Józef Mackiewicz |
| The Triumph of Provocation |
Michał Bąkowski |
| Votum separatum |
Dariusz Rohnka  |
| Szkice o Józefie Mackiewiczu |
Jeff Nyquist  |
| Origins of the Fourth World War |
Books Published by The Underground
Order here:
Jacek Szczyrba  |
| Punkt Langrange`a |
H |
| 1946 |
J.R. Nyquist |
| Koń trojański |
Dariusz Rohnka |
| Wielkie arrangement |
Dariusz Rohnka |
| Fatalna Fikcja |
Gratuluję Ci tego opowiadania Jacku. Dobrze się je czyta i jest zabawne.
Na koniec tej historyjki zaciekawiło mnie gdzie oni tankowali po drodze na Łotwę spod Poznania. Chyba nie na stacjach Orlenu tylko może na kanadyjskich “Circle K” (o ile Trudeau lub jego następca nie poparł eurotowarzyszy, co wydaje mi się całkiem możliwe).
W zamyśle buntownicza, a później antywojenna pieśń Pete Seegera na kozacką nutę “Cichego Donu” Szołochowa, dobrze ją podsumowuje. Sam autor twierdził, że najlepiej wykonała ją po niemiecku Marlene Dietrich,/a>. W jej wersji “chłopców” zastępują “żołnierze”. Po paru latach, w dobie wojny wietnamskiej i “dzieci kwiatów”, a później “odprężenia” zastąpiła ją Joan Baez, a pośród innych interpretatorów można zauważyć także legendę Country Dolly Parton w tercecie z Lee Ann Womack oraz Norah Jones. One również śpiewają o żołnierzach…
Andrzej,
Dzięki. Nie znam się na wojskowej logistyce, ale przypuszczam, że w razie W, na front jechaliby pewnie na lawetach kolejowych. Jeśli oczywiście opcja forsująca włączenie artykułu piątego postawiłaby na swoim.
Ach, Marlena! Jak ona to śpiewała…
Jacku,
To wykonanie boska Marlena poprzedziła wstępem jednoznacznie je komentującym.
Długie owacje i kwiaty na zakończenie świadczą o docenieniu jej wielkiego talentu, ale sądzę, że także o powszechnym już wówczas oczekiwaniu na upragniony “pokój” – совеский мир. Dopiero co był przecież “kryzys berliński”, kiedy to “zagrożeni” komuniści wybudowali słynny mur, aby go zburzyć gdy zagrożenie przestało już istnieć i wykorzystać to do uwiarygodnienia “upadku komunizmu” oraz ekspansji na resztę Europy, a także “kryzys kubański”, kiedy to sowieci zostali zmuszeni do wycofania swoich rakiet z komunistycznej Kuby, wymierzonych w USA.
Czy nie sądzisz, że dziś sowieci nie tyle odzyskują co swoje, co wypływają z powrotem na szerokie wody, aby już z większym powodzeniem niż 60-70 lat temu stworzyć wspomniany мир?
Andrzej,
Obecną sytuację można chyba rozumieć, jako zwijanie NEP-u i powrót do twardego komunizmu, bez osłonek. Myślę, że Putin chce wykorzystać rozkład Zachodu i narzucić mu sowieckie warunki gospodarcze, polityczne, może militarne. Jeśli wziąć pod uwagę żądania Moskwy z końca 2021 roku wobec państw NATO, to dziś sowieci są bliżej osiągnięcia tamtych celów. Nie sądzę, żeby im się to udało całkowicie metodami Sun Tsu. Myślę, że mimo wszystko dojdzie do gorącej wojny. Nie powiem nic odkrywczego, ale wszystko zależy od wyniku wyborów w Stanach.
Jeśli Stany całkiem się stąd wycofają, sowieci będą mieli wolną rękę. Tak jak piszesz, osiągną wtedy znacznie więcej, niż mieli te sześć, siedem dekad temu. Może na początek skończy się na jakichś „drobnych” ustępstwach ze strony Berlina, typu państw bałtyckich, czy podziale kompetencji tutaj, u nas. Ale potem już nic ich nie zatrzyma w całkowitym uzależnianiu od siebie reszty Europy. Zwłaszcza, ze zielony ład właśnie rujnuje unijną gospodarkę i doprowadza nas do stanu bezradności.
