12 Comments “(Polski) Antyliberalne credo

  1. 1 BaSz

    Idea „wszechogarniającej wolności”, brzmiąca tak pięknie, nosi, ewidentnie, zatrute ziarno, gdy jest pozbawiona konserwatywnej kotwicy. O czym pisałem w wątku „Populizm” w tym moim komentarzu
    Piszesz Michale, że „Jakiś czas temu, wywiązała się na naszej witrynie poważna dysputa na temat liberalizmu” — mógłbyś podlinkować owe wypowiedzi, bo tak na pierwszy rzut oka, to ich nie widzę…

  2. 2 michał

    Baszu,

    Cieszę się bardzo, że tyle dóbr w Twoich komentarzach.

    Nie “podlinkuję” debaty, bo miała wiele bardzo różnorodnych wątków. Ciągnęła się przez dłuższy czas, pod koniec lipca, a może nawet rozlała się na sierpień, pod trzecią częścią artykułu Darka pt. Niech biega sobie w kukurydzę… Prawdę mówiąc, wydawało mi się nawet, że brałeś w niej udział, ale mogę się mylić.

    http://wydawnictwopodziemne.com/2018/07/15/niech-biega-sobie-w-kukurydze-iii/#comments

  3. 3 Andrzej

    Wolność jest więc warunkiem moralności

    Panie Michale,

    Czy profesor Zdziechowski nie tak właśnie postrzegał liberalizm? Błędne nadawanie wolności cechy wartości, zdaje mi się świadczyć o tym, że to co uważamy dziś za liberalizm, wcale nim nie jest. Że termin ten traktuje się dziś dowolnie, tak jak pojecie demokracji. Jak widział tę kwestię twórca utylitaryzmu J. S. Mill? Choć wywodził utylitaryzm z myśli oświeceniowej (szczęście jednostki podporządkowane powinno być szczęściu ogółu) to chyba także traktował wolność jako warunek. Być może jednak, że czegoś dobrze nie rozumiem. Jak mi się zdaje, utylitaryzm był dla J.S. Milla pojęciem z dziedziny doktryn moralnych. Czy słusznie, to temat do dyskusji. Ja sądzę, że niesłusznie, bo dla mnie fundamentem moralności jest Uniwersalne Dobro – Bóg a nie człowiek.

  4. 4 michał

    Drogi Panie Andrzeju,

    W moim głębokim przekonaniu, Marian Zdziechowski nie był liberałem i postrzegał wolność tak, jak to przedstawiłem powyżej, tzn. w jedyny możliwy sposób zgodny z Ewangelią, nauką Kościoła i ze zdrowym rozsądkiem. Oczywiście można widzieć wolność inaczej, np. jako wartość, ale wtedy należałoby mi wykazać, jak cokolwiek może pozostać wartością, gdy wolność ma należeć do porządku aksjologicznego.

    Mój problem z liberalizmem jest niemal odwrotnością tego, co Pan napisał powyżej. Rzecz nie w wielości znaczeń, w błędnej interpretacji itp. Kłopot leży w samym sercu liberalizmu. Nawet w najlepszych wcieleniach, nawet tradycyjny i szlachetny liberalizm, ten który domaga się najmniejszej ilości praw regulujących życie ludzkie i najcięższych kar za przekroczenie tych praw, nawet ta wersja stawia na prymat wolności. I w ten sposób staje się zaczątkiem dzisiejszej degrengolady.

    Mill sprawia mi kłopot. Czytałem go zaledwie fragmentarycznie przed dziesiątkami lat. Był mi zawsze bliski ze względu na swą obronę indywidulaności i indywidualizmu, ale odstręczała mnie jednocześnie płaskość jego utylitarnej kalkulacji. Zajrzałem ponownie przed chwilą i nie bardzo mogę się zgodzić z Pańską wykładnią. Wolność była w jego oczach kwestią pragmatyczną, sprawą “pięści i nosa”, tj. wolno ograniczyć cudzą wolność tylko w obronie własnej. To jest chyba płytkie rozumienie wolności jako interakcji pomiędzy jednostkami.

    Utylitaryzm był bez wątpienia w założeniach Milla koncepcją moralną. Ale sama moralność jest zaledwie utylitarną kalkulacją. Bóg i religia są dobrymi koncepcjami tylko o tyle o ile, to znaczy tylko wówczas jeżeli podsuwają szeroko przyjęty zestaw zasad moralnych. Wydaje mi się to klasycznym dla takiego myślenia redukcjonizmem.

