Najnowsze komentarze

III Ankieta Wydawnictwa Podziemnego

Dziecko w szkole uczy się fałszowanej historii od Piasta do równie sfałszowanego Września i dowie się, że obrońcą Warszawy był nie jakiś tam Starzyński, ale komunista Buczek, który wyłamał kraty „polskiego faszystowskiego” więzienia, by na czele ludu stolicy stanąć do walki z najeźdźcą. – Tak w roku 1952 Barbara Toporska opisywała ówczesny etap bolszewizacji Polski.

Przyjmijmy, na potrzeby niniejszej ankiety, że był to opis pierwszego etapu bolszewizacji, klasycznego w swoim prostolinijnym zakłamaniu. Kolejny etap nastąpił szybko, zaledwie kilka lat później, gdy – posługując się przykładem przytoczonym przez Barbarę Toporską – w kontekście obrony Warszawy wymieniano już nie tylko komunistę Buczka, ale także prezydenta Starzyńskiego (i to z największymi, bolszewickimi honorami). Przyszedł w końcu także moment, gdy komunista Buczek albo znikł z kart historii, albo też przestał być przedstawiany w najlepszym świetle – jeszcze jeden, mocno odmieniony okres.

Mamy tu zatem dynamiczne zjawisko bolszewizmu i szereg nasuwających się pytań. Ograniczmy się do najistotniejszych, opartych na tezie, że powyższe trzy etapy bolszewizacji rzeczywiście miały i mają miejsce:

1. Wedle „realistycznej” interpretacji historii najnowszej utarło się sądzić, że owe trzy etapy bolszewickiej strategii są w rzeczywistości nacechowane nieustającym oddawaniem politycznego pola przez bolszewików. Zgodnie z taką wykładnią, historię bolszewizmu można podzielić na zasadnicze okresy: klasyczny, ewoluujący, upadły. Na czym polega błąd takiego rozumowania?

2. Jak rozumieć kolejno następujące po sobie okresy? Jako etapy bolszewizacji? Jako zmiany wynikające z przyjętej strategii, czy ze zmiennej sytuacji ideowej i politycznej, czy może trzeba wziąć pod uwagę inne jeszcze, niewymienione tu czynniki?

3. Trzy etapy i co dalej? Czy trzecia faza spełnia wszystkie ideowe cele bolszewizmu, czy wręcz przeciwnie – jest od realizacji tych celów odległa? Czy należy spodziewać się powrotu do któregoś z wcześniejszych etapów, a może spektakularnego etapu czwartego lub kolejnych?

Zapraszamy do udziału w naszej Ankiecie.

II Ankieta Wydawnictwa Podziemnego

Dorobek pisarzy i publicystów mierzy się nie tyle ilością zapisanych arkuszy papieru, wielkością osiąganych nakładów, popularnością wśród współczesnych czy potomnych, poklaskiem i zaszczytami, doznawanymi za życia, ale wpływem jaki wywierali lub wywierają na życie i myślenie swoich czytelników. Wydaje się, że twórczość Józefa Mackiewicza, jak żadna inna, nadaje się do uzasadnienia powyższego stwierdzenia. Stąd pomysł, aby kolejną ankietę Wydawnictwa poświęcić zagadnieniu wpływu i znaczenia twórczości tego pisarza.

Chcielibyśmy zadać Państwu następujące pytania:

1. W jakich okolicznościach zetknął się Pan/Pani po raz pierwszy z Józefem Mackiewiczem?
Jakie były Pana/Pani refleksje związane z lekturą książek Mackiewicza?

2. Czy w ocenie Pana/Pani twórczość publicystyczna i literacka Józefa Mackiewicza miały realny wpływ na myślenie i poczynania jemu współczesnych? Jeśli tak, w jakim kontekście, w jakim okresie?

3. Czy formułowane przez Mackiewicza poglądy okazują się przydatne w zestawieniu z rzeczywistością polityczną nam współczesną, czy też wypada uznać go za pisarza historycznego, w którego przesłaniu trudno doszukać się aktualnego wydźwięku?

Serdecznie zapraszamy Państwa do udziału.

Ankieta Wydawnictwa Podziemnego

1. W tak zwanej obiegowej opinii egzystuje pogląd, że w 1989 roku w Polsce zainicjowany został historyczny przewrót polityczny, którego skutki miały zadecydować o nowym kształcie sytuacji globalnej. Jest wiele dowodów na to, że nie tylko w prlu, ale także innych krajach bloku komunistycznego, ta rzekomo antykomunistyczna rewolta była dziełem sowieckich służb specjalnych i służyła długofalowym celom pierestrojki. W przypadku prlu następstwa tajnego porozumienia zawartego pomiędzy komunistyczną władzą, koncesjonowaną opozycją oraz hierarchią kościelną, trwają nieprzerwanie do dziś. Jaka jest Pana ocena skutków rewolucji w Europie Wschodniej? Czy uprawniony jest pogląd, że w wyniku ówczesnych wydarzeń oraz ich następstw, wschodnia część Europy wywalczyła wolność?

2. Nie sposób w tym kontekście pominąć incydentu, który miał miejsce w sierpniu 1991 roku w Moskwie. Czy, biorąc pod uwagę ówczesne wydarzenia, kolejne rządy Jelcyna i Putina można nazwać polityczną kontynuacją sowieckiego bolszewizmu, czy należy raczej mówić o procesie demokratyzacji? W jaki sposób zmiany w Sowietach wpływają na ocenę współczesnej polityki międzynarodowej?

3. Czy wobec rewolucyjnych nastrojów panujących obecnie na kontynencie południowoamerykańskim należy mówić o zjawisku odradzania się ideologii marksistowskiej, czy jest to raczej rozwój i kontynuacja starych trendów, od dziesięcioleci obecnych na tym kontynencie? Czy mamy do czynienia z realizacją starej idei konwergencji, łączenia dwóch zantagonizowanych systemów, kapitalizmu i socjalizmu, w jeden nowy model funkcjonowania państwa i społeczeństwa, czy może ze zjawiskiem o zupełnie odmiennym charakterze?

4. Jakie będą konsekwencje rozwoju gospodarczego i wojskowego komunistycznych Chin?

5. Już wkrótce będzie miała miejsce 90 rocznica rewolucji bolszewickiej w Rosji. Niezależnie od oceny wpływu tamtych wydarzeń na losy świata w XX wieku, funkcjonują przynajmniej dwa przeciwstawne poglądy na temat idei bolszewickiej, jej teraźniejszości i przyszłości. Pierwszy z nich, zdecydowanie bardziej rozpowszechniony, stwierdza, że komunizm to przeżytek, zepchnięty do lamusa historii. Drugi stara się udowodnić, że rola komunizmu jako ideologii i jako praktyki politycznej jeszcze się nie zakończyła. Który z tych poglądów jest bardziej uprawniony?

6. Najwybitniejszy polski antykomunista, Józef Mackiewicz, pisał w 1962 roku:

Wielka jest zdolność rezygnacji i przystosowania do warunków, właściwa naturze ludzkiej. Ale żaden realizm nie powinien pozbawiać ludzi poczucia wyobraźni, gdyż przestanie być realizmem. Porównanie zaś obyczajów świata z roku 1912 z obyczajami dziś, daje nam dopiero niejaką możność, choć oczywiście nie w zarysach konkretnych, wyobrazić sobie do jakiego układu rzeczy ludzie będą mogli być jeszcze zmuszeni 'rozsądnie' się przystosować, w roku 2012!

Jaki jest Pana punkt widzenia na tak postawioną kwestię? Jaki kształt przybierze świat w roku 2012?




Pisałem niedawno, że Aleksander Ścios jest jednym z najciekawszych autorów polskiej blogosfery. Zważywszy, iż uważam blogosferę za jedyną dostępną wolnym Polakom trybunę, z której można wypowiedzieć się na temat współczesnej sytuacji politycznej Polski, bez wchodzenia w kompromis z prlem, czuję się zobowiązany podejmować dyskusję z tymi nielicznymi głosami, które na taką dyskusję zasługują. Ścios jest jednym z takich głosów.

Jak wykładałem w poprzednim artykule, wiele w jego twórczości wydaje mi się niepodważalnie słusznym i wręcz bliskim stanowiska zajmowanego przez Wydawnictwo Podziemne. Nie trzeba iść śladami założyciela wybiórczej gazetki, nie trzeba być wyznawcą irenizmu, bo nie to jest ważne, co nas łączy, ale to co nas dzieli. Na tym należy skupić uwagę, temu poświęcić myśl i nad tym debatować. W polskiej blogosferze natomiast nie ma dyskusji, są tylko równoległe do siebie, nigdy się nieprzecinające, towarzystwa wzajemnej adoracji. Mniejsza jednak o adoratorów, wróćmy do Ściosa, bo on jest ciekawy. Mam wrażenie, że pan Aleksander – a to samo mniej więcej dałoby się powiedzieć także o Jerzym Targalskim (Józefie Darskim) bądź o autorze podpisującym się literkami FYM – nie stawia kropki nad ‘i’, zatrzymuje się przed wyciągnięciem wniosków, kiedy te wydają mu się zbyt już doprawdy ekstremalne. Zastanawiałem się nad przyczynami takiego stanu rzeczy i pewna uwaga wypowiedziana w innym kontekście przez mego towarzysza podziemnej niedoli nasunęła mi możliwe rozwiązanie zagadki. Otóż wszyscy trzej wymienieni powyżej autorzy zdają się „wychodzić z całkowicie mylnego założenia podmiotowości peerelu…”, jak to określił Dariusz Rohnka.

To prawda. Debatują spory pomiędzy prlowskimi partiami politycznymi, jakby to robiło jaką różnicę, czy u władzy jest Kaczor czy Donald. Rozpatrują plusy i minusy „polskiej polityki zagranicznej”, jak gdyby to nie była zabawa w ciuciubabkę. Wyśmiewają „gabinet ciemniaków”, krytykują jednych ministrów, wychwalają innych, śledzą walkę o stołki, a przecież to nic więcej, jak współczesny ekwiwalent partyjnej dintojry.

Darski napisał ostatnio, że „8 grudnia 1991 r. Polska odzyskała niepodległość”… [1] Napisał to w artykule skądinąd ciekawym i niepozbawionym słuszności, ale to jedno zdanie, wraz z przenikającą całość tezą o podmiotowości prlu bis, kompromituje resztę. Tak mi się przynajmniej zdawało do czasu, aż przeczytałem komentarz autorstwa Aleksandra Ściosa pod jego własnym artykułem. W odpowiedzi na czytelniczy komentarz, dotyczący „utracenia resztek niepodległości”, pan Aleksander zaproponował następujące rozróżnienie:

„Należałoby uczynić pewne uściślenie. Polska – nawet ta, po roku 1990 – jest państwem niepodległym. Niepodległość ma bowiem również wymiar potencjalny, czyli możliwości działania państwa wolnego od obcych wpływów. Polska posiada tę możność (nie jest ona ograniczona w żaden realny sposób), a pytanie dotyczy tego – na ile chce ją wykorzystać. Ograniczona natomiast jest suwerenność Polski, głównie wewnętrzna, poprzez oddziaływanie na państwo nieformalnych grup interesu, reprezentowanych przez byłą nomenklaturę i agenturę komunistyczną. Ograniczona także jest suwerenność zewnętrzna – czego najlepszym przykładem jest konieczność uwzględniania interesów Rosji w decyzjach dotyczących państwa polskiego. W tym znaczeniu działania rządu Olszewskiego i rządu PiS-u zmierzały do uzyskania przez Polskę suwerenności – wewnętrznej i zewnętrznej.” [2]

Wyznaję, że pomyślałem w pierwszej chwili: „a co jeśli jednak coś w tym jest?” Jeśli autorytety tak wysokiej próby, jak Ścios i Darski, uważają, że Polska „odzyskała niepodległość 8 grudnia”, to ja, podziemny człowiek, muszę się przynajmniej nad tym zastanowić. Na pierwszy rzut oka, rozróżnienie pomiędzy suwerennością a niepodległością jest tak absurdalne, że niemal komiczne. Polski wyraz „niepodległość” oddaje pewien odcień znaczeniowy słowa „suwerenność”, a mianowicie, że to co suwerenne, nie podlega niczemu czyli jest niepodległe. Zwykło się w polszczyźnie używać słowa „niepodległość” wyłącznie wobec państw, które w swych decyzjach politycznych nie podlegają innym państwom. Suwerenność natomiast ma szerszy zakres znaczeń, może się np. odnosić do jednostki, której autonomiczna wola decyduje o jej działaniach; albo do monarchy jako suwerena, czy wreszcie – w demokratycznej ortodoksji – do narodu jako ostatecznego nośnika suwerenności.