Myślę Jacku, że sowieci już sobie Europę dostatecznie podporządkowali. Pozostawiając na boku demoludowe reprezentacje w niuni – które w przypadku łotewskim symbolizuje towarzyszka Tatiana Żdanok (napisałem o niej dwa zdania opisując tamtejszy “upadek komunizmu”, ostatnio też było o niej głośno, choć “rewelacje” te wynikają z natury rzeczy i nie powinny nikogo dziwić), a w przypadku polskim doświadczeni towarzysze Miller, Cimoszewicz i Belka -, moim zdaniem co najmniej 3/4 tych “zachodnich” to jawni lub półjawni komuniści, a reszta to wszelkiej maści poputczycy. Uwzględnić należy także inne zasoby i powiązania, przed wszystkim gospodarczo-finansowe (można by rzec: przez zjednoczone z komunizmem Niemcy do serca i krwioobiegu Europy). “Zielony ład” to – przyznaję, że dość droga – zabawa w piaskownicy w porównaniu z tym.
Co zaś do USA, to dla mnie mocarstwo, w którym mający podejrzane związki z sowietami kuglarz finansowo-polityczny bez zasad moralnych, niewiele mniej stetryczały niż Biden i dodatkowo oskarżony o przestępstwa karne i federalne, nie ma praktycznie żadnej konkurencji w uzyskaniu kolejnej nominacji deklaratywnie strzegącej wartości, konserwatywno-wolnorynkowej partii republikańskiej, pomimo znanych powszechnie zachowań, straci wkrótce możliwość wpływu na cokolwiek na świecie i to z własnej woli.
Czy wszystko zależy od wyniku wyborów? Moim zdaniem jeśli wygra Trump, jak to już było poprzednio, będzie bratanie się z sowietami, koncesje polityczne na ich rzecz i uleganie marksistowskim bojcom amerykańskim, aby zapewnić sobie ich wsparcie (ruch gejowski, “klimatolodzy” itp. itd), przy niewielkich zyskach związanych z wewnętrznym uporządkowaniem kraju, a raczej przy stałym chaosie. Tym razem to nie będzie eksperyment – trumpistów jest cała masa i są wśród nich tuzy amerykańskiej polityki i gospodarki. Jeśli wygra Biden, czy też inny “demokrata”, będzie dalszy postęp komunizmu, rozkład wewnętrzny i w końcu koncesje polityczne dla sowietów.
Na jedno według mnie wychodzi, a zasada “mniejszego zła” jest mi całkowicie obca, bo zło pozostaje złem niezależnie od tego jakim przymiotnikiem się je określi (tylko czekać aż pojawi się “dobre zło”).
Andrzej,
Przykład Tatiany Żdanok jest bardzo obrazowy, dobrze pokazuje głębię penetracji unijnych struktur przez sowieckie służby. Podobnym przypadkiem, tyle że w strukturach NATO był Herman Simm pracujący w Ministerstwie Obrony Estonii. Tak, unia jest w rękach Kremla, można tylko dyskutować, jak głęboka jest ta zależność.
Jeśli chodzi o Trumpa, to dobrze go określiłeś, ale wydaje mi się, że ze względu na jego cechy osobowe, trudno celnie przewidywać, jaka będzie ta druga kadencja. Mimo wszystkich oczywistych powiązań z sowieckimi służbami, nie sądzę, żeby był wprost od nich zależny. To wydaje się dużo bardziej skomplikowane, niż zwykła agentura w rodzaju Żdanok, Simma, czy naszych kukiełek. Co nie znaczy, ze nie będzie tak, jak przewidujesz.
Natomiast, jeśli chodzi o to zielone szaleństwo, to przyznam, że nie rozumiem, jakie korzyści dla siebie ci łajdacy widzą zrujnowaniu unijnej gospodarki. Niektórzy mówią, ze to szaleńcy, ale ja w to nie wierzę. Łajdacy tak, ale nie szaleńcy. Więc po co to robią?
Jacku,
W tym szaleństwie jest Metoda. Jak wiadomo, przy budowie socjalizmu, czyli nowego, wspaniałego komunistycznego świata koszty się nie liczą, a walka klasowa zaostrza się.
Szanowni Panowie,
Bardzo interesująca dyskusja. Pozwolę sobie na dwa komentarze do powyższego, i jedno pytanie.
Pax sovietica znamy od lat i nie może być żadnej niespodzianki w tym, co się dzieje w tej chwili. Pokój, to jest panowanie komunizmu na całym globie. Putin powiedział Carlsonowi, że Rosjanie są chrześcijanami i nigdy nikogo nie zaatakowali, a tylko się bronią; że pragnie pokoju, ale Boris Johnson zakazał Ukraińcom podpisać umowę o zawieszeniu broni; że wystarczy zaprzestać dostaw broni, by wojna się skończyła; że zawsze gotów był do rozmów z Zachodem. Innymi słowy, pragnie Nowej Jałty. I mnie się zdaje, że ją otrzyma. Dlatego nie przekonywa mnie zdanie Pana Jacka, że „mimo wszystko dojdzie do gorącej wojny”.
