Bardzo ciekawe. Brakuje tylko jednego elementu – Iraku Saddam Husseina. Jak wytlumaczyc poparcie dla Saddama przez Sowietow, jednoczesnie piszac o “przyjacielskich stosunkach pomiędzy Związkiem Sowieckim a irańską rewolucją”. Po co w takim razie wojna iransko-iracka ? Cos tu sie nie zgadza.

To się chyba nazywa “hedging your bets”…

OK, to nie było powiedziane zupełnie poważnie. Chaos, ferment, konflikt i wojna zawsze służą interesom sowieckim, gdy z dala od ich władzy. Czy konflikt Stalina z Tito (zakładając oczywiście, że był autentyczny!) pchnął Jugosławię w ręce Zachodu? Kiedy ten konflikt i oczywiste zyski z niego płynące zostały przeanalizowane przez Szelepina i Mironowa, to wystąpili z planem chińsko-sowieckiego konfliktu ku uciesze mas sowietologów, którzy odtąd mogli w nieskończoność wykazywać “sprzeczności między Pekinem a Moskwą”. W rzeczywistości żaden spór nie istniał i ogromne wysiłki zachodnie skierowane na pogłębianie rzekomego rozłamu były stratą czasu. Wydaje mi się, że wojnę między Irakiem i Iranem można widzieć w tym samym świetle, ale chętnie wysłucham innych hipotez.

Chocby po to by sowieci: a) czerpali zyski ze sprzedaży broni obu stronom, b) mieli okazję tę broń przetestować, c) operacja dezinformacyjna (acz to teza trochę naciągana…), mniej więcej podobna konfliktowi sowiety vs. Chrl. Za tą tezą przemawiałby fakt, iż żaden z tych krajów koniec końców nie został na tyle osłabiony, by nie stanowić “rogue state” – de facto straszaka, wiążącego siły tzw. “wolnego świata” na Bliskim Wschodzie.

Mnie się element dezinformacji nie wydaje wcale naciągany. W powszechnym odczuciu, dyktatura ajatollachów była antykomunistyczna – podtrzymywanie takiej dezinformacji było z pewnością na rękę sowieciarzom.

Michal,
Ryszard,

podtrzymywanie takiej dezinformacji było z pewnością na rękę sowieciarzom

W rzeczywistości żaden spór nie istniał

Malo przekonywujace argumenty. Macie niezlomna wiare w intelektualna wyzszosc komunistow nad Zachodem (waszym zdaniem, cokolwiek sie dzieje, komunisci to sprytnie wymyslili i uzyli do wlasnych celow). Czy waszym zdaniem komunisci chociaz raz popelnili jakis wielki, glupi blad ?

Soniu,

Komuniści popełniają błędy cały czas, tylko nie ma na świecie woli, żeby te błędy wykorzystać. Ba, nie może być woli, skoro wszyscy uznali, że komunizm upadł.

A czy mogłaby Pani uzasadnić, dlaczego te argumenty są mało prawdopodobne? Przyznaję – mój o wojnie iracko-perskiej jako akcji dezinformacyjnej – jest z rodzaju tych “na chłopski rozum”:

1. Obie strony używały wszystkich, najgorszych broni w swoich arsenałach (Irak – gazów bojowych; Iran – posyłanie de facto dzieci na pole walki).
2. Wojna była w zasadzie o Shatt – al – Arab, stosunkowo mały obszar i zakończyła się powrotem do status quo ante.
3. Każda firma, instytucja zajmująca się produkcją i handlem bronią sprzedaje swoje produkty, nadwyżki bądź technologie potrzebne do ich wytworzenia obu stronom w momencie konfliktu.
4. W przypadku Iraku i Persji – faktycznie istniały konflikty. Zarówno ten na tle ustaleń terytorialnych po rozpadzie Imperium Ottomańskiego, jak i odwieczny konflikt szyicko-sunnicki, arabo-perso-kurdyjski, islamsko-chrześcijański. Sowiety jedynie go wykorzystywały i pewnie podsycały. Nie stworzyły – jak Pani imputuje.
5. Pomijając wpływ komunistów na jihadyzm (muzułmanie to określają jako harbism- dosłownie “militaryzm”) – jedni i drudzy mają wspólną cechę doktrynalną – antyokcydentalizm (ergo: antyamerykanizm, antykapitalizm, antychrystyzm).
5. Sowieci popełnili błąd choćby atakując Afganistan – dostali bowiem od Mudżahidów “kopa w d***”. Jedynie później – z różnych przyczyn, m.in. tych podanych w omawianym fragmencie książki P. Rohnki – ani Zachód, ani przede wszystkim autentyczni antykomuniści muzułmańscy – nie potrafili tego swojego sukcesu wykorzystać.

Michal,

Komuniści popełniają błędy cały czas, tylko nie ma na świecie woli, żeby te błędy wykorzystać.

Ciekawa jestem jaki jest, twoim zdaniem, najlepszy przyklad takiego błędu (mniejsza z tym, czy “wykorzystanego” czy niewykorzystanego).

Ryszard,

czy mogłaby Pani uzasadnić, dlaczego te argumenty są mało prawdopodobne?

Nie wiem czy są “prawdopodobne”. Wiem, ze nie są przekonywujace, przynajmniej dla mnie. Dlaczego? Dlatego, ze choc znalam wielu komunistow, nigdy nie spotkalam takich, ktorzy byliby zdolni az tak diabelsko sprytny plan, jak ten opisany przez Golicyna, zaplanowac i wykonac. A nawet jak by byli zdolni, to ja ciagle nie rozumiem PO CO… Po co, do licha, mieli by bombardowac terytorium Gruzji, ICH WLASNE (wg teorii Golicyna) TERYTORIUM. Jak im to moze pomoc w czymkolwiek?

Natomiast znalam takich komunistow, ktorzy byliby zdolni podrzucic prowokatora na Zachod, ktory by probowal przekonac CIA, ze wszyscy dysydenci, opozycjonisci i dzialacze Solidarnosci w bloku sowieckim sa kontrolowani przez KGB i nie warto udzielac im zadnej pomocy.

Soniu,

Moim zdaniem, najlepszy przykład takiego błędu (mniejsza z tym, czy “wykorzystanego” czy niewykorzystanego) został wielokrotnie opisany przez Józefa Mackiewicza. Mam na myśli brak jakichkolwiek przygotowań do obrony przed napaścią Hitlera.

Nie kupuję “teorii lodołamacza”, którą tak pięknie opisał Andrei Navrozov:

“The geopolitical history of the last century, in the course of which totalitarianism emerged, developed, and evolved to become the ineluctable lot of mankind that it is today, may be encapsulated in three short sentences. One: Stalin created Hitler. Two: Stalin sicked Hitler on the West. Three: Stalin got the West to become his ally in order to defeat Hitler.”

To jest świetnie powiedziane, jak zwykle u Navrozova, ale to mnie nie przekonywa. Mackiewicz uważał, że wojna sowiecko-niemiecka powinna być studiowana w przyszłości, jako przykład i wzór, jak nie należy walczyć z sowietami. Stalin wykorzystał głupotę Hitlera, można też prawdopodobnie poiwedzieć, że Stalin wyrzygał Hitlera na Europę i w rezultacie Zachód stał się sojuszikiem Stalina, ale zepchnięcie bolszewizmu na skraj przepaści przez Wehrmacht nie było raczej zaplanowane.

Mówisz, że nie znałaś inteligentnych komunistów. Przypuszczam, że nie znałaś Szelepina czy Andropowa, a wcześniej Berii czy Trockiego, Cziczerina czy Radka – wedle wszelkich wspomnień byli to interesujący i inteligentni ludzie. Ale nawet prostak taki jak Chruszczow, był w stanie wykiwać wybitnie inteligentnego Jacka Kennedy w kwestii Kuby. Polityka, Soniu, to nie jest akademia, i niestety prostacy często wyprowadzają w pole ludzi o niebo od nich lepszych. Siłą totalitarystów jest, że mogą planować na dziesiątki lat, gdy demokraci mają przed sobą tylko kadencje. Jak wiadomo, w sowietach wprowadzono kolektywne kierownictwo pomiędzy śmiercią Stalina, a tajną mową Chruszczowa, kiedy w długiej walce o władzę triumf odnieśli ci, którzy nie chcieli kontynuować modelu Stalina (nie mylić ze “stalinizmem”). Chruszczow ogłosił zbrodnie Stalina przeciw partii, po to tylko, żeby móc obiecać, że więcej takich zbrodni nie będzie; że terror nie obróci się już nigdy przeciw swoim.

“[…]choc znalam wielu komunistow, nigdy nie spotkalam takich, ktorzy byliby zdolni az tak diabelsko sprytny plan […] zaplanowac i wykonac. ”

Zapewne część nie była na tyle zdolna. Ale ci, którzy byli na pewno nie daliby Pani tego po sobie poznać.

“A nawet jak by byli zdolni, to ja ciagle nie rozumiem PO CO”

Try to walk in THEIR shoes Ktokolwiek, kto jest u władzy, a którego jedynym systemem wartości jest nihilizm (komuniści wysokiego szczebla) pragnie ją w jaknajwiększym stopniu rozszerzać, a na wypadek śmierci lub możliwości utraty władzy – scedować na potomstwo bądź dokooptowane osoby i grupy.

