalna Fikcja