    Jeżeli moralność jest kwestią kalkulacji pożytku, to komputery mogą być moralne, mogą nawet z definicji być bardziej moralne niż ludzie – bo szybciej i precyzyjniej kalkulują – a zatem, jak twierdzi np. BaSz, mogą i powinny być zbawione. Ba! Ale czy komputery mają duszę? Czy stworzone są przez Wiecznego Pana na Jego obraz i podobieństwo? Czy raczej przez niedoskonałych ludzi na ich obraz i podobieństwo?

  5. 5 Paweł

    Komputery, mimo iż stworzone przez niedoskonałych ludzi, pod pewnymi względami stają się bardziej doskonałe. Rozwój Sztucznej Inteligencji może doprowadzić do sytuacji, że Sztuczna Inteligencja zacznie postrzegać ludzi jako zagrożenie.

  6. 6 michał

    Drogi Panie Pawle,

    Komputery, AI, roboty, maszyny myślące będą z definicji lepsze od człowieka w tym, co robią. Zaprogramowana maszyna może powtórzyć tę samą czynność wielokrotnie bez zmiany, gdy człowiek męczy się, nudzi, zmienia, bo nie jest maszyną. Program, który jest zaprogramowany, by się uczyć (self-learning), będzie się uczył szybciej, dokładniej i lepiej od człowieka, bo człowiek próbuje zrozumieć, a nie powtórzyć jak papuga.

    Ale w tym właśnie tkwi piekło nadchodzącej robotyzacji. Nawet jeżeli maszyna może się nauczyć czynności, które wyglądają jak czyny wolne, to może je wykonywać tylko w ramach programu, więc nie jest wolna. Nie ma duszy, nie może być zbawiona. Co rzekłszy, nic nie jest niemożliwe dla Pana Boga, więc jeżeli zechce zbawić maszynę, to tak będzie.

    Tymczasem jednak nadchodzi piekło „transhumanizmu”, czyli „h+”, o którym pisał tutaj niedawno Stary chrzan:

    „W procesie przyspieszonej ewolucji przemienia się niedoskonałego człowieka w wyższy gatunek, gatunek pod tytułem h+. W transhumanistycznym laboratorium, ludzki intelekt spotęgowany zostanie dzięki sztucznej inteligencji, fizjologiczne ograniczenia będą usunięte, bioniczne mechanizmy zastąpią członki i organy ludzkie. Śmiertelność przestanie być przekleństwem ludzkości, choć pozostanie nadal problem nudy w poniedziałkowe popołudnia.”
    http://wydawnictwopodziemne.com/2018/04/08/minotaur-w-nieeuklidesowym-labiryncie/

    Stary chrzan słusznie, moim zdaniem, widział to jako ostatni krąg piekła.

  7. 7 Andrzej

    Panie Pawle,
    Panie Michale,

    Komputery są dziełem człowieka, takim samym jak fotografia albo czołg. Sadzę, że jako takie są tylko narzędziem, które może być użyte dobrze albo źle. Samo z siebie nie zadziała nigdy, musi to być w jakiś sposób zaprogramowane/sterowane przez człowieka. Dusza jest przynależna człowiekowi, dana mu przez Stwórcę. Moim zdaniem sensowniej jest dyskutować to, czy inne żywe stworzenia maja duszę.

    AI to oczywiście spore osiągnięcie myśli ludzkiej i dla humanisty może jawić się jako coś groźnego ale chyba na zasadzie lęku przed nieznanym. Zdaje się, że mózg ludzki wciąż ma pojemność nieosiągalną dziś technicznie, a jego wydajność jest w praktyce nie do zmierzenia (zależy od “formy” – stopnia “wytrenowania”). Zresztą nie jest i chyba nie będzie nigdy całkowicie poznany, więc jak można to oszacować? Możliwość “przewidywania” czy “uczenia się” komputerów opiera się na algorytmach stworzonych przez ludzi. Chociaż napisanie programu przez program wydaje się możliwe, niemniej i ten jest ostatecznie dziełem człowieka i pośrednio realizuje zdefiniowane przez niego wcześniej algorytmy. Nie można zaprogramować uczuć, bo nie można zaprogramować duszy (“Bladerunner” to świetny film, remake z Goslingiem gorszy ale podoba mi się). Można za to zaprogramować budowanie albo niszczenie albo coś do wyboru. Albo-albo. Tu są ostatecznie tylko zera i jedynki. Jest znana od lat gra, która nazywa się grą w życie ale i ona ma ustalone zasady. Prawdziwe życie nie ma ustalonych zasad, jest nieprzewidywalne. Największym wrogiem człowieka zdaje się być człowiek.