Brukselski sownarkom jest oczywiście największym problemem – o wiele poważniejszym niż dylemat Biden-Trump, a ściślej Kamala-Trump, bo zwycięstwo Bidena w wyborach oznaczałoby Harris w Białym Domu. Biden przynajmniej kiedyś miał mózg, choć teraz mu się zlasował, Kamala Harris nie ma dwóch komórek mózgowych na krzyż. Prawdę mówiąc, w moim przekonaniu, Ameryka już jest zaangażowana w Europie tylko na pół gwizdka, zatem czy prezydentem będzie zdziecinniały Biden, czy niedorozwinięta Kamala, czy nieprzewidywalny Trump, jest prawie obojętne. Brukselscy komisarze natomiast są na miejscu i oni wyrządzą największą szkodę, choć nie wydaje mi się, żeby rządy krajów niuni były mniej szkodliwe. To wszystko takie samo tałatajstwo i do tego przeżarte sowiecką agenturą.
Mam marginalne pytanie do Pana Andrzeja. O co chodzi z tym złem? Dlaczego zła nie można stopniować? Domyślam się, że punktem wyjścia było dla Pana nazwanie mniejszym złem tego, co wcale mniejszym złem nie jest, ale z tego nie da się chyba wywieść zasada. Dla przykładu, prostytucja jest złem i ludobójstwo jest złem, ale prostytuwanie kobiet jest mniejszym złem niż wymordowanie setek tysięcy. Albo inaczej: Dekalog zabrania nam kradzieży i zabójstwa, ale jeśli ukradnę, to mogę oddać skradzione, a jeśli zabiję, to nie mogę wskrzesić zabitego. Złamanie przykazań Bożych jest grzechem, ale zabójstwo wydaje mi się obiektywnie większym złem niż zwędzenie komuś ołówka. Poza tym, skoro istnieje oczywista hierarcha wartości, to chyba możemy przyjąć hipotezę hierarchii złych uczynków, a konsekwentnie mniejszego zła. Pozostaje problem tolerancji – w sensie klasycznym, a nie dzisiejszym, tzn. tolerancji zła – czy kompromis z mniejszym złem, nie jest zaczątkiem ześlizgu? Oczywiście może być, ale czy musi?
Panie Michale,
Wydaje mi się, że Putin atakując Ukrainę porzucił strategię pokojowego przejmowania kontroli nad Zachodem. Nie potrafię wyjaśnić, dlaczego to zrobił, bo sytuacja sprzed wojny wydawała się dla niego idealna. A jednak uruchomił machinę wojenną. Może być tak, jak Pan sugeruje, że ten etap wojny zakończy się Jałtą. Ale to chyba, bez względu, co Zachód odda Putinowi, nie zakończy militarnej ekspansji Kremla. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że sowieci dążą do konfrontacji zbrojnej z NATO. Być może uznali, że Zachód jest już jak dojrzały owoc, pozostaje tylko zerwać go z gałęzi. UE jest dziś tworem tak absurdalnie bezsensownym, a przy tym bogatym i dysponującym wciąż potencjałem technologicznym, że stanowi cenną zdobycz. Rozległa penetracja agenturalna, o której pisze Andrzej, rozwój lewackiej zarazy, rozkład sił zbrojnych państw europejskich i wycofywanie się Stanów, są czynnikami, które mogą Putina skłaniać do takiego postępowania.
No i cały czas nad tym europejskim kotłem wisi zagrożenie związane z ChRL. To może być kluczowy czynnik, który odegra tu najważniejszą rolę.
Panie Michale,
Nie pretendując w żadnym względzie do bycia teologiem, patrzę na rzecz z punktu widzenia chrześcijanina.
Po pierwsze Bóg przekazał Mojżeszowi przykazania dla ludu w takiej kolejności (jedno po drugim): “nie będziesz zabijał” i “nie będziesz cudzołożył”. Syn Boży je dopełnił (Mat. 5,21 i Mat. 5,27-28). To są przykazania dla wierzących w Boga – także dla mnie – i nie sądzę, aby należało je stopniować. Ze świeckiego punktu widzenia można sobie stopniować zło, ale z chrześcijańskiego (nie jestem pewien, ale przypuszczam, że także z żydowskiego czy mahometańskiego) nie wydaje mi się to wskazane.
Jestem zdania, że nasza postawa w ocenie zła powinna być taka jak nauczał Zbawiciel: tak, tak – nie, nie.
Co zatem stoi na czele hierarchii wartości? Prawda czy miłość? a może dobro (“i widział Bóg, ze to było dobