Michał Bąkowski
28 comments Published 28 October 2015 | 
(Polski) Czerń zagłady. Część I. Snyder o źródłach Holocaustu
28 comments Published 28 October 2015 |
Szanowni Państwo,
zaczynam sobie czytać Snydera, powoli, z namaszczeniem… a tutaj niespodzianka: pojawia się “bryk” pana Michała. I kusi… Więc czytam trochę Snydera (polskie tłumaczenie), trochę Michała Bąkowskiego…
Teraz na poważnie: pierwsze dwa rozdziały “współgrają” z Mackiewiczem. Cały czas kołacze mi się w głowie wspomnienie ” Nie trzeba głośno mówić”. Ten brak zainteresowania współpracą Hitlera z miejscowymi na Ukrainie, Białorusi staje się oczywisty.
Snyder: “Europejczycy zaczęli zmuszać Żydów do odmawiania Modlitwy Pańskiej i zabijać ich za jej nieznajomość.” O co chodzi?
Drogi Panie Tomaszu,
Miałem cichą nadzieję, że to nie jest bryk, ale raczej coś w rodzaju rozważań na marginesie. Ponieważ jednak optyka (bardzo nie lubię tego słowa) Snydera jest tak ciekawa i nietypowa, to wydało mi się konieczne szczegółowe omówienie jego tez. Co rzekłszy, jest mi nadzwyczaj miło, że uważa Pan za pożyteczne czytanie moich rozważań jednocześnie z oryginałem.
Snyder bardzo współgra z Mackiewiczem. To prawda. Oczywiście są także ważkie różnice: Snyder nie jest ani antykomunistą, ani kontrrewolucjonistą, ale obu interesuje prawda i dlatego sa tak sobie bliscy. Tym wieksza szkoda, że Snyder, który zna Mackiewicza, nigdy go nie cytuje. Pisze np. o Ponarach, gdzie mogłoby sie wwydawać niemożliwe pominięcie tak niezwykłej relacji naocznego świadka; pisze często o potwornej sytuacji ludności na tych ziemiach, prawie w tych samych słowach co Mackiewicz, ale z jakiegokolwiek powodu, woli się na niego nie powoływać.
Życzę Panu dobrej lektury.
Dziękuję za życzenia. Wciąga mocno to czytanie. To moja pierwsza książka Snydera. Kupiłem jeszcze Rozważania o wieku XX Tony Judt, Timothy Snyder. Przejrzałem na razie, ale widać, w jakim towarzystwie nasz Tymoteusz się obraca…
Gdyby się powołał na Mackiewicza, wszystkie drzwi by się przed nim zamknęły. Tymcio dobrze o tym wie, chociażby z lektury Józefa Mackiewicza… Taki to świat.
Ponawiam pytanie:
Snyder: „Europejczycy zaczęli zmuszać Żydów do odmawiania Modlitwy Pańskiej i zabijać ich za jej nieznajomość.” O co chodzi?
To niestety prawda na temat Tymoteusza.
Proszę mi wybaczyć, że nie odpowiedziałem na Pańskie pytanie. Absurdalnie, pomyślałem, że jest ono pytanie retorycznym.
Niech mi Pan łaskawie wskaże miejsce tego cytatu – np. rozdział – a sprawdzę kontekst w oryginale.
A wracając do Snydera, to jakkolwiek wysoko cenię Bloodlands (chyba po polsku Krwawe ziemie), to najlepsze wydają mi się książki o Habsburgu Wyszywanym i o wojewodzie Józewskim. O ile Bloodlands i Black Earth są “syntetyczne”, to wspomniane dwie ksiązki są analityczne, opierają się na dokumentach, i są zupełnie odkrywcze.
http://1drv.ms/1Sx0pE0
Tu jest zdjęcie strony
Panie Tomaszu,
Dręczy mnie myśl, że nie rozumiem Pańskiego pytania, ale mnie się ten ułamek zdania wydaje raczej jasny w kontekście.
Snyder wykłada “logikę” Hitlera, wedle której planeta jest skażona obecnością Żydów. Usunięcie Żydów było sercem jego ideologii, ale egzotyczne miejsca w rodzaju Madagaskaru czy Syberii (Syberia jest egzotyczna dla większości Europejczyków), które Hitler wyobrażał sobie jako miejsce deportacji Żydów, nigdy nie były pod jego kontrolą, a ogromna większość Europy padła jego ofiarą. A zatem niedługo po publikacji tych “idej” znaleźli się Europejczycy, którzy mordowali Żydów, każąc im uprzednio recytować Ojcze Nasz.
Czy chodzi Panu o sam fakt? Czyżby był on poddawany w wątpliwość? Zapewniam Pana, że tak było. Mój śp. Ojciec pochodził z ziem, które dziś nazywa się Zachodnią Ukrainą i nie spędził lat wojny na tamtych ziemiach, ale pomimo to potrafił wyrecytować Modlitwę Pańską po ukraińsku, bo bez tego Ukraińcy mogli człowieka zamordować. A kiedy człowiek nie potrafił powiedzieć Ojcze Nasz w żadnym języku, to jego szanse przeżycia musiały być nikłe.
Proszę się przestać dręczyć. Jestem na prawdę niedouczony. Idę czytać.
W takim razie przestaję się dręczyć, a w zamian idę obejrzeć “Ziemię obiecaną”, film o dziewiętnastowiecznych Lodzermenschach, którym przepowiadano straszną przyszłość. Wbrew wszelkim oczekiwaniom proroctwa moru i zguby dla miasteczka Łódź okazały się trafne…
Wprawdzie, ja również, dopiero co zacząłem czytać “Czarną ziemię” i komentowanie zawartych w niej tez odkładam na czas do zapoznania się z ostatnią stroną książki, tym niemniej chciałbym zwrócić uwagę Pana Tomasza na jej wstępny rozdział (Wprowadzenie. Świat Hitlera), gdzie Snyder porusza (ostatni akapit ze str. 17 i jego kontynuacja na str. 18) kwestię hitlerowskiej interpretacji Modlitwy Pańskiej. Myślę, że we fragmencie który zacytował Pan Tomasz, autor wyraźnie odwołuje się do tego co napisał wcześniej. Czyli tak jak napisał Pan Michał: wg Snydera taka była “logika” Hitlera (taka była narzucona innym i wymuszona na podbitych Europejczykach, jego interpretacja”Ojcze Nasz”).
Drogi Panie Andrzeju,
Ale czy nie wydaje się Panu, że Snyder ciut naciąga tę interpretację? Hitler po prostu wykorzystywał powszechnie znane obrazy i symbole dla swoich własnych, często sprzecznych z oryginalnymi, celów. Sam Snyder zresztą to mówi. A zatem interpretacja, że poprzez nazwanie rasowej walki “chlebem powszednim” Hitler przywoływał Modlitwę Pańską, wydaje mi się trochę przesadą.
Po lekturze Snydera – a na pewno nie zamierzam odwoływać się do Mein Kampf, by sprawdzić słuszność jego interpretacji – Hitler jawi mi się jako animalistyczny (albo biologistyczny) poganin i ateista, wróg rozumu i kultury, wróg Boga i człowieka, wróg wszystkiego co dobre, piękne i prawdziwe. Co rzekłszy, nie ma w tym wiele nowego, że sprowadzenie człowieka do zwierzęcia jest antyludzkie.
Panie Michale,
Mam problem z wyjaśnieniem tej kwestii. Hitler był bolszewikiem w sensie realizacji zasady “cel uświęca środki”. Jednak powoływanie się przez niego na Chrystusa budzi moje głębokie niedowierzanie i sprzeciw. Snyder jednak na stronie 20 polskiego wydania swojej książki odwołuje się wprost do słów Hitlera w Mein Kampf aby to uzasadnić: “Dlatego też uważam, że działam zgodnie z wolą Stwórcy. Walcząc z Żydami wykonuję pracę Pana Naszego”. Nie bardzo dowierzam w to polskie tłumaczenie (biorąc też pod uwagę że książkę Snydera wydało środowisko powołane przez tzw. katolików postępowych peerelu) więc jeśli Pan dysponuje oryginalnym wydaniem to prosiłbym o sprawdzenie (rozdział wstępny, akapit zaczyna się od zdania “Sposób przedstawienia przez Hitlera zagrożenia żydowskiego zdradzał wyznawany przez niego swoisty amalgamat idei religijnych i zoologicznych.”) czy treść angielska brzmi dokładnie tak samo.
Na marginesie, towarzystwo o którym wspomniał Pan Tomasz jest zaiste “porażające”: https://www.youtube.com/watch?v=tgkhBtWJQdg
Oczywiście nie świadczy to wcale o uległości jakimkolwiek środowiskom, “poprawności historycznej” czy też o braku uczciwości intelektualnej.
Panie Andrzeju,
Zdanie z Mein Kampf brzmi po angielsku następująco: “Therefore I believe myself to be acting according to the wishes of the Creator. Insofar as I restrain the Jew, I am defending the work of the Lord.” A zatem polskie tłumaczenie jest bardzo nieprecyzyjne, ale też kluczowe byłoby pytanie, jak to wygląda w niemieckim oryginale. Znowu: logika myślenia Hitlera jest bardziej widoczna w angielskiej wersji. Skoro Żydzi sa skazą na planecie, to walcząc z Żydami, chronię Stworzenie. Słowa “wykonuję pracę Pana Naszego” wydają się naciągane, ale jak jest w Mein Kampf?
Tłumaczenie polskie nie jest najlepsze. Fragment sfotografowany przez p. Tomasza bardzo mi się nie podobał, a na dodatek mój znajomy przekazał mi, że Snyderowskie “entrepreneurs of violence” przełożyli na “grupy przedsiębiorców przemocy”. Pamiętam, że czytając zastanawiałem się, jak to przełożyć. To brzmi dobrze i zrozumiale po angielsku, ale po polsku jest zupełnie idiotycznie. Snyder ma na myśli pewien odcień znaczeniowy, którego słowo „przedsiębiorca” w ogóle nie zawiera. Coś w rodzaju „prywatnej inicjatywy”. Tak zresztą byłoby pewnie trafniej niż “przedsiębiorcy przemocy”, co jest niezamierzenie komiczne.
Niestety nie miałem chwili, żeby zajrzeć na youtube, ale zrobię to jutro.
Szanowni Panowie,
Towarzystwo na załączonym obrazku jesrt rzeczywiście spod ciemnej gwiazdy – ciemno czerwonej.
Z mojego punktu widzenia jest tak: mnie interesuje CO, ktoś ma do powiedzenia bardziej niż okoliczności, w których to mówi. Tak jak dialog w dramacie Szekspira jest ważniejszy niż didaskalia. Mało tego, treść wypowiedzi wydaje mi się ważniejsza także niż osoba mówcy. Wedle słynnej zasady, że jeżeli Goebbels nazwie krzesło krzesłem, to nie powinienem nagle twierdzić, że to musi być rower, bo Goebbels zawsze kłamie.
Innymi słowy, towarzystwo w jakim obracają się ludzie obcy (w tym wypadku Snyder) w Polsce czy na Ukrainie nie musi koniecznie źle o nich świadczyć. Co rzekłszy, obiektywna i wyważona analiza Snydera potwierdza w dużej mierze tezy wypowiadane przez dzisięciolecia na temat wojny na tamtych ziemiach. Czy Snyder unika bardziej kontrowersyjnych konkluzji ze względu na powyżej ukazane “towarzystwo” czy tylko dlatego, że go nie interesują jako historyka?
Oto jest pytanie.
http://tygodnik.dorzeczy.pl/id,7470/Holokaust-wekologicznym-opakowaniu.html
A tutaj paszkwil “prawicowego” autora. Gdyby ktoś chciał przeczytać resztę, służę skanami na maila. Niestety, czasami podkusi mnie, żeby kupić jakieś “niepokorne” czsopismo i zawsze potem żałuję. W tym wypadku, uważam, że miało to sens. Po przeczytaniu Chodakiewicza, straciłem resztki złudzeń (uczuciowy jestem). Nędza, nędza wyziera z każdego zakamarka peerelu.
Panie Michale. Zgadzam się z Panem. Wtłoczono nas w okopy “prawicy” “lewicy”, gdzie myślenie jest tylko wspomnieniem. Tylko podziemie się broni dzielnie.
Przy okazji: ktoś tu kiedyś pytał o tego Chodakiewicza…. Kiedyś go poważałem z powodu dawania odporu Grossowi. Nawet nie sprawdziłem, co pisze Gross w swoich książkach. Z czasem moja wiedza się poszerzyła i straciłem do Chodakiewicza szacunek. A tu, proszę jakie potwierdzenie! Oto, w jaki sposób blokuje się debatę na temat historii.
Hmm, to zabawne. Piszę w części III o niektórych “atakach” na Snydera, ale w końcu ja się także nie zgadzam z nim w zasadniczym punkcie, więc gdzież mnie krytykować krytyków. We fragmencie przez Pana przytoczonym, Chodakiewicz mówi, że “Snyder napisał skorygowaną wersję swego bestselleru [Bloodlands], skupiając się na ‘polskim i rosyjskim antysemityzmie'” – to jest po prostu nieprawda.
Jak próbowałem pokazać powyżej (i w części II), jest właściwie na odwrót. Snyder podkreśla wielokrotnie, że nie wolno przypisywać odpowiedzialności za Holocaust “antysemityzmowi ludów Europy wschodniej”, z czego oczywiście nie wynika, że nie było antysemityzmu w Polsce czy w Rumunii – bo był. Paradoks polega na tym, że antysemici niekiedy bronili Żydów, a ludzie pokroju Arajsa, nie byli antysemitami.
Przesłałem Panu dalszy ciąg jego twórczości na adres wygrzebany ze starych maili. Sam nie jestem w stanie zweryfikować jego fałszu (oprócz Arendt). Myślę, że cel jest jeden: nie czytajcie Snydera, bo to lewak i oszust.
Dziękuję, Panie Tomaszu. To jest niestety kompletny bełkot. Chodakiewicz powtarza (nawet verbatim) tezy Snydera, po czym wysuwa je jako zarzuty wobec niego. Zawodowy historyk, który pisze “przecież Hitler namawiał Polaków do współpracy od stycznia 1939 roku”? A może to tylko błąd korekty? Może chciał powiedzieć “do” zamiast “od”? Wg Chodakiewicza Snyder “powiela tezy o samoistnym sprawstwie polskim w Jedwabnem” i “ignoruje solidne badania Musiała”. Hmm, ja też ignoruję solidne badania, ale musiałem czytać jakąś inną książkę, bo Snyder nie obarcza Polaków w Jedwabnem “samoistnym sprawstwem”.
Chodakiewicz dalej wytacza przeciw Snyderowi, że “kolaboranci Stalina stali się kolaborantami Hitlera”, ale to jest podstawowa teza Snydera… Dalej, Snyder rzekomo odrzuca mit żydokomuny, gdy on go rozwija i pisze o nim niezwykle ciekawie i obszernie. Żydzi owszem byli nadreprezentowani w czeka do roku 1938, a nie potem – Snyder o tym pisze, Chodakiewicz nie zauważył i stawia mu idiotyczny zarzut, że ten nie widzi związku między okupacją sowiecką i prześladowaniem Żydów po przyjściu Niemców. Ależ widzi, widzi, tylko trzeba czytać uważnie, a nie z klapkami na oczach.
Ale najbardziej mnie zdumiewa poziom tego “naukowca”. W jaki sposób “profesor w Instytucie Polityki Międzynarodowej” może sobie pozwolić na takie enuncjacje: “z jego krótkiego wywodu jednoznacznie wynika, że Polacy byli podli”? Przecież to wstyd po prostu. Mnie wstyd czytać takie brednie.
Panie Michale i Panie Tomaszu,
Podzielam zdanie, że ważniejsze jest to co kto mówi a nie to w jakim towarzystwie. Zadałem sobie trud i zapoznałem się z całością tego materiału. W wyniku tego uznaję, że Snyder broni swoich tez nawet gdy jest nakłaniany do ich reinterpretacji przez Michnika. Przyznam jednak, że “familijna atmosfera” owego spotkania mną wstrząsnęła.
A prof. Chodakiewicz? Zdaje mi się że nie do końca. Nie znam całości jego artykułu ale czy (i jak?) wykazuje w nim, że książka Snydera jest istotnie skorygowaną wersją poprzedniej? Czy przeprowadza stosowną analizę i porównanie? W przytoczonym zdaniu mamy w pierwszej części tezę że Snyder zmienia poglądy a w drugiej dobicie jej tezą że skupia się na “polskim i rosyjskim antysemityzmie”. Czyli, już na wstępie: nie kupować i nie czytać. I tak też większość tzw. patriotów pewnie zrobi. A potem, bez zapoznania się da masowy, kolektywny odpór. Mam odczucie (po lekturach książek Chodakiewicza), że rolę odgrywa tu nie tyle prawicowa poprawność co tzw. patriotyzm narodowy który każe najpierw zamykać oczy na ciemniejsze strony własnej historii w relacjach do innych narodowości zaś na końcu zaprzeczać innym jej wersjom i zwalczać je “od zarodka”. To samo co robi “michnikowszczyzna” lecz w drugą stronę. W efekcie końcowym nie tylko “nie trzeba głośno mówić” ale też trzeba mówić tylko to co jest jedynie słuszne. A wszystko to przy nieodzownym w tym środowisku zawołaniu “jedynie prawda jest ciekawa” i przydzieleniu stosownej nagrody za “jedynie słuszną” postawę.
Panie Andrzeju,
Wydaje mi się obojętne, czy kłamie się ze względu na źle pojęty “patriotyzm”, czy z powodu “michnikowszczyzny”. Z mojego punktu widzenia, po Michniku nie spodziewam się niczego dobrego, a w tym wypadku prawdy. Ale ta pseudo recenzja Chodakowskiego jest skandaliczna i głęboko oburzająca.
Przeczytałem tekst Chodakiewicza i uważam, że jest nierzetelny i nieuczciwy.
Dlaczego nierzetelny?
Przeczytałem dotychczas kilka rozdziałów książki Snydera i nigdzie dotychczas nie stwierdziłem aby swoje argumenty “podlewał sosem ekologicznym”. Analizując “świat Hitlera” Snyder przytacza np. słowa Hitlera, w których ten wprost powołuje się do “prawa natury”. Czy to właśnie ma być “ekologiczna narracja”?
Właśnie czytam rozdział książki Snydera który w sporej części poświęcony jest wybuchowi antysemityzmu w Austriii w czasie wcielania jej do Niemiec i zastanawiam się co oznacza stwierdzenie Chodakiewicza, że Snyder w dużym stopniu zignorował “bagaż antysemityzmu” w Austrii. Chodakiewicz nie podaje przy tym jakich faktów nie uwzględnił Snyder. Wystarczy samo stwierdzenie bez żadnego dowodu.
Dlaczego nieuczciwy?
Kiedy wg Chodakiewicza, Snyder coś przedstawia prawidłowo to robi to “nieśmiało i niespójnie” oraz “aby uwiarygodnić swoją pracę”. Jak miałoby to wyglądać “śmiało i spójnie”? Tego się nie dowiedziałem. Zamiast tego Chodakiewicz wkrótce potem twierdzi, że to co napisał Snyder stawia niektóre tezy innych historyków “na bardziej solidnych podstawach”. Czyni to “nieśmiało i niespójnie”?
Dlaczego teza, że Hitler nie chciał mieć Polaków za kolaborantów (jak rozumiem po 1. września 1939) miałaby być fałszywa tego Chodakiewicz nie wyjaśnia. Wystarczy mu stwierdzenie że “powtarza tezę Grossa”. A gdyby nie powtarzał “tezy Grossa” to byłaby ona możliwa do zaakceptowania?
Chodakiewicz cytuje Sndera: “Dominujacy w Polsce Kościół rzymskokatolicki nie wyraził sprzeciwu wobec masowego mordu na milionach Żydów” i wmawia, że to powtarzanie antykatolickich stereotypów według których Kościól opowiadał się przeciwko ratowaniu Żydów. Odnoszę wrażenie, że Chodakiewiczowi “wszystko się kojarzy z” (antypolską).
Chodakiewicz pisze także tak, że nie potrafię go zrozumieć: np. co oznacza zwrot “dawna strefa postsowiecka”? Czy “strefę postsowiecką” która już nie istnieje? Gdzie ona była i co się z nią stało?
Czyli ponownie historia została zmuszona do służby narodowej ideologii. Tak odbieram tę “recenzję”.
Czytając tę pożal się Boże “recenzję” byłem najpierw zdziwiony, a potem oburzony. Ale teraz myślę, że obie reakcje są nie na miejscu. Niczego innego nie należy się spodziewać po prlowskich prawicowcach, nawet gdy pohukują z oddali, z Waszyngtonu, więc czemu tu się dziwić?
A oburzam się też nie potrzebnie. Powinienem był wcześniej przypomnieć sobie zasadę Spinozy – tak, tak, Barucha Spinozy, znaczy znowu Żyd, więc prztaczanie go jest antypolskie i jest na pewno powtarzaniem tez Grossa, którym Musiał dał solidny odpór – non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Chodakiewicz jest tyle wart co Michnik. Może nie jest takim samym prlowskim potentatem, ale tak samo łże ku chwale ojczyzny.
I taka to jest ta prlowska “prawica” – negatyw prlowskiej lewicy.
A my skupmy się na dalszym czytaniu Snydera.
Drodzy Panowie,
Zatem wracam do lektury, która i dla mnie jest bardzo interesująca.
Lecz, odnośnie tego co napisał Pan Michał nie odmówię sobie uwagi, że tutejsza “prawica” jest nie tylko taka jak ją określił ale ona już inną nie chce być. Dziś znowu “rządzi” peerelem. Tym razem “niepodzielnie”. Po to tylko aby był jeszcze lepszy i bardziej swojski, bardziej polski…
Dla mnie ważniejsze w tym jest blokowanie debaty na tematy polsko-żydowskie.
Snyder zrobił wyłom w dwubiegunowym kanonie i to jest bardzo cenne.
Chodakiewicz ogłaszając swoje brednie usiłuje zniechęcić publikę do sięgnięcia po książki Snydera. Przestaje być historykiem, poszukiwaczem prawdy stając się niby-politykiem. To żałosne. Przeciętny czytelnik wyłapie z jego tekstu kilka haseł (Gross, szkalowanie Polski itp.) i nadal będzie tkwił w swojej “prawdzie” stojąc twardo po jedynej słusznej stronie.
Ciekawy jestem, czy redakcja opublikowałaby polemikę… Ktoś spróbuje?
Panie Tomaszu,
Polemikę z tekstem Chodakiewicza? Kiedyś spóbowałem ale teraz u niego nie ma żadnej myśli. Jest już tylko ideologiczny młotek. Nudne to wszystko i tyle.
Szanowni Panowie,
Proponuję, żeby napisali Panowie list do redakcji tygodnika “Do rzeczy”. Np., żeby zmienili tytuł czasopisma na “Od rzeczy”. A poza tym mogliby Panowie wykazać punkt po punkcie, że Chodakiewicz nie mówi prawdy. Służę pomocą w dobieraniu cytatów.
Jeżeli redkacja będzie do rzeczy, to opublikuje taki list, a jeżeli nie, to my go chętnie opublikujemy…
Na razie nie czuję się kompetentny. Może po przeczytaniu książki spróbuję coś zainicjować.