  8. 8 michał

    Ależ Panie Andrzeju! Stary chrzan na pewno nie jest humanistą…

    Koszmar polega chyba na tym, że kiedy się raz zredukuje człowieka do materii, do zwierzęcia, do cielesności, do zbioru komórek podlegającemu ewolucji, to wtedy rzeczywiście komputery są lepsze od nas we wszystkim. Jeżeli zakwestionuje się sens ludzkiej wolności – w deterministycnzym paradygmacie, wolność jest tylko uświadomioną koniecznością – to jesteśmy zaledwie mrówkami w nieracjonalnie urzadzonym mrowisku. A wówczas trzeba poddać się racjonalnej organizacji społecznej zaprogramowanej przez sztuczną inteligencję.

  9. 9 Andrzej

    Albo też zredukuje się człowieka do algorytmu Panie Michale. To właśnie miałem na myśli odnośnie życia ludzkiego i prób naśladowania go z wykorzystaniem komputerów.

    Chyba się Pan ze mną zgodzi, że procesy redukowania człowieka trwają od dawna. Czasy nam współczesne to już nie tylko redukcja ale i reedukacja. Ku chwale mrowiska.

  10. 10 michał

    Ku chwale mrowiska.

    Tak, redukcja trwa od bardzo dawna: od Pelagiusza przez humanizm, oświecenie, jakobinów, materialistów do bolszewików, darwinistów, freudystów i całej tej dzisiejszej hałastry. Aż dziw, że po tylu wiekach redukcji cokolwiek jeszcze z człowieka zostało. Ale to już tylko śladowe resztki. A potem będzie nam wolno zasypiać w szufladzie dokładnie wskazanej.

  11. 11 BaSz

    Najistotniejsze „klocki”, składające się na komputer, ich „wydajność” — ulegają podwojeniu co jakieś półtorej roku, góra dwóch latach. O czym pisałem tu (kliknij) . Czyli AI ewoluuje szybciej od życia „żywego” szybciej, nie kilkukrotnie, ale o kilka rzędów wielkości szybciej!

    Ponadto sztuczna inteligencja uczy się wydajniej, niż gatunek ludzki, i to wręcz dramatycznie łatwiej. W przypadku, gdy napotka problem, na który nie posiada „gotowego” algorytmu, to może wybrać nieoptymalne rozwiązanie, bywa! Podobnie jak człowiek. Ale gdy coś się zdarzy, to magicy od algorytmów, ludzie, mogą wspomóc poszukiwania rozwiązań prawidłowych: dokonają analizy, i wskażą wielowariantowe możliwości reakcji. Ale to jeszcze pikuś:
    Każdy człowiek uczy się mozolnie sam, czyli w pojedynkę gromadząc narastające pokłady danych. Natomiast AI uczy się zbiorowo: to, co opanuje jedna tylko maszyna, to już następnego dnia roboczego będą umiały wszystkie — (podobnej konstrukcji) bo wiedzę między nimi przenosić można błyskawicznie. W tym wyścigu człowiek jest bez szans.
    Dlatego też, jak powtarzam to po raz kolejny:
    Białko jest tylko krótkim epizodem, preludium do milionoletniego pochodu „inteligencji w ogóle”!
    Ale gdy ktoś jest przekonany, że człowiek jest, pod względem myślenia, nie do zastąpienia, to często zaczyna manipulować samą definicją inteligencji. A co do „duszy”, no cóż, to by trzeba teologów zapytać. Ale przypomnę, że nieco podobne rozważania, t. j. „czy dzicy posiadają duszę” — doprowadziły do tego, że któryś z soborów wskazał, iż katolik nie może wspierać niewolnictwa. Zaś protestanci oczywiście nadal je stosowali, jeszcze bodaj przez 2 stulecia.
    Ale, ale, żeby nie było: ja nie twierdzę, że to „niewolnictwo” dotyczy komputerów, chodziło mi o inny aspekt „wyzwolenia”…

  12. 12 michał

    Bardzo dziękuję, Barciku, zapytam teologa. Ale zaraz! Od czego Pan Bóg dał nam rozum? Może zamiast pytać współczesnego teologa, który zacznie bredzić o “teologii wyzwolenia”, lepiej poradzić się własnego rozumu? Albo zajrzeć do Doktora Anielskiego?

    Wdzięczny jestem także za pouczenie, że “tu” to trzeba kliknąć. Nie wiem, jak sobie radziłem w życiu dotąd. Prawdziwa Iluminacja.

Comment





Language

Books Published by The Underground

Order here:



Jacek Szczyrba

Punkt Langrange`a

H
1946
 
J.R. Nyquist
Koń trojański
 
Dariusz Rohnka
Wielkie arrangement

Dariusz Rohnka
Fatalna Fikcja