A zatem prima facie rozróżnienie takie jest niedorzecznością, gdyż Polska nie może być jednocześnie niepodległa i niesuwerenna, zresztą nie tylko Polska. Sytuacja prlu bis jest atoli tak dziwnie zagmatwana, tak wiele ma ów osobliwy twór cech państwowopodobnych, że być może w kuriozalnym kontekście prlu rozróżnienie Ściosa ma jakiś sens? Innymi słowy, prl jest absurdem stojącym na nonsensie i poganianym brednią, więc może potrafi nawet być niepodległym bez suwerenności? Stąd wzięło się moje wstępne wahanie. Trzeba to zatem rozważyć.

Zacznijmy od tego, że mamy do czynienia z komentarzem pisanym na gorąco; czasami zatem będziemy musieli wziąć poprawkę na brak ścisłości w określeniach. Kiedy Ścios pisze np. „Polska – nawet ta, po roku 1990”, to ma chyba na myśli „tylko tę po roku 1990”, bo przecież nie przypisywałby niepodległości prlowi nr 1(?). Dla uniknięcia nieporozumień, ja oczywiście ani myślę przypisywać niepodległości kontynuacji prlu po 1989 roku.

Wstępne określenie niepodległości jako pewnej potencjalności wydaje się teoretycznie słuszne. Kłopot jednak w tym, że ta potencjalność musi się aktualizować choćby od wielkiego święta, bo jeśli miałaby pozostać tylko w sferze potencjalnej, to rzecz jasna państwo taką niepodległością obdarzone nie byłoby wcale niepodległe. Twierdzenie atoli, że prl bis „posiada tę możność, ale nie chce z niej korzystać”, wydaje się wkraczać w dziedzinę surrealizmu politycznego. Skąd możemy czerpać tego rodzaju wiedzę? W jaki sposób możemy wyrokować na ten temat z taką apodyktycznością? W jaki sposób przejawiałaby się taka „możność”, a w jaki „niekorzystanie z niej”? Polityków ocenia się na podstawie ich słów i czynów, a z czego wnioskuje się o ich „potencji i powściągliwości”? Gdzie są dowody na to, że prl bis MOŻE działać niezależnie od obcych wpływów, ale nie korzysta z tej możności? Oczywiście jest zupełnie możliwe, że Aleksander Ścios jest w posiadaniu takich dowodów, tylko krótka notka na internecie uniemożliwiała mu ich podanie. Jednakże nie rozwiązuje to czysto teoretycznego problemu, że państwo, które odmawiałoby korzystania ze swej niezawisłości, nie zasługiwałoby na miano niepodległego. To trochę tak, jak ci wariaci w Locie nad kukułczym gniazdem, którzy są w wariatkowie dobrowolnie – czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach nazwałby ich wolnymi?

Dalej Ścios przechodzi do kluczowego stwierdzenia: suwerenność Polski jest ograniczona. Rozróżnia następnie suwerenność wewnętrzną, ograniczoną przez „oddziaływanie nieformalnych grup interesu, reprezentowanych przez byłą nomenklaturę i agenturę komunistyczną” oraz zewnętrzną, która ograniczona jest przez „konieczność uwzględniania interesów Rosji”.

Z mojego punktu widzenia, „była” nomenklatura oraz sowiecka agentura, to jedno i to samo, ale nie będę o to kopii kruszył. Interesy demokratury czyli prlowskiej elity władzy, która zachowała swe przywileje po rzekomym przyjęciu demokracji, wydają mi się zupełnie zbieżne z interesami sowieckimi, głównie dlatego, że identyczna demokratura jest u władzy w sowietach i wszystkich demoludach. A jednak prl wydaje mi się niesuwerenny nie tylko ze względu na istnienie i działanie agentury. Nie można bowiem nazwać suwerennym państwa – to już jest nadużycie, bo prl w ogóle nie jest państwem, ale niech tak zostanie – które u swego zarania ma tajny kontrakt, sławetny układ pomiędzy ubecją i koncesjonowaną „opozycją”, w widomy sposób tę suwerenność ograniczający. Panowie, leżący w pijanym widzie pod okrągłym stołem, zgodzili się, że „są granice, których przekraczać nie wolno”, jak to ze smakiem określił był kiedy indziej towarzysz Gierek. Jak zatem można nazwać płód tego pijackiego mezaliansu suwerennym państwem? Jak można nazywać toto Niepodległą Polską?

Natomiast co do „suwerenności zewnętrznej” prlu, która wedle Ściosa ma być ograniczona przez KONIECZNOŚĆ uwzględniania interesów obcego mocarstwa, to po pierwsze, słowo „ograniczenie” wydaje mi się tu eufemizmem; po drugie i ważniejsze, nie widzę, jak pogodzić tak określoną suwerenność zewnętrzną z potencjalną niepodległością. Przyjrzyjmy się temu raz jeszcze: Polska ma być niepodległa, bo MOŻE działać w sposób wolny od obcych wpływów, nawet jeśli z tej możności nie korzysta, a jednocześnie pozbawiona jest zewnętrznej suwerenności, bo MUSI uwzględniać obce interesy. Czy to tylko mój fikuśny mózg płata mi figle, czy te dwa założenia wykluczają się wzajemnie? Określanie niepodległości li tylko jako potencjalności wydaje mi się rażącym błędem, ale nawet jeśli przyjmiemy taką definicję, to wedle założeń Ściosa, dzisiejsza Polska nie jest choćby potencjalnie niepodległa, jeśli musi – powtarzam, MUSI – „uwzględniać obce interesy w decyzjach dotyczących państwa polskiego”. Gdzie w tym niepodległość? Ani potencjalna, ani aktualna. Ani wirtualna, ani ewentualna, ani nawet hipotetycznie możliwa, pod warunkami, które same są tylko hipotetycznie możliwe.

Wszystkie te misterne rozróżnienia nie doprowadziły nas daleko. Nie widziałem na wstępie żadnych dowodów, żeby nazywać współczesną wersję prlu Wolną Polską i nadal nie widzę powodów, bym miał zmienić zdanie.

A na domiar złego, mnie to po prostu obraża.

______

 

  1. Nowa wojna Putina,
    http://niezalezna.pl/article/show/id/24565/articlePage/1

  2. http://cogito.salon24.pl/125818,dzien-pabiedy#comment_1724151 Poprawiłem literówki w tekście i zmieniłem interpunkcję, co mam nadzieję mi Autor wybaczy. Łatwo o tego rodzaju błędy w pisanych na gorąco komentarzach.

 



Prześlij znajomemu

64 Komentarz(e/y) do “„Suwerenność i niepodległość” prlu bis”

  1. 1 michał

    PS. Zmuszony jestem zrobić niniejszy dopisek, ponieważ zwrócono mi słusznie uwagę, że „mezalians” jest związkiem źle dobranych stron, gdy dwie strony, które tak niecnie sobie poczynały pod okrągłym stołem, znakomicie do siebie pasowały i pasują nadal. Nie można tu zatem mówić o mezaliansie. Wręcz przeciwnie, wart pałac Paca, a Pac pałaca. Co nie zmienia w niczym oceny, że płód tego pokątnego romansu nie zasługuje na miano Wolnej Polski.

  2. 2 Sonia Belle

    Juz sama debata nad „suwerennoscia” i „niepodlegloscia” w obliczu zagrozenia totalitarnego wydaje mi sie drugorzedna. Rosjanin w 1952 roku zyl w panstwie absolutenie „niepodleglym” i „suwerennym”. I co z tego ? A taki Portorykanczyk zyl w jak najbardziej autentycznej koloni, bez zadnej „suwerennosci” lub „niepodleglosci”. Ale to „suwerenny” Rosjanin byl niewolnikiem (doslownym), a „skolonizowany” Portorykanczyk byl wolny…

    Inny przyklad: Polak w 1910 roku, zyjacy w carskiej koloni, mogl wyjechac, kiedy chcial, do Wloch, do Szwajcarii, albo do Tajlandii. Jego „niepodlegly” wnuk 50 lat pozniej mogl juz tylko wyjechac do Bulgarii albo do NRD…

  3. 3 michał

    Soniu,

    To jest jak zwykle świetnie powiedziane. Józef Mackiewicz wypowiadał podobne zdanie porównując życie w „niewoli carskiej” z życiem w przedwojennej wolnej Polsce. Ale nie rozicągał tego na prl.

    Oczywiście różnimy sie w ocenie rzekomej niepodległości i suwerenności sowietów i prlu. Moi dziadkowie mogli jechać, gdzie chcieli w 1910, a mnie było trudniej w 1960, 70 itd., ale ja nie byłem „niepodległym wnukiem”. Tak samo jak sowiety Stalina nie były ani niepodległe ani suwerenne, bo takie terminy nie mają sensu wobec państwowo-podobnego narzędzia polityki zagranicznej, jakim są komunistyczne państwa. Ale będę o tym niedługo pisał osobno.

    Zgadzam się jednak w zupełności co do czysto mackiewiczowskiej tezy, że osobista wolność jest ważniejsza niż wolność narodu lub państwa. Dlatego nazywam dzisiejsze wcielenie prlu „najlepszym z prlów”, bo bez wątpienia ludziom zyje się lepiej. A skoro im to wystarcza, to niech tak będzie. Mnie nie wystarcza, bo „ojczyzna zniewolona to nadal ojczyzna, ale ojczyzna akceptująca rabstwo, to dla mnie zagroda dla bydła”.

  4. 4 RyszardT

    Pani Soniu, tym razem zgadzam się z Panią w 100 %

    Podam inny przykład: Paweł Zyzak, który żyje w „wolnej, niepodległej, suwerennej i najjaśniejszej trzeciej er-pe”, napisał biografię Lecha Wałęsy, która to książka jest rozwinięciem Jego pracy magisterskiej (swoją drogą, napisanie pracy mgr o pojemności 600 stron powinno o czymś świadczyć). I za to, że naruszył pewne tabu, nie może kontynuować działalności naukowej.

  5. 5 michał

    Panie Ryszardzie,

    Gdzie tu jest zgoda z Sonią? Jeżeli dobrze rozumiem Sonię, to ona twierdzi, że w dzisiejszym prlu żyje się lepiej, więc podkreślanie jego niesuwerenności jest pozbawione sensu. Pana przykład sugeruje raczej, że tak dobrze się nie żyje, jeśli obrazi się święte krowy, co z kolei byłoby raczej bliższe mojej pozycji.

    Sam Pan widzi, że musi Pan złożyć szczegółowe wyjaśnienia w obecności protokolanta z odpowiednich służb, a jak nie to przetrzymamy Pana na Mostowie, czy gdziekolwiek teraz się przetrzymuje takich rozczochranych prześmiewców.

  6. 6 RyszardT

    Zgadzam zestawieniem „strasznych monarchii” z państwami komunistycznymi oraz demokratycznymi (demobolszewickimi w coraz większym stopniu – pojęcie „demobolszewizm” – bardzo trafne).

    W celu „wyautowania” niewygodnych wcale nie muszą być użyte służby specjalne. Te są raczej „ultima ratio”. System doszedł już do takiej perfekcji, że: otoczenie uczelniane P. Zyzaka i prof. Nowaka (promotora) wie, „kak nado diełat’ „. To samo można powiedzieć np. o internautach z mainstreamowych portali (np. onet.pl, gazeta.pl itp.). To nic, że ktoś nie przeczytał książki, bo jak można czytać coś, co „obraża legendę Solidarności” ! Ot, „gruba czerwona krecha”.

  7. 7 RyszardT

    Auto-errata, powinno być: „zgadzam się z zestawieniem…”

  8. 8 zeppo

    Szanowny Panie Michale,

    Częstokroć zdaje mi się, a bywa że nie mam żadnych wątpliwości, iż najskuteczniejszym wskaźnikiem i najlepszą miarą niepodległości jest zdolność elit władzy (a być może nawet szerzej – klasy politycznej) do sformułowania racji stanu.

    Ale nie tak rozumianej, jak Pan ją ujął w swoim poprzednim eseju. Nie potrafię bowiem zgodzić się z określaniem racji stanu, jako bytu idealnego, błądzącego gdzieś pośród najświatlejszych, albo najbardziej sposobnych umysłów, być może także gdzieś w dyskursie społecznym, albo nawet w debacie publicznej. A więc czegoś, co zdrowe społeczeństwo, zdrowy i wolny naród intuicyjnie wie, chociaż nie potrafi z tej wiedzy potocznej i tej intuicji zdefiniować politycznej pragmatyki własnego państwa.

    Cóż to znaczy – nie potrafi? Znaczy, iż nie jest władny suwerennie decydować o własnym państwie, że nie posiada niezbędnych do tego instrumentów, ani nie kontroluje mechanizmów władzy, ponieważ sfera władzy jest zawłaszczona przez uzurpatorów, bądź okupantów.

    Racja stanu, która definiowana jest ostatecznie w wąskim gronie polityków, podejmujących decyzje strategiczne, rodzi się jednak wielostopniowo, zazwyczaj w ogólnonarodowych debatach politycznych, w których uczestniczy spektrum środowisk reprezentatywnych dla życia narodu. Nie potrafię wyobrazić sobie, aby elity władzy w suwerennym państwie miały jakiekolwiek trudności z rozpoznaniem racji stanu.

    Owszem, to one odpowiedzialne są za jej realizowanie, zaś dokonywane przez nie wybory cząstkowych strategii polityki racji stanu mogą być niekiedy przez społeczeństwo niezrozumiane, a nawet kontestowane. To sytuacja normalna. Ale narodowe elity władzy w suwerennym państwie, które nie rozpoznają racji stanu – to byłaby logiczna sprzeczność, albo symptom choroby społeczeństwa/narodu i/lub państwa.

  9. 9 zeppo

    I jeszcze to, co powinienem napisać na początku mojego powyższego komentarza.

    Otóż odnoszę się w nim do następujacego ustępu z pańskiego – Panie Michale – poprzedniego eseju:

    „…„Racja stanu” oznacza jednak pewien idealny, nadrzędny interes państwowy, który nie musi być wcale jako taki rozpoznany przez polityków tego państwa. Ścios ma zatem rację, gdy twierdzi, że antykomunizm był fundamentem polskiej racji stanu, choć nigdy nie było tak w praktyce…”

    Oczywiście, że racji nie ma, co chciałem podkreślić, a co zresztą Pan dobitnie i jednoznacznie wykazuje w swoim najnowszym tekście.

  10. 10 michał

    Panie Ryszardzie,

    Perfekcją tego systemu jest stopień sowietyzacji społeczeństwa. Konieczność zastosowania terroru byłaby znakiem niedoskonałości.

  11. 11 michał

    Drogi Panie Zeppo,

    To dobrze powiedziane: umiejętność sformułowania racji stanu, jako wskaźnik dojrzałości elit. Ale czy rzeczywiście jest tak, że „elity władzy w suwerennym państwie, które nie rozpoznają racji stanu, to logiczna sprzeczność”? Wydaje mi się, że racja stanu może być jednak przedmiotem dyskusji, a nawet ostrych sporów, co przecie sam Pan przyznaje. Gdy coś jest przedmiotem dysput, nie jest widziane w ten sam sposób przez wszystkie strony, nie ma tu jednak sprzeczności.

    Trafne natomiast wydało mi się Pańskie określenie takiego stanu rzeczy (tzn. nierozpoznania, a nie sporów) jako symptomu choroby społeczeństwa. Tak, ta choroba nazywa się komunizmem, sowietyzacją, demobolszewizmem, jak nazywa to Dariusz Rohnka. Zaraza, która powoduje niemożność rozpoznania swoich własnych interesów. Zaraza, która pozwala społeczeństwom na okupację mówić „wyzwolenie”, na prl „wolna Polska, na sowiety „Rosja”.

    Kiedy mówiłem o racji stanu jako pewnym ideale, to miałem raczej na myśli podejście historyczne, w którym patrząc z perspektywy czasu, możemy stwierdzić, że np. racją stanu Sparty była wojna przeciw Atenom. Ale nie wszyscy w Sparcie tak to widzieli.

    Pańskie określenia nasunęły mi jednak przypuszczenie, że być może zachodzi tu pewna konfuzja semantyczna. Pan mówi chyba o czymś, co Brytyjczycy nazwaliby „national interest”, gdy ja miałem na myśli coś bliższego „raison d’état”. Są to rzecz jasna określenia blisko spokrewnione, ale emfaza jest inna, nawet w państwie narodowym. Ja niestety – a może na szczęście – cierpię na atrofię poczucia nacjonalizmu, tęsknię do państw wielonarodowych, które ceniły każdego poddanego, niezależnie od jego narodowości. W takich państwach racją stanu było poszanowanie praw wszystkich narodowości, a poszczególne narodowe interesy tej racji się sprzeciwiały. Racją stanu było więc zwalczanie narodowych partykularyzmów.

  12. 12 zeppo

    Drogi Panie Michale,

    Zdaje mi się, iż z faktu że w tym, co piszę dosyć często pojawia się słowo „naród” -skłonny Pan jest podejrzewać mnie o sympatię do nacjonalizmu. Co do możliwej pomiedzy nami konfuzji semantycznej w tym względzie – pełna zgoda. Tak, wydaje się, że taka konfuzja istnieje.

    Chcę więc z góry wyjaśnić, że – owszem – do nacjonalizmu, w jego wariancie inkluzywnym, w istocie niewiele różniącym się od pojęcia patriotyzmu nie czuję antypatii. Również z upodobaniem stosuję termin „naród” we wszystkich kontekstach, w których wydaje mi sie to niezbędne i właściwe (jakie to konteksty – to całkiem inny, ważny i ogromny temat), jednocześnie unikając polityzacji, czy etnicyzacji tego pojęcia.

    Dziś, dla piszącego o narodzie, kontekście narodowym, etc., obrona przed przypisaniem mu nacjonalizmu (bądź podejrzewanie go o to) bywa zazwyczaj sprawą beznadziejną, gdyż – istotnie – od jakiegoś czasu albo używa się pojęcia „naród” w sensie naturalistycznym, albo nie używa się wcale.

    Podejrzenia, iżby nacjonalizm mógł dla mnie znaczyć cokolwiek więcej ponad to, co napisałem są bezpodstawne o tyle, że kamienie milowe mojego kontekstu rodzinnego, który uformował mój sposob odczuwania narodu – to m.in. Soleczniki, Lida, tatarskie wsie na Polesiu, Orsza, Kijowszczyzna, Podole i Wołyń. Kiedy chcę dać moim studentom żywy przykład harmonijnej (więc wewnętrznie niesprzecznej) potrójnej lojalności narodowej – pokazuję im siebie. Pochlebiam sobie, że niedaleko jestem w tej materii od Józefa Mackiewicza.

    Ale co do „racji stanu”, to ja ją pojmuję jako – jednoczesnie – idealną wizję państwa , ale także jako zestaw całkiem pragmatycznych metod i środków do jej realizacji.

    W tym sensie, segment polityki operacyjnej (struktury władzy, administracja państwowa) pozbawiony jest uprawnień do interpretowania i dyskutowania racji stanu. Ma ją po prostu realizować. Jeśli racji stanu nie rozpoznaje, nie rozumie, albo nie identyfikuje się z nią – zostaje natychmiast odsunięty od struktur władzy. O to mi – z grubsza – chodziło.

    Proszę mi wybaczyć nieskromne włączenie osobistego wątku.

  13. 13 michał

    Drogi Panie Zeppo,

    Nie, nie podejrzewam Pana o nacjonalizm w sensie endeckim. Ale w Polsce endecja nie miała monopolu na użycie słowa „naród”. Kiedy na początku ubiegłego stulecia Stańczycy założyli formalną partię polityczną to nazwali ją Stronnictwem Prawicy Narodowej, a przecież była to partia konserwatywna, a nie nacjonalistyczna. Z jakiegoś powodu na polskiej scenie politycznej odbywa się zawsze tego rodzaju narodowa licytacja.

    W XIX wieku polska myśl polityczna przeszła niepostrzeżenie od patriotyzmu, to jest miłości ojczyzny z wszelkimi ją zamieszkującymi narodami, do nacjonalizmu, jako wyniesienia polskiego narodu ponad inne. Przyczyny po temu są jasne i nie ma co o nich pisać, a efekty… Mój Boże, oprócz skandalicznego antysemityzmu, choćby idiotyczna przedwojenna polityka „polonizacji” kresów pod płaszczykiem misji kulturowej. W tym właśnie sensie polski interes nardowy był w moim mniemaniu sprzeczny z polską racją stanu.

    Ma Pan oczywiście rację co do roli struktur władzy. Przy ostrzejszym podziale władz, można by nawet pokusić się o twierdzenie, że polityczna władza wykonawcza nie powinna debatować nad racją stanu, ale wprowadzać ją w życie. Ale przypuszczam, że tak się dzieje rzadko, a może nawet nigdy, bo trudno sobie wyobrazić egzekutywę w jakimkolwiek systemie, która dobrowolnie usunęłaby się od udziału w podstawowych strategicznych decyzjach.

    Proszę mi tylko wyjaśnić, dlaczego włącza Pan metody i środki realizacji do samego pojęcia racji stanu? Czy w tym sensie, że nie powinny być sprzeczne z ducha z owym nadrzędnym interesem państwa?

  14. 14 zeppo

    Drogi Panie Michle,

    Nie inaczej! Właśnie, aby ustrzec przed działaniami sprzecznymi z duchem racji stanu.

    Dla przykładu, odrzucono natrętne propozycje III Rzeszy (i Węgrów) w 1938 i 1939 zbudowania wraz z Węgrami i Słowacją agresywnego paktu antysowieckiego, mimo iż można było dla takiego rozwiązania znaleźć wiele mocnych argumentów, także w sferze pragmatyki politycznej racji stanu. Dlaczego odrzucono? Bo polską racją stanu nie było kontestowanie ładu wersalskiego. Z tych samych powodów odrzucono projekt „transferu” wojsk sowieckich przez polskie terytorium. Podobnie – projekt „korytarza”. Odrzucono też – a priori – możliwość powołania w GG polskiej struktury kolaboracyjnej.
    A przecież, dla ratowania substancji narodowej wszystkie te (i wiele innych) decyzje znalazłyby uzasadnienie, gdyby polska racja stanu dawała możliwość dowolnego wyboru środków i metod dla realizacji celu głównego, bez brania pod uwagę pryncypiów.

  15. 15 Sonia Belle

    odrzucono natrętne propozycje III Rzeszy (i Węgrów) w 1938 i 1939 zbudowania wraz z Węgrami i Słowacją agresywnego paktu antysowieckiego, mimo iż można było dla takiego rozwiązania znaleźć wiele mocnych argumentów, także w sferze pragmatyki politycznej racji stanu. Dlaczego odrzucono? Bo polską racją stanu nie było kontestowanie ładu wersalskiego.

    Niezupelnie. Utworzenie w 1938-9 „agresywnego” paktu antysowieckiego byloby na pewno sprzeczne z POLSKA racja stanu, ale bylby krokiem wspanialym, slusznym i koniecznym z LUDZKIEJ racji stanu. Dla polskiej racji stanu krok then bylby prawdopodobnie zabojczy, poniewaz uczynilby z Polski, predziej czy pozniej, satelite Trzeciej Rzeszy, zmusil do oddania Gdanska, itd. Dzisiejsza Polska bylaby prawdopodobnie czlonkiem jakies zdominowanej przez Niemcy Unii Europejskiej ze stolica w Strasburgu….

    Ale dla LUDZKIEJ racji stanu…. Komunizm wyrwany z korzeniami raz na zawsze okolo 1940 roku. Nie byloby zbrodni Pol Pota, nie byloby Rewolucji Kulturalnej w Chinach, nie byloby Ceausescu…

  16. 16 zeppo

    Sonia Belle

    Pisałem kiedyś, że decyzja Piłsudskiego o odrzuceniu denikinowskiej oferty zniszczenia i wykorzenienia bolszewizmu – mogła zmienić naszą (ale nie tylko naszą) historię. Pójście z Niemcami na Związek Sowiecki także, jak Pani słusznie zauważa. I mnie się wydaje, że ostateczne geopolityczne skutki takiej decyzji mogłyby być takie, jak Pani opisuje – bez hekatomby wojny, Katynia, dwóch sowieckich okupacji.

    W tym przypadku, jak mi się zdaje przeważyła (oprócz oczywistości zachowania porządku wersalskiego, który był JEDYNYM gwarantem naszej państwowości), kwestia pryncypiów politycznych. Gdyby bowiem podjąć decyzję pozytywną, należałoby nie tylko wejść w sojusz z jednym z dwóch państw europejskich, które ten ład negowały, ale – co więcej – z jednym z dwóch totalitaryzmów. Czyli, należałoby wejśc na drogę politycznego cynizmu, na której wartości wyższe poświęcane bywają dla korzyści doraźnych. A taka postawa nigdy nie jest bezkarna.

    Czy wolno nam wejść w układ z bandytą dla osiągnięcia zbożnych celów? Czy wolno nam wykorzystywać zło dla czynienia dobra?

    Wczoraj wieczór ogladałem po raz wtóry The Getaway Peckinpaha i teraz pomyślałem sobie, że to w jakimś sensie problem Doca McCoy’a :-)

  17. 17 RyszardT

    Właśnie – czy pójście z III Rzeszą na bolszewika nie spowodowałoby tego, że bolszewizm brunatny zająłby miejsce bolszewizmu czerwonego? Po zwycięskiej wojnie z sowiecją nastąpiłaby pieriestrojka, która zrodziłaby np. nazizm nie tyle pangermański, co panaryjski, z silnymi akcentami eugenicznymi.

    Byłoby to możliwe do uniknięcia, gdyby w ramach paktu antykominternowskiego utworzono wewnętzrną koalicję anty- albo nienazistowską (składającą się nie tyle z krajów, co z poszczególnych ośrodków władzy w Niemczech, na Węgrzech, Hiszpanii, Włoszech, Japonii).

  18. 18 michał

    Drogi Panie Zeppo,

    To nie należy ściśle do przedmiotu dyskusji, ale wydaje mi się, że (z czysto teoretycznego punktu widzenia) środki i metody realizacji, nie mogą należeć do racji stanu jako takiej, bo należą do innego porządku. Ich zgodność bądź niezgodność z duchem racji stanu (już sam zestaw słów wskazuje na nieodłączną nieokreśloność fenomenu, o którym mowa) należy do porządku moralnego. W każdej działalności politycznej bowiem, przystawalność środków do założonego celu jest jednym z wymogów realizmu (pisałem o tym obszernie na tej stronie), do wymagań skuteczności, podczas gdy „duch nadrzędnego interesu” musi być wymogiem moralnym.

    I tu chyba właśnie leży problem. Wobec zaistnienia na polskich rubieżach potęgi zagrażającej światu, polska racja stanu powinna była zmienić się, powinna była wziąć antykomunizm do serca: przeciw bolszewikom zawsze, z bolszewikami nigdy. Zupełnie nie do przyjęcia wydaje mi się Pańska supozycja, jakoby Polska musiała bronić porządku wersalskiego, jako jedynego gwaranta polskiej państwowości. Wcześniejsze dostrzeżenie, że porządek ten musiał upaść, dałoby polskim politykom nieco mocniejsze podstawy do udziału w dalszej grze. Postawili wszystko na jedną kartę i kiedy okazało się, że inni mają asy w rękawach, to trzeba było się poddać.

    Chciałbym także zabrać głos w dyskusji czy Polska powinna była iść z Niemcami. W moim przekonaniu, nie tyle nie powinna, co nie mogła. Powinna, gdyby to było możliwe, ale nie było możliwe z jednej prostej przyczyny: Hitler tego nie chciał. Obróciłby się przeciw Poslce przy najbliższej okazji. Taka kalkulacja nei wydaje mi się wcale politycznym cynizmem, ale raczje chłodnym i wyważonym rozumowaniem.

    A czy cynizm nie uchodzi bezkarnie? Czy Wielka Brytania została ukarana za niesłychany cynizm Churchilla podczas wojny? Imperium byłoby stracone i tak, czy Churchill sprzedałby miliony ludzi Stalinowi czy nie, więc gdzie ta kara? Może jeszcze ma nadejść?…

  19. 19 michał

    Drogi Panie Ryszardzie,

    Pójść z Hitlerem na Stalina Polacy nie mogli, bo Hitler tego nie chciał. To jest jednak co innego niż wysadzanie pociągów z bronią idących na front wschodni. Kiedy dwóch śmiertelnych wrogów Polski rzuciło się sobie do łbów, wspomaganie sojusznika naszych sojuszników było dowodem infantylizmu politycznego. Niemcy mogli pokonać Stalina, ale Hitler nie mógł, bo jego polityka była polityką idioty: nie ma wystarczającej ilości Niemców na świecie, żeby mogli zapanować nad całym globem, a niestety jest wystarczająco wielu komunistów.

  20. 20 zeppo

    Drogi Panie Michale,

    Ponieważ w pośpiechu zbieram się do podróży, pozwoli Pan, że odniosę się dziś jedynie do Pańskiej uwagi o nieuprawnionym mieszaniu przeze mnie porządków – politycznego i moralnego – w sferze pól znaczeniowych racji stanu i jej funkcjonowania.

    W istocie, niemal wszystkie te nowożytne sposoby definiowania racji stanu, które za punkt wyjścia chca uważać Machiavellego – z ochotą autonomizują sferę polityki, amputując jej wymiar moralny, stanowiący dotąd istotny punkt odniesienia, ufundowany głównie na myśli Arystotelesa i Platona. Z wolna, interes państwa, siła państwa, a nawet interes struktur władzy – zostały nie tylko wyłączone spod ocen moralnych, ale wręcz stały się wartościami samoistnymi. W takiej sytuacji, najczęściej właśnie pojawia się argument o rozdzielnych porządkach, czasem prowadzący do skrajności maksymy lorda Actona. Na szczęście – nie wszystkie koncepcje polityki zbudowano (jak dosadnie określił to Giovanni Botero) na racji stanu opartej na braku sumienia.

    Ponieważ nie to jest jednak przedmiotem naszej dyskusji (choć – przyzna Pan, że specyficzne związki etyki z pragmatyką poltyczną to temat pasjonujący i wyjątkowo aktualny), chciałbym w niezbędnym skrócie wyjaśnić mój punkt widzenia.

    Otóż, najbardziej przemawia do mnie (i mojego rozumienia świata polityki) koncepcja racji stanu Friedricha von Meinecke (zwłaszcza w: „Machiavelism: The Doctrine of Raison D’Etat and It’s Place in Modern History”). Sądzi on, iż racja stanu jest dziś substytutem arystotelesowskiej idei „dobra wspólnego” i – jako taka – stanowi skuteczny łącznik pomiędzy porządkiem etyki i porządkiem polityki. Skuteczny, bowiem z jednej strony ogranicza aspiracje egzekutywy, narzucając jej ramy etyczne; z drugiej zaś – stanowiąc współczesną modyfikację „dobra wspólnego” jest niekwestionowanym punktem odniesienia zarówno dla struktur władzy, jak i dla społeczeństwa. W taki sposób, mieści w sobie niejako oba porządki.

    PS. Ja uchylam sie od dyskusji, czy Polska powinna/mogła iść z Hitlerem, bo nie mogła. Przykłady miały posłużyc do dywagacji czysto teoretycznych.

  21. 21 michał

    Drogi Panie Zeppo,

    W moim głębokim przekonaniu, polityka ma moralny rdzeń. Pisałem o tym obszernie w tekście o realizmie politycznym na tej stronie.

    Nie zarzucałem Panu wprowadzania moralnego wymiaru do analizy działań, które są go pozbawione, wyraziłem tylko wątpliwość, czy stwierdzenie przynależności środków do samej sfery racji stanu da się uzasadnić bez mieszania dwóch porządków. Z czego wcale nie wynika, żebym sie z Panem w tej kwestii nie zgadzał, ponieważ moralny imperatyw jest niejako ponad racją stanu, jest uprzedni wobec wszystkiego innego: czyń dobro – unikaj zła. Mając ten imperatyw głęboko zapisany w duszy, rozważywszy następnie, jaka jest racja stanu państwa, któremu służy, polityk nie musi już dbać o moralność środków, ponieważ te dwie przesłanki są wyższe od wszystkich innych rozważań.

    W praktyce atoli jest inaczej. Churchill jest tego znakomitym przykładem. Jego rozumienie brytyjskiej racji stanu podczas wojny, doprowadziło go do działań niemoralnych.

    Życzę udanej podróży.

  22. 22 Sonia Belle

    Michal: Pójść z Hitlerem na Stalina Polacy nie mogli, bo Hitler tego nie chciał.

    Zeppo: Odrzucono natrętne propozycje III Rzeszy (i Węgrów) w 1938 i 1939 zbudowania wraz z Węgrami i Słowacją agresywnego paktu antysowieckiego.

    Jak zwykle, Michale, koscia niezgody miedzy nami nie jest ani ideologia, ani jej interpretacja, ale czyste fakty natury historycznej.

  23. 23 michał

    Soniu,

    To chyba nieporozumienie. Hitler, podobnie zresztą jak Stalin, używał mnóstwa dyplomatycznych zabiegów, przygotowując się do wojny. Podpisywał pakty, których nie miał zamiaru dotrzymywać. Np. przed Anschlussem podpisał układ z Austrią, w którym zobowiązywał się do poszanowania austriackiej niezawisłości.

    Zmierzam do tego, że pomiędzy powyższymi cytatami nie ma wcale sprzeczności. Ideologiczne zboczenie Hitlera zaciemniaało mu rozum. Gdyby tak nie było, byłby wykorzystał pięciomilionową armię sowieckich jeńców wojennych, którzy po to dostali się do niewoli, żeby walczyć przeciw znienawidzonemu Stalinowi, ale on wolał zagłodzić ich na śmierć, bo uważał ich za podludzi. Dokładnie tak samo za podludzi uważał Polaków, nie było więc możliwości „pójścia z Hitlerem przeciw Stalinowi”.

  24. 24 Sonia Belle

    Michal,

    pomiędzy powyższymi cytatami nie ma wcale sprzeczności

    Czyli ten bialy sufit „jest czarny jak smola”…

    Mozna by, od biedy, zgodzic sie z twoim rozumowaniem z punktu widzenia polskiej (i bardzo nacjonalistycznej) racji stanu.

    A z punktu widzenia antybolszewickiej racji stanu, to Polska powinna byla robic wszystko by zachecic Hitlera do wspolnej napasci na Stalina. To Polska powinna NATRETNIE proponowac zbudowanie agresywnego paktu antysowieckiego. I dopiero wtedy mozna by sie bylo dowiedziec, czy Hitler tego chcial czy nie chciał…

  25. 25 RyszardT

    Proponowali to między innymi Studnicki, Skiwski i Burdecki. Ale Hitler nie chciał antykomunistycznego paktu ani z Polakami, ani z pozostałymi narodami leżącymi pomiędzy ówczesną wschodnią granicą Rzeszy a Uralem, bo – jak zauważył Pan Michał – uważał ich za podludzi. Zdanie, przynajmniej odnośnie Polaków, miał zmienić dopiero, gdy miało się ku zwycięstwu sowietów (podaję za ś.p. prof. Wieczorkiewiczem).

  26. 26 michał

    Soniu,

    Stawianie mi zarzutu, że na biały sufit mówię, że czarny, jest chyba trochę nie na miejscu, nie wydaje Ci się? To znaczy co? Świadomie kłamię? Przeinaczam dla celów propagandowych, czy jak? Jakiej natury jest naprawdę Twój zarzut?

    Powtórzę raz jeszcze, że pomiędzy twierdzeniem, iż Hitler chiał koniunkturalnego sojuszu z Polską przed wojną, oraz że nie wszedłby w taki sojusz podczas wojny NIE MA SPRZECZNOŚCI. Musiałabyś mi najpierw tę sprzeczność wykazać, zamiast zarzucać mi kłamstwo (co w ogóle w tym kontekście jest absurdalne).

    Co więcej, nie zgadzam się w najmniejszym stopniu, że „z punktu widzenia antybolszewickiej racji stanu, to Polska powinna była robić wszystko, by zachęcić Hitlera do wspólnej napaści na Stalina”. Absolutnie nie. Z tej prostej przyczyny, że Hitler był bolszewikiem. Nieudacznym bolszewikiem, który ograniczył swój bolszewizm do jednego narodu, ale nadal zwykłym bolszewikiem. Jego kłótnia ze Staliniem była kłótnią dwóch bandytów z dwóch różnych gangów. W takich kłótniach policja – czytaj: niebolszewickie kraje – nie powinna brać stron. Gdyby Polska natrętnie chciała iść z Hitlerem przeciw Stalinowi, to popełniłaby błąd analogiczny do błędu Churchilla, który był gotów sprzymierzyć się z diabłem przeciw Hitlerowi i tak dokładnie uczynił.

    Pomijam już ten drobiazg, że Hitler był półgłówkiem i nie widział oczywistych pozytywnych stron w sprzymierzeniu się z Polską przeciw nadchodzącym bolszewikom, o czym najlepiej świadczy jego kretyńska polityka wobec powstania. Stalin natomiast z miejsca dostrzegł wszelkie pozytywy sprzymierzenia się z całym światem przeciw Hitlerowi. Niestety cały świat (to oczywiście świadoma przesada) sprzymierzył się z największym zbrodniarzem, jakiego ziemia nosiła.

  27. 27 michał

    Panie Ryszardzie,

    Nie znam profesora Wieczorkiewicza, ale prawdę mówiąc, wiadomo skądinąd, że Hitler nie zmienił zdania wobec Polaków i w ogóle Słowian, o wiele dłużej niż do czasu, „gdy miało się ku zwycięstwu sowietów”. Znowu powstanie warszawskie jest tego najbardziej jaskrawym przykładem. Wszelkie opóźnienia w sformowaniu armii Własowa są także dobrą ilustracją.

    Może zgodzimy się na taką fomułę: Hitler nigdy nie zmienił zdania, tj. zawsze uważał Polaków za podludzi, tylko że przed wojną, kiedy nie czuł się jeszcze tak silny, i pod koniec wojny, kiedy widział nadchodzącą klęskę, był gotów pójść na kompromis z każdym, nawet z podludźmi.

  28. 28 Sonia Belle

    Michal,

    Gdyby Polska natrętnie chciała iść z Hitlerem przeciw Stalinowi, to popełniłaby błąd

    W takim razie Jozef Mackiewicz tez popelnil blad, gdy w 1941 roku pisal ze „Sowiety nalezy rozbić (…) Któz miał tego dzieła dokonać? (…) mogły tego dokonać tylko i wyłącznie – Niemcy. A fakt, ze tego dokonały, ośmieliłbym się policzyć im nie jako zasługę wobec świata kulturalnego, lecz jako spełnienie świętej misji”. Moze i blad popelnil, ale tylko dlatego, ze mylnie przepowiedzial przyszlosc („W zwycięstwo Niemiec nad Sowietami nie nalezy wątpić. Ono jest zupełnie pewne.”). Ale ja go rozumiem, ze w kontekscie uwolnienia z „upiornej rzeczywiscosci” stalinowskiej, pragnal „z całym światem cywilizowanym zniszczenia raz na zawsze, wypalenia ogniem i zelazem przeklętego systemu, by wreszcie przestał zagrazać ludzkości”.

    Moim zdaniem rowniez, Polska nie popelnilaby wcale bledu, gdyby odrzucila w 1939 „gwarancje” Francji i Anglii, wstapila do paktu antykominternowskiego i zostala sojusznikiem Trzeciej Rzeszy.

    Blad by popelnila tylko wowczas, gdyby z sojusznika w wojnie ze Stalinem przeksztalcila sie w poslusznego wasala Trzeciej Rzeszy, dopuscila rodzimych faszystow do wladzy, pozwolila na eksterminacje Zydow itd. Jedym slowem, gdyby zamiast postepowac jak Finlandia, zaczela postepowac jak Francja Vichy.

  29. 29 michał

    Jak wiadomo, ludzie zniewoleni przez Stalina witali Hitlera jako zbawcę. Ale Hitler prędko wybił im to z głowy. Mackiewicz uważał w 1941 roku, że tylko Hitler może zepchnąć bolszewickie łajno w przepaść. Czy można mu się dziwić, że miał nadzieję? Że spodziewał się po Niemcach mądrzejszej polityki?

    W 1944 roku pisał w podziemnym Alarmie:

    „Strzelanie do agentów Gestapo, to akt samoobrony koniecznej. Wysadzanie pociągów z amunicją przeznaczoną do walki z bolszewikami, to świadectwo niedojrzałości politycznej.”

    Nie było po porstu możliwości NIEwalczenia z Niemcami, bez kompletnego moralnego rozbrojenia, bo Hitler nie wchodził w układy z podludźmi. Twoja analogia z Vichy wskazuje chyba, że nie dostrzegasz różnicy. Okupacja niemiecka w Paryżu, to nie było to samo co warszawskie łapanki, Pawiak, Aleja Szucha i wywózki do obozów koncentracyjnych. Vichy było możliwe, ponieważ Hitler NIE traktował Franzuzów jako podludzi.

  30. 30 Marek

    Szanowni Państwo,
    w kontekście cytowanego przez Panią Sonię tekstu i komentarza Pana Michała nasuwa się pewna refleksja. Tekst ten opublikował JM w „Gońcu Codziennym” najprawdopodobniej w sierpniu 1941 r. Od lipca ze wzgórz ponarskich do Czarnego Boru dochodziły już echa strzałów, powołano Judenrat, tworzono getto, miały miejsce zdarzenia opisane w „Nie trzeba głośno mówić”. Polityka Niemców w stosunku do obywateli II RP od września 1939 r. była zbrodnicza, więc jeśli ktoś w 1941 r. „spodziewał się po Niemcach mądrzejszej polityki” to musiał się zawieść. Jednak JM szedł dużo dalej, gdy tą politykę określał mianem „świętej misji”. Czy „upiorna rzeczywistość” nie odebrała Mu rozumu, że w hitlerowskim szmatławcu wypisywał takie rzeczy?

  31. 31 Marek

    Przepraszam, u góry powinno być: „odebrała Mu rozum”, a nie „nie odebrała Mu rozumu”.

  32. 32 Sonia Belle

    Michal,

    Okupacja niemiecka w Paryżu, to nie było to samo co warszawskie łapanki, Pawiak, Aleja Szucha i wywózki do obozów koncentracyjnych. Vichy było możliwe, ponieważ Hitler NIE traktował Franzuzów jako podludzi.

    Nie zgadzam sie. Polacy to tacy sami Slowianie jak Bulgarzy, Chorwaci i Slowacy. Hitler nie przesladowal w ogole Bulgarow, ktorzy podpisali pakt antykominternowski, a w Chorwacji i w Slowacji, gdzie utworzono dokladnie takie same rzady jak w Vichy, bylo duzo mniej przesladowan niz we Francji. Ani w Slowacji, ani w Chorwacji nie bylo Oradour.

    Marek,

    Od lipca ze wzgórz ponarskich do Czarnego Boru dochodziły już echa strzałów, powołano Judenrat, tworzono getto, miały miejsce zdarzenia opisane w „Nie trzeba głośno mówić”. Polityka Niemców w stosunku do obywateli II RP od września 1939 r. była zbrodnicza

    Nikt nie twierdzi ze nie byla. Hitlerowcy byli zbrodniarzami. Ale hitlerowcy zabijali tylko swoich wrogow. Stalin zabijal zarowno swoich wrogow, jak i swoich towarzyszy.

    Wobec Hitlera, Polacy mieli wybor. Gdyby podpisali pakt antykominternowski, na pewno nie byloby łapanek, Pawiaka, ani Aleji Szucha. Wobec Stalina, wyboru nie bylo. Przesladowany mogl byc kazdy: komunista, antykomunista lub bezideowiec. Przekonal sie o tym nie tylko Mikolajczyk, ale rowniez General Tatar… (a o Tuchaczewskim, Jagodzie, Slanskim lub Trockim nie musze chyba wspominac)…

    Czy „upiorna rzeczywistość” nie odebrała Mu rozumu, że w hitlerowskim szmatławcu wypisywał takie rzeczy?

    Mackiewicz popieral Hitlera przeciw Stalinowi nie dlatego, ze Hitlera nie uwazal za zbrodniarza, ale dlatego ze zbrodnie hitlerowskie (z wyjatkiem zbrodni przeciw Zydom) nie roznily sie zasadniczo od zbrodni jakie Anglicy popelnili w swoich koloniach albo Amerykanie w Wietnamie lub Iraku (zabijali po prostu swoich wrogow), podczas gdy zbrodnie Stalina nalezaly do zupelnie innego gatunku – totalitarnego. U Hitlera, totalitarne bylo tylko przesladowanie Zydow. U Stalina – wszystkich.

  33. 33 michał

    Drogi Panie Marku,

    Tak długo Pana tu nie było, a tu nagle takie rzeczy! Odebrała mu rozum? Nie odebrała mu rozumu!

    Cytat przytoczony przez Sonię, pochodzi z artykułu z początku sierpnia 1941 roku. Nie mam pojęciu, czy już wtedy Niemcy zajęli sowiecką bazę w Ponarach, czy już wtedy Zehnpfenig zarządził przeniesienie wszystkich Żydów do getta, ale też nie to wydaje mi się istotne, a raczej upiorny idiotyzm polityki Hitlera. Spróbuję wyjaśnić, co mam na myśli. W artykule „Getto wileńskie”, który znalazł się w wyborze „Fakty, przyroda i ludzie”, Mackiewicz opisuje naiwną niewiarę wileńskich Żydów w nadchodzącą zagładę. Dla nas, którzy wiemy, co było dalej, jest to niezwykle trudne do zrozumienia, ale może najłatwiej wyobrazić sobie siebie samego w takiej sytuacji: słyszy Pan ze wszystkich stron, że „takich jak Pan” będą strasznie gnębić, i że najlepiej Pan zrobi, zostawiając wszystkie swoje rzeczy i ratując skórę. Czy rzeczywiście rzuci Pan wszystko i ucieknie do lasu, w nieznane? Działa tu chyba zupełnie naturalna dla człowieka nadzieja, że „nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było”. Mackiewicz cytuje nawet Szapirę (wielki skłąd materiałów piśmiennych): „Co znaczy, pan mówi: ‚jak dzieci’! Kto mógł wiedzieć, że będzie takie coś? Kto mógł spodziewać, kto? Ja myślę, żaden człowiek na świecie.”

    Żaden człowiek na świecie nie mógł przewidzieć szaleństwa Hitlera, do tego chyba rzecz się sprowadza. Pan mówi: „Polityka Niemców w stosunku do obywateli II RP od września 1939 r. była zbrodnicza, więc jeśli ktoś w 1941 r. „spodziewał się po Niemcach mądrzejszej polityki” to musiał się zawieść.” To było jasne dla lewobrzeżnych Polaków, a nie dla tych, którzy przeżyli sowiecką okupację i witali Niemców jak wyzwolicieli, bo i cóż mogło być gorsze od Stalina?

    Nierozumna była polityka Hitlera, a nie artykuły Mackiewicza. Ale nie on jeden nie rozumiał wówczas, że Hitler to bolszewik. Niektórzy nie rozumieją tego do dziś.

  34. 34 michał

    Soniu,

    Tatar jest dość dziwnym przykładem, zresztą Mikołajczyk też, ale mniejsza doprawdy o zdrajców. Oczywiście masz rację, co do różnic, ale ja raczej zgadzam się z Mackiewiczem, że walka z Niemcami była absolutną koniecznością. Nie wiem skąd się wzięły różnice w polityce Hitlera wobec południowych Słowian w porównaniu do polityki wobec Polaków, Rosjan i Białorusinów. Przypuszczam, że jak każdy cham był zwykłym ignorantem, i różnice te były dziełem przypadku. Wybacz, ale nie znam wystarczająco dobrze historii II wojny światowej w Bułgarii i Słowacji, żeby wdawać się w polemikę na ten temat. Porównanie atoli brutalności niemieckiej w Polsce z Oradour, może tylko wypaść na niekorzyść Francji, czego przecież chcielibyśmy uniknąć. Oradour było na Wschodzie multum.

  35. 35 michał

    Jeszcze jedna dygresja.

    Kontrowersyjność drugiej wojny światowej nigdy nie przestanie mnie zdumiewać. O ile się nie mylę, w powyższym artykule nie ma żadnej wzmianki na temat II wojny, ani nawet aluzji. A jednak dyskusja toczy się wokół wojny. Czy to nie szokujące, że wojna rozpoczęta 60 lat temu nadal wzbudza takie emocje?

  36. 36 Sonia Belle

    Michal,

    Nie wiem skąd się wzięły różnice w polityce Hitlera wobec południowych Słowian w porównaniu do polityki wobec Polaków, Rosjan i Białorusinów. Przypuszczam, że jak każdy cham był zwykłym ignorantem, i różnice te były dziełem przypadku.

    Zartujesz chyba. Przypadku ?

    Bulgaria (podobnie jak Finlandia, Wegry, Rumunia, itd.), poparla Niemcy przeciw Sowietom, Anglii i Francji, podpisujac z nimi uklad 1 marca 1941 roku i wypowiadajac Aliantom wojne 13 grudnia 1941. Rezultat: nigdy nie byla okupowana przez hitlerowcow. Przypadek ?

    Polska poparla Anglie i Francje przeciw Niemcom. Rezultat: zostala przez Niemcy okupowana. Przypadek ?

    Dlaczego Polska i Bulgaria znalazly sie po przeciwnych stronach barykady, Polacy de facto za Sowietami, a Bulgarzy przeciwko Sowietom ? Poniewaz Bulgarzy kochali carska Rosje za to ze wyzwolila ich spod niewoli tureckiej i pragneli wyzwolic Rosje spod komunistycznej niewoli. Natomiast Polacy tak nienawidzili carskiej Rosji, ze ta sowiecka wydawala im sie nawet nieco lepsza.

    Czy to nie szokujące, że wojna rozpoczęta 60 lat temu nadal wzbudza takie emocje?

    Zadna inna wojna nie byla tak zaklamana jak WWII. 50% „faktow” o tej wojnie to czyste klamstwa. Jest wiec o czym pisac.

  37. 37 michał

    Soniu, Nie, nie żartuję. Co dokładnie ma Finlandia, Węgry i Rumunia wspólnego z południowymi Słowianami?

    Bułgaria poparła Niemcy przeciw sowietom, kiedy sowiety były w sojuszu z Niemcami? Polska poparła Anglię i Francję przeciw Niemcom, kiedy została zaatakowana przez Hitlera? Na to jest angielskie powiedzenie: putting the cart before the horse.

    Polska znalazła się po drugiej stronie barykady niż wszystkie kraje wschodniej i środkowej Europy (z wyjątkiem Czech), to znaczy po stronie Stalina. I to jest straszne. Ale z tego nie wynika, że Polacy mogli pójść z Hitlerem, bo Hitler tego nie chciał. Być może miałabyś rację, gdyby Polska oddała Hitlerowi Gdańsk, oddała korytarz, rozbroiła armię, ale wtedy byłaby poddana rozbiorowi przez Hitlera i Stalina. Wtedy „Polska” nie szłaby ani w tę, ani we w tę, tylko polscy żołnierze zostaliby wcieleni do Wehrmachtu i do czerownej armii.

    Opcja Józefa Mackiewicza wydaje mi się lepsza niż Twoja: bić Niemców, tak samo jak oni bili Polaków, ale nie oddawać tym samym Polski bolszewikom.

  38. 38 Marek

    Pani Soniu,
    Wobec Hitlera, Polacy mieli wybor. Gdyby podpisali pakt antykominternowski, na pewno nie byloby łapanek, Pawiaka, ani Aleji Szucha.
    Skąd ta pewność? Jak długo nie byłoby?

    Wobec Stalina, wyboru nie było.
    A np. Wanda Wasilewska. Dokonała nieco innego wyboru od swojego ojca i włos jej z głowy nie spadł.

    Ale hitlerowcy zabijali tylko swoich wrogow. Stalin zabijal zarowno swoich wrogow, jak i swoich towarzyszy.(…) podczas gdy zbrodnie Stalina nalezaly do zupelnie innego gatunku – totalitarnego. U Hitlera, totalitarne bylo tylko przesladowanie Zydow. U Stalina – wszystkich.
    „Wrogów” należałoby wziąć w cudzysłów, bo tworzyły ich przecież szalone, szatańskie umysły. Jaki ma sens porównywanie np. prześladowań ze względu na narodowość z prześladowaniami ze względu na pochodzenie społeczne? Jaki ma sens w ogóle porównywanie „jakości” zbrodni. Jaki gatunek mają zbrodnie niemieckie z września 1939 r., gdy na polskie miasta spadały bomby, gdy lotnicy ostrzeliwali drogi zatłoczone przez ludność cywilną, albo powiedzmy masowe mordy w Warszawie w 1944 r.? Czy po totalitarnym prześladowaniu Żydów nie nadeszłoby totalitarne prześladowanie Polaków?

  39. 39 Marek

    Panie Michale,
    Ja Tu bywam bardzo często, ale się nie odzywam, bo wolę słuchać, jak mądrzy rozmawiają. Im dłużej żyję, tym mniej rozumiem. Zgadzam się z Panem. W tym wypadku nie chodziło mi jednak tylko o świadomość nadchodzącej zagłady Żydów i innych zbrodni hitlerowskich (już popełnionych, jak i wówczas popełnianych). Można było się łudzić, mieć nadzieję, ale przecież Polska (zarówno lewo- jak i prowobrzeżna) od września 1939 r. była z III Rzeszą w stanie wojny. Wojna jak wiemy oznacza walkę. Do wrogów się strzela i (jak to Pani Sonia ujęła) wrogów się zabija, a nie oczekuje od nich spełniania „świętych misji”. Nie rozumiem, dlaczego JM (bohater z okresu okupacji sowieckiej), po nadejściu kolejnego okupanta podejmuje z nim współpracę i wypisuje rzeczy, które świadczą o kompletnym braku rozeznania ówczesnej rzeczywistości. Jeżeli nasi wrogowie biją się to nadzieję mieć trzeba, ale po cóż i z jakiego właściwie powodu brać czyjąś stronę? I publikować w gazecie wroga? Panie Michale, czy słowa o „świętych misji” nie czyta Pan z niesmakiem? Bo ja tego uczucia nie mogę się pozbyć. Równie dobrze można powiedzieć, że Stalin wypełnił „świętą misję” niszcząc imperium hitlerowskiego zła. Jeżeli dzieli Pan Polskę na lewo- i prawo- to ci lewobrzeżni zostali w 1945 r. „wyzwoleni”, tak jak Mackiewicz został „wyzwolony” w roku 1941. Tak im się wówczas JM dziwił, że nie widzą zagrożenia, a sam wcześniej jego nie dostrzegł. Fortuna kołem się toczy.

  40. 40 michał

    Panie Marku,

    On nie podjął żadnej współpracy. Napisał parę artykułów na pierwszych łamach opublikowanych w języku polskim. Bardzo prędko się przekonał, że „Niemiec to taki sam bolszewik, tylko szczeka jak pies”, żeby zacytować z któregoś z bohaterów „Nie trzeba…”, i przestał pisać. Jak można to nazwać współpracą? Prosze zwrócić uwagę, że nie przestał być woźnicą! Wydaje mi się, że miał o wiele lepsze rozeznanie ówczesnej rzeczywistości niż ogromna większość Polaków, bo widział, że sowiety są największym zagrożeniem. Chyba że mam Pan na myśli brak zorientowania w nastrojach polskiego społeczeństwa, ale ja mu to raczej poczytuję za zasługę.

    Nie uważam słów o świętej misji za niesmaczne. Gdyby Hitler pokonał Stalina, a sam został pokonany na Zachodzie, to nie byłoby dziś dyskusji o niepodległości prlu, ale to tylko gdybanie. Tergo samego nie można powiedzieć o Stalinie, bo Niemców nie ma wystarczająco wielu, żeby panować nad światem, a komunistów jest dość. Oczywiście ma Pan całkowitą słuszność co do analogii w sytuacji rzekomo wyzwolonych. Absolutnie tak. Tylko że jeśli nie udało się uczyć na cudzych błędach, to wypadałoby przynajmniej nie powtarzać własnych.

    Mówi Pan pod adresem Soni, że Wanda Wasilewska dokonała „wyboru”. Rzecz chyba w tym, że agentura to nie jest opcja polityczna. Pozycja Soni jest chyba konsekwentna: Horthy mógł być saltelitą Hitlera, ale Stalin żadnych satelitów nie miał, miał tylko agentów.

  41. 41 Sonia Belle

    Michal,

    Być może miałabyś rację, gdyby Polska oddała Hitlerowi Gdańsk, oddała korytarz

    A co bys wolal: niekomunistyczne Polske bez Gdanska i „korytarza”, czy komunistyczna od morza do morza i od Odry az po Dniepr ?

    Bułgaria poparła Niemcy przeciw sowietom, kiedy sowiety były w sojuszu z Niemcami? Polska poparła Anglię i Francję przeciw Niemcom, kiedy została zaatakowana przez Hitlera?

    Nie. Bulgaria poparla Niemcy przeciw Sowietom, gdy Hitler przygotowywal juz napasc na Stalina. Polska poparla Anglię i Francję ZANIM zostala zaatakowana przez Hitlera.

    Wtedy “Polska” nie szłaby ani w tę, ani we w tę, tylko polscy żołnierze zostaliby wcieleni do Wehrmachtu i do czerwonej armii.

    Tego i tak Polacy nie unikneli podczas wojny. Slazacy, Kaszubi i Wielkopolanie musieli tak samo sluszyc w Wehrmachcie jak Bawarczycy, Austryjacy i Alzatczycy… A do czerwonej armii Berlinga wcielani byli wszyscy Polacy…

    Marek,

    Wobec Hitlera, Polacy mieli wybor. Gdyby podpisali pakt antykominternowski, na pewno nie byloby łapanek, Pawiaka, ani Aleji Szucha.
    Skąd ta pewność? Jak długo nie byłoby?

    W Sofi nie bylo łapanek, Pawiaka, ani Aleji Szucha, wiec dlaczego mialyby byc w Warszawie ?

    Jaki ma sens porównywanie np. prześladowań ze względu na narodowość z prześladowaniami ze względu na pochodzenie społeczne?

    Hitler za „narodowosc” przesladowal tylko Zydow. Polakow przesladowal tylko za to ze bylismy jego wrogami (bez cudzyslowia).

    Jaki ma sens w ogóle porównywanie „jakości” zbrodni.

    Ma taki sens, ze ktos kto morduje swoich wrogow jest mniejszym przestepca niz ktos kto morduje swoje wlasne dzieci.

    Jaki gatunek mają zbrodnie niemieckie z września 1939 r., gdy na polskie miasta spadały bomby, gdy lotnicy ostrzeliwali drogi zatłoczone przez ludność cywilną, albo powiedzmy masowe mordy w Warszawie w 1944 r.?

    Na pewno nie wiekszy gatunek niz zbrodnie amerykanskie z sierpnia 1945 r., gdy na dwa japonskie miasta spadały troche wieksze bomby….

    Czy po totalitarnym prześladowaniu Żydów nie nadeszłoby totalitarne prześladowanie Polaków?

    Mowimy o faktach, a nie o domyslach.

  42. 42 michał

    Soniu,

    Różnica pomiędzy nami polega najwyraźniej na tym, że ja uważam Hitlera za bolszewika. Niedokonałego z pewnością, ale tym niemniej ucznia Lenina. Innymi słowy, należało iść z Niemcami, ale nie z Hitlerem. Tylko na nieszczęście – nie było takiej opcji.

    O ile wiem Bułgarzy nie byli wtajemniczeni w plany Hitlera. Polska natomiast nie poparła Francji, co w ogóle jest absurdalne, ale błagała o poparcie Francji i Wielkiej Brytanii przeciw Hitlerowi.

    Twoje stanowcze zakończenie, że „mówimy o faktach, a nie domysłach” jest chyba niezamierzenie zabawne. Mówimy przecież wyłącznie o domysłach. Mówimy o tym, „co by było gdyby”. To świetna zabawa i nic ponad to.

  43. 43 Marek

    Pani Soniu, faktem jest istnienie ideologii nazistowskiej, głoszącej wyższość narodu niemieckiego, narodu „rasy aryjskiej”. Inne rasy i narody to podludzie. I dlatego Pan Michał ma rację, gdy mówi, że Hiltler to bolszewik.

  44. 44 michał

    Panie Marku,

    Nacjonalizm właśnie odróżniał Hitlera od bolszewików i był przyczyną jego upadku. Niemcy nie mogli podbić i zgermanizować Norwegii i Sahary, Uralu i Kornwalii, Ukrainy i Normandii, bo to nie leżało w ich mocy. Jego metody były czysto bolszewickie, ale zastosowane dla zwycięstwa jednego narodu, bezmyślnie wywyższonego ponad inne. Hitler musiał przegrać właśnie ze względu na idiotyczną ideologię głoszącą wyższość narodu niemieckiego. Hitler nie mógł stworzyć nowego 1000 letniego imperium rzymskiego, bo obywatelstwo Rzymu było otwarte dla barbarzyńców, było otwarte dla wszystkich. Komunizm natomiast może zapanować na świecie, bo potencjalnie komunistów jest bardzo wielu.

  45. 45 Marek

    Panie Michale,
    historia tych „paru artykułów” jest powszechnie znana i żyje swoim życiem, które mnie nie interesuje. Natomiast rodzi się pytanie, dlaczego JM kłamał, że ich nie było. Próbę udzielenia odpowiedzi podjął Pan Dariusz w „Szkicach”. Jego refleksje są interesujące, lecz temat pozostaje otwarty. A może tak samo jak nie było wyroku, tak i nie było tych artykułów autorstwa JM?

  46. 46 michał

    Gdzie i kiedy skłamał, że ich nie było? Sonia kiedyś dziwiła się, że „ukrywał ich istnienie”, ale mnie się wydaje, że on nigdy się tego nei wstydził, ani ukrywał, ani kłamał, że ich nie było.

  47. 47 Marek

    Napisał, że poza wywiadem na temat Katynia „nie istniały żadne jego publiczne wystąpiena” w prasie gadzinowej. (cyt. – K. Zamorski, Przylepiło się do JM). Ja z kolei cytuję za D. Rohnką, ale można zaraz znaleźć Zamorskiego.

  48. 48 Marek

    JM skierował skargę da sądu podziemnego, obiecano mu sprawę załatwić. Mimo przynagleń, „rzecz się wlokła poprzez nieskończone ‚kontakty’, ciągłe areszty, wsypy itd.” — skończyło się (…) na wyroku śmierci wydanym przez podziemie, na szczęście nie wykonanym, o czym będzie mowa w oświadczeniu Sergjusza Piaseckiego. Wyrok ten został wydany na podstawie owego artykułu w „Niepodległości”. Drugi ferowała wileńska jaczejka PPR po powrocie JM z Katynia i ogłoszeniu w „Gońcu Codziennym” wywiadu na temat owej zbrodni. „Poza tym jednym wywiadem — oświadczył JM — którego się nie zapieram ani nic wstydzę, nie istniało żadne moje publiczne wystąpienie” (scilicet w prasie gadzinowej czy niemieckiej).

    Kazimierz Zamorski („PULS. Nieregularny kwartalnik literacki”, nr 34, 1987, Londyn.

  49. 49 Marek

    Nacjonalizm właśnie odróżniał Hitlera od bolszewików

    to prawda, ale mówimy o narodowym socjalizmie. Dobrze Pan wie, że nacjonalizm i komunizm mają wiele wspólnego. Między innymi biografia Bola na to wskazuje.

  50. 50 michał

    Drogi Panie Marku,

    Jak Pan wie, jestem zdania, że żaden wyrok nigdy nie zapadł. Nie mógł istnieć z wielu powodów, bo po pierwsze musiał być zatwierdzony przez tego samego człowieka, który wkrótce posłał Mackiewicza do Katynia, a po drugie, procedury „sądów” kapturowych nie przewidywały możliwości odwołania. Odsyłam Pana do Boleckiego, który pisze o tym bardzo szczegółowo (podkreślić jednak muszę, że Bolecki nie wyciąga jedynego moim zdaniem słusznego wniosku ze swych rozważań i nie twierdzi, że wyrok nie mógł zapaść). Odsyłam Pana do niego, skoro to Pana interesuje, ale mnie nie interesuje to w ogóle. Pisałem o tym wielokrotnie – na tej stronie i gdzie indziej – że nie zamierzam się zajmować nieistniejącą sprawą Mackiewicza, bo to tylko jest mącenie wody.

    Zamorski, Piasecki i do pewnego stopnia także Bolecki, z najlepszymi intencjami, przyczynili się tylko do dalszego zmącenia wód. Przytoczenie Zamorskiego na pewno dobrze pomyślane, ale gdzie to powiedział Mackiewicz? Tak samo wydaje mi się, że Piasecki dla wspomożenia antykomunnisty, powiedział, że wykradł odwołanie wyroku. Ale takiego odwołania być nie mogło.

    Mackiewicz ani się nie wstydził, ani się nie bronił (zwłaszcza w późniejszych latach), bo to on oskarżał. Oskarżał o współpracę z najgorszym wrogiem ludzkości. W porównaniu, hitlerowski nazizm to była kiepska imitacja bolszewizmu. Nacjonalizm ma wiele wspólnego z komunizmem, jest bowiem ideologią kolektywistyczną, ale w porównaniu z bolszewickim ideałem, bardzo niedoskonałą.

  51. 51 Marek

    Ja też przecież napisałem, że historia wspomnianych artykułów (a co za tym idzie domniemanych wyroków) mnie nie interesuje. Chodziło mi o oświadczenie JM, że artykułów nie napisał, bo może rzeczywiście nie napisał.
    Fragment przytoczony przez Zamorskiego pochodzi ze sprawozdania JM napisanego we Włoszech w 1945 r.:

    Między jednym a drugim orzeczeniem czy wyrokiem sądu „honorowego” lub „koleżeńskiego” Józef Mackiewicz sporządził obszerne (5 bitych stronic maszynopisu) sprawozdanie ze swej działalności pod okupacją niemiecką. Znów muszę streszczać — pełną dokumentację, z odpowiednimi przypisami, mam zamiar opracować jako swego rodzaju „białą księgę”.
    (K. Zamorski, Przylepiło się…)

  52. 52 michał

    To prawda, wspomniał Pan, że to Pana nie interesuje, ale zapytał Pan także zupełnie wprost: „dlaczego JM kłamał, że ich nie było?” Mnie się to nie wydaje udowodnione. Ale jeżeli rzeczywiście skłamał, to wolałbym, żeby nie był kłamał. Co rzekłszy, proszę pamiętać, co się wtedy działo. Jaka była nagonka na „faszystowskich kolaborantów”, jak oddawano w ręce bolszewickie własowców, Kozaków, czetników, nawet kozackich generałów, którzy nigdy nie byli obywatelami sowieckimi. A on był… Czy miał rozgłaszać wówczas swe artykuły – których nie miał powodu się wstydzić – po to tylko, żeby go wydano w ręce ppr, która wydała na niego wyrok? Ja nie będę rzucał w niego kamieniem.

  53. 53 Sonia Belle

    Marek,

    Chodziło mi o oświadczenie JM, że artykułów nie napisał, bo może rzeczywiście nie napisał.

    Artykuly na pewno napisal. A to ze sie nimi zbyt nie chwalil (zwlaszcza w pierwszych latach po wojnie) to chyba zupelnie zrozumiale, z oczywistych powodow. Ta dyskrecja nie hanbi Mackiewicza. Ona hanbi powojenne „demokracje” zachodnie i ich zbolszewizowany system prawny w tych latach (gdy Ezra Pound zostal na miesiac uwieziony w klatce dla zwierzat i 12 lat w szpitalu psychiatrycznym, a Knut Hamsun kilka miesiecy w domu wariatow, obaj za pisanie prostej prawdy – tak jak Mackiewicz – ze komunizm byl gorszy od faszyzmu).

    Nie ma wiec tu mowy o zadnym „wstydzie”. Jest po prostu zwykla ostroznosc, ktora zreszta znika stopniowo w latach 50, gdy sytuacja sie znacznie poprawia.

  54. 54 michał

    Sytuacja aż tak bardzo się nie poprawiła. Warto w tym miejscu przypomnieć artykuł Mackiewicza pt. „Po latach na miejscu zbrodni nad Drawą” napisany w 1956 roku. Mackiewicz spotkał paru Kozaków, którym cudem udało się uniknąć śmierci albo, gorszego od śmierci, wydania w ręce sowieckie, i ze zdumieniem stwierdził, że oni nadal boją się wydania.

    „Ten okres zaczął się od procesu w Norymberdze, gdzie wieszano przestępców na mocy wymyślonej przez kogoś formuły: ‚zbrodnia przeciwko ludzkości’. Od tego czasu nie było procesu Katynia. Wojna przeciwko Hitlerowi uznana została za świętą moralnie i nie wolno jej nikomu kwestionować, ale do wojny przeciw bolszewikom nie wolno głośno namawiać i nikt tego nie czyni w obawie, żeby go nie nazwano zbrodniarzem wojennym. Czy ‚wielka spółka’ jeszcze trwa?…”

  55. 55 Sonia Belle

    Michal,

    Sytuacja aż tak bardzo się nie poprawiła.

    Poprawila sie na tyle, ze juz w 1949 nakrecono w Hollywood „The Red Danube”. W tym samym Hollywood gdzie 6 lat wczesniej krecono „Mission To Moscow”, „Song Of Russia” i „The North Star”.

  56. 56 michał

    Tak. Mackiewicz też tak myślał i dlatego zapytał swoich Kozaków: „- To wy się jeszcze boicie wydania?! Teraz?!” Ale, jak sam przyznaje, mylił się.

    Pomijam już drobiazg, że Hollywood nie jest najlepszym wskaźnikiem czy „wielka spółka” trwa nadal, czy nie.

  57. 57 zeppo

    Drogi Panie Michale,
    Ja oczywiście cały czas jestem świadom tego, iż żywa dyskusja omija jednak istotę rzeczy, którą jest bloger piszący pod pseudonimem Aleksander Ścios i jego teksty, i który – jak Pan go zechciał określić – „jest jednym z najciekawszych autorów polskiej blogosfery”, zaś jego teksty zasługują na dyskusję.

    Ponieważ minęło wiele dni od opublikowania Pańskich dwóch krytycznych tekstów, zaś – mimo iż były druzgocącą krytyką – bloger najwyraźniej nie uznał ich za zasługujące ani na dyskusję, ani nawet na skomentowanie, czuję się zwolniony z obowiązku (czy też dobrego obyczaju) odczekania na replikę krytykowanego.

    Oczywiście, nie sposób podważyć Pańskiej krytyki tekstów blogera. Można by – co najwyzej – dodatkowo zarzucić mu konkretne braki wiedzy historycznej, naiwne interpretacje, chybione wnioski, etc., etc., ale – jak napisałem na jego blogu – szkoda na to czasu, gdyż od komentatorów oczekuje ów bloger wyłącznie aplauzu, a nie dyskusji.

    W odróżnieniu od Pana, nie uważam Ściosa za jednego z najciekawszych autorów polskiej blogosfery. To zręczny kompilator cudzych tekstów i cudzych myśli. Kompilator, który sam – kiedy przyjdzie do obrony tego, co wydrukował, tzn. do dyskusji – nie ma zbyt wiele do powiedzenia i na krytykę reaguje zazwyczaj chamstwem. O tym zaświadcza każda próba polemizowania pod jego tekstami.

    Czy zresztą – jego tekstami? Od dawna odnoszę uparte wrażenie, jakby pisał ktoś inny, zaś odpowiadał komentatorom ktoś inny. I nie jest to chyba wrażenie bezpodstawne.

  58. 58 michał

    Drogi Panie Zeppo,

    Dyskusja jest nerwem życia. Czym bylibyśmy bez dyskusji? Papugami? Teksty Aleksandra Ściosa – wydaje mi się – na dyskusję zasługują i jeśli zechce ją podjąć, to strona Wydawnictwa Podziemnego będzie stała przed nim otworem.

    Wyznaję, że czytuję polską blogosferę – tylko tę z prawa – i coraz częściej mam wrażenie straty czasu. Jestem jednak w trudnej sytuacji, bo z jednej strony nie czytuję prlowskiej prasy, a z drugiej, widzę w blogosferze jedyną w języku polskim Wolną Trybunę. Jest to niemożebnie wysoko położona poprzeczka (jeśli poprzeczkę się kładzie) i obawiam się, że blogosfera w postaci mi znanej, do tej roli nie dorosła.

    Ma Pan niestety rację, co do aplauzu, braku poważnej dyskusji i zastąpienia jej komentarzami w rodzaju „świetne. pozdro” i tej nieuchwytnej atmosfery wzajemnej adoracji, która delikatnie mówiąc, nie sprzyja debacie.

  59. 59 Paweł

    Wielce Szanowny Panie Michale,

    Rafał Ziemkiewicz wniósł twórczy ferment do problemu – prl bis. Zapytał krótko – PRL dzisiaj, ale który? Wymienia kilka odmian prlu i zastanawia się który jest obecnie.

    Ja uważam, że każdy, kto ma więcej niż 45 lat nawiązuje do prlu w stylu „za moich czasów”. Mnie się kojarzy rok 1981 (przed stanem wojennym).

    Artykuł Ziemkiewicza:

    http://www.gazetapolska.pl/6527-ziemkiewicz-gdzie-ja-zyje

  60. 60 michał

    Drogi i Szanowny Panie Pawle,

    Pan to uważa za twórczy ferment? Wybaczy Pan, ale jeśli ten człowiek nie wie, gdzie żyje, to czy on wie, co mówi?

    On żyje w prlu. Koniec. Kropka.

  61. 61 Jaszczur

    Panowie,

    Dla niektórych (takich, jak Ziemkiewicz) dopiero ostatnie miesiące, czy ostatnie trzy z rzędem lata są dowodem, że żyjemy w kontynuacji peerelu…

    Ja na podstawie zestawienia faktów jestem tego samego zdania, co Pan Paweł.

  62. 62 michał

    To znaczy jakiego jest Pan zdania? Że od trzech lat lub dopiero w ostatnich miesiącach Wolna Polska stała się prlem?

    Albo ja nie rozumiem co Panowie mówią, albo Panowie sami nie rozumieją konsekwencji swych założeń. I mam tu na myśli nie tylko pp. Pawła i Jaszczura, nie tylko Ziemkiewicza, Ściosa, Fyma, Rolexa itp., ale pewną tendencję w prlu, tendencję do odsyłania wstecz dla wyjaśnienia. Tendencję, która przejawiała się w nazywaniu Jaruzelskiego Targowiczaninem, co jest kompletnym nonsensem, a dziś nazywa prl „krajem prywiślańskim”, co jest żałosne.

    Zdejmijcie wreszcie wszyscy łuski z oczu i rozpoznajcie rzeczywistość. Nic się nie zmieniło w statusie prlu, ani w ostatnich mniesiącach, ani w ciągu ostatnich trzech lat, ani nawet 22 lat.

  63. 63 Jaszczur

    Panie Michale,

    Ja jestem zdania, że od 1989 r. mamy do czynienia z neopeerelem, z kontynuacją peerelu, z „o take polske” jak pisał tu niedawno P. Nielski. A powyżej relacjonowałem jedynie tok myślenia Rafała Ziemkiewicza, a nie Aleksandra Sciosa, FYM’a czy Rolexa.

    Zgadzam się z Panem, jeśli krytykuje wyjaśnianie rzeczywistości podkomunistycznej poprzez przywołanie wcześniejszych epok, ze względów oczywistych. Ale odwoływanie się do mających miejsce kiedyś stadiów komunizmu – uważam – ma sens. Dlatego choćby, że komunizm ma przebieg cykliczny: po fazie „odwilży” czy „NEP-u” następuje faza „komunizmu zjadliwego”. Z tym ostatnim właśnie mamy do czynienia w ciągu ostatnich trzech lat. Nie tylko w peerelu zresztą, ale i na terenie całej przestrzeni sowieckiej.

    Tezy Ziemkiewicza są jednakowoż o tyle zasadne, o ile traktuje Prl-bis jako opis stanu faktycznego, nie zaś jako „ozdobnik” swojej publicystyki…

  64. 64 michał

    Panie Jaszczurze,

    Musiałem raz jeszcze przeczytać ten „artykuł” i nie widzę tam żadnej „tezy” ani żadnego „fermentu”. Nie czyńmy intelektualistami ludzi, którzy przez 22 lata nie zauważyli, gdzie żyją. Jakie jego „tezy uważa Pan za zasadne”?

    Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja się nie „czepiam”, ale chciałbym pojąć, na czym polega między nami różnica. Od dawna mówi Pan, tak samo jak niektórzy publicyści podziemni, że to jest prl, że komunizm nie upadł, ale jednocześnie jest Pan gotów bronić nonsensów Ściosa i ferajny, którzy należą do prlu bez reszty i ich wyrzekanie na prl jest wyłącznie kwestią popierania jednej koncepcji wewnątrz prlu przeciw drugiej.

    Niech Pan łaskawie spojrzy powyżej na komentarz pana Zeppo z 9 października 2009 roku. Trzeba Panu wiedzieć, że osobiście posłałem oba poświęcone mu teksty Ściosowi i osobiście obiecał mi odpowiedzieć. Czyżby nie miał odwagi? Nie inaczej jest z Fymem. Taka postawa jak ich, umacnia prl, utwierdza go, jest piorunochronem dla wszelkiej krytyki, bo wedle nich wystarczy głosować inaczej – i wszystko będzie cacy.

Komentuj





Language

Nowe książki Wydawnictwa Podziemnego, już w sprzedaży:


Zamów tutaj.

Jacek Szczyrba

Punkt Langrange`a. Powieść.

H
1946. Powieść.

Książki Wydawnictwa Podziemnego

Zamów tutaj:



J.R. Nyquist
Koń trojański
 
Dariusz Rohnka
Wielkie arrangement

Dariusz Rohnka
Fatalna Fikcja