“Po co, do licha, mieli by bombardowac […] ICH WLASNE […] TERYTORIUM”.

A po kiego diabła np. wirus albo tasiemiec wyniszcza zaatakowany przez siebie organizm? Doprowadzając niejednokrotnie do jego śmierci? Po co sowieci utrzymywali i utrzymują opanowane przez siebie kraje w biedzie większej lub mniejszej? Po co zamieniali/zamieniają n-tą część w wielkie więzienie? Albo detonują atomicę, która anihiluje siedem wysp? Dla mnie też takie postępowanie wydawało się niegdyś niezrozumiałe i irracjonalne – ale dla komuchów (czy to partyjniaków, czy gebistów, czy wojskowych), kierujących się tym, co dla nas jest antywartościami i irracjonalnością to jest właśnie racjonalne !
Btw – atak neosowietów na Gruzję w zeszłym roku akurat uważam za atak sowietów na państwo, które chce się od nich uniezależnić i w jakimś stopniu tego dokonało.

Ryszard,

atak neosowietów na Gruzję w zeszłym roku akurat uważam za atak sowietów na państwo, które chce się od nich uniezależnić i w jakimś stopniu tego dokonało.

Ja rowniez. Ale to bylby dowod, ze strategia “golicynowska” (jezeli zostala rzeczywiscie wprowadzobna w zycie), byla wielkim bledem z punktu widzenia interesow komunistycznych. Zamiast podbijac amerykanska “Georgie”, komunisci musza na nowo podbijac wlasna “Georgie”…

A po kiego diabła np. wirus albo tasiemiec wyniszcza zaatakowany przez siebie organizm?

Zgoda, tylko w takim razie Chiny nie sa juz komunistyczne. Od prawie 30 lat, Chiny ogromnie sie bogaca.

Michal,

Siłą totalitarystów jest, że mogą planować na dziesiątki lat

Jesli rzeczywiscie sowieckie Politbiuro w 1988 roku “zaplanowalo” dokladnie taka sytuacje jaka istnieje obecnie, to wniosek moze byc tylko jeden: kontrrewolucjonisci i anty-komunisci opanowali Politbiuro juz w 1988 roku…

Co wiecej, jestem pewna, ze ty tez cos takiego podejrzewasz, ale NATYCHMIAST odrzucasz zgodnie z tzw. “Zakładem Pascala”: bezpieczniej jest wierzyc ze komunisci wygrywaja (i robic wszystko by z nimi walczyc), niz wierzyc ze komunisci przegrywaja (i nie robic nic).

Soniu,

Nie po raz pierwszy (i dlaczegoś sądzę, że nie po raz ostatni), używasz metody reductio ad absurdum. Nikt nigdy i nigdzie nie powiedział, że “sowieckie Politbiuro w 1988 roku “zaplanowalo” dokladnie taka sytuacje” (żeby być bardziej precyzyjnym, nikt oprócz Ciebie), ponieważ to jest zupełnie absurdalne, a Tobie jest akurat wygodnie imputować mi absurdalność. Golicyn nie twierdził nawet, że Szelepin i Andropow wszystko zaplanowali, ponieważ od czasów Lenina bolszewicy znają różnicę pomiędzy strategią, która jest długotrwała i której należy się trzymać, a taktyką, która musi być jak najbardziej giętka.

Jeżeli wybierasz się na wakacje do Acapulco, to masz plan, tak czy nie? Nie jedziesz na leszcza “w ogólnym kierunku Meksyku”, tylko masz jakiś plan i robisz coś w tym kierunku, żeby go zrealizować, tj. dojechać do Acapulco. A kiedy tam dojeżdżasz, to zastaje Cię epidemia świńskiej grypy (czy jak ją zwą po polsku) i co? Opuszczasz ręce i mówisz: – W takim razie koniec! Poddaję się! I’m going loco in Acapulco! – Tak robisz? Czy też dostosowujesz swój plan do zmienionej sytuacji?

Natomiast co do Pascala, to niestety nie pojmuję, jak da się pascalowski zakład zastosować w tej sytuacji. Jeśli mnie pamięć nie myli, to o żadnym bezpieczeństwie (w sensie wygody) nie ma u Pascala mowy. Zresztą pisząc te słowa, widzę, że można ewentualnie znaleźć analogię pomiędzy pascalowskim zakładem, a stanowiskiem przeciwnym mojemu: co miałbym do stracenia zakładając, że komunizm upadł? Mógłbym spakować manatki i wrócić do Wolnej Polski! To mi wygląda na dobry interes, może i tak zrobię. Tylko Ty zdaje mi się, przekonujesz mnie do czegoś wręcz odwrotnego.

Proszę o wyjaśnienia, bo ni kuku nie rozumiem.

Panie Ryszardzie,

Czy Gruzja “chce się uniezależnić od sowietów”, czy nie – wydaje mi się drugorzędne. To co się stało w Europie wschodniej i były respublikach, to jest “finlandyzacja” wedle modelu Kisiela. Mogą sobie podskakiwać, ile im się podoba, ale nie mogą przekroczyć grubej czerwonej krechy, która (jak sądzę) jest odrobinę inna dla każdego “państwa”.

Sytuacja w Gruzji wydaje mi się nadzwyczaj zagmatwana (a na domiar złego nie znam jej bardzo szczegółowo). Przekonującą wydawała mi się zawsze hipoteza Francoise Thom o “trzecim eszelonie” przywódców sowieckich, którzy wprost od stołu prezydialnego politbiura poszli zarządzać “wolnymi respublikami”. Szewardnadze był jednym z czołowych przedstawicielii tego eszelonu i jego zadaniem było objąć władzę w Gruzji. Zanim się jednak zabrał do rzeczy, wolał podróżować po amerykańskich uniwersytetach i zbierać doktoraty honorowe za “pokonanie zimnej wojny” (sic!). Kiedy się przebudził, sprawy w Gruzji posunęły się bardzo daleko i zajęło mu wiele lat, żeby wrócić do władzy w Tyflisie i doprowadzić Gruzję do stanu takiego jak Uzbekistan czy Kirgizja.

Takie było dawniej moje zdanie, takie jest np. stanowisko Christophera Story w sprawie Gruzji. ALe czytałem także opinie, że Gamzachurdia nie był wcale autentycznym przywódcą wolnej Gruzji, a Saakaszwili jest człowiekiem Szewardnadze… Niestety nie mam wystarczającej wiedzy, by w tych kwestiach móc wyrobić sobie zdanie. Dość powiedzieć, że tzw. wojna gruzińska, wydaje mi się klasyczną prowokacją i to raczej grubymi nićmi szytą. Sowieciarze chcieli tego konfliktu i było zupełnie obojętne jak zareagowałby Tyflis, inwazja nastąpiłaby tak czy owak.

Zarówno władze gruzińskie, jak i społeczeństwo (w swej masie) wydają się bardziej antykomunistycznie nastawione niż -np. polskie.

Faktycznie – Saakashvili (i Nino Burdżanadze) to ludzie wywodzący się z pośledniejszego garnituru administracji Szewardnadze. Co skłoniło ich do antysowietyzmu? Trudno wskazać jednoznacznie. Dopuszczam dwie możliwości:

a) Konflikt interesów między nimi a ESz. – ten nie chciał ich dopuścić wyżej w swojej hierarchii, toteż obrali antysowietyzm i prozachodniość jako manewr polityczny,
b) Są autentycznymi antykomunistami i niepodległościowcami, jednakże – tu jestem w stanie zgodzić się z tezą Sonii Belle wypowiedzianą przy innej okazji – obrali taktyczny sojusz z komunistami w celu zdbycia instrumentów niezbędnych do prowadzenia polityki, mającej na celu obalenie tychże komunistów. Taki antykomunistyczny “marsz przez instytucje”.

Gamsahurdia miał być współpracownikiem KGB.

Gruzja przekroczyła przeto ową “grubą krechę” (skąd my – Polacy – to znamy ?) próbując uniezależnić się od sowieckich dostaw kopalin i sowieckich opcji ich transferu. Dekomunizację próbowano za Saakashvilego przeprowadzić, jednak z relacji samych Gruzinów wynika, iż przerwał ją atak w sierpniu 2008 r. Komuniści gruzińscy w znaczącym stopniu organizowali m.in. propagandę mającą skłonić Gruzję do całkowitego wycofania się z Alanii i Abchazji i niepodejmowania walki z wojskami sowieciarskimi i bojówkami alańskimi i czeczeńskimi (Kadyrowa i prosowieckich wahabbitów).

To jest możliwa do przyjęcia hipoteza. Kaukaz jest gorszym bagnem niz Bałkany, ale tak samo jak na Bałkanach, na skomlikowaną matrycę partykularnych interesów nakłada się jedna siła zdolna i gotowa je wykorzystac dla swoich celów.

Mnie jakoś zawsze trudno uwierzyć w rzekomy antykomunizm karierowiczów. Dlatego mam wiele wątpliwości co do Saakaszwilego. Zbyt dużo wysiłku włożyli sowieci w przywrócenie Gruzji pod władzę “drugiego eszelonu”, żeby potem oddać ją ot tak sobie. ALe jesttakze zupełnie możliwe, że ubegłoroczny konflikt potrzebny im był z innych strategicznych powodów, które okażą się jasne dopiero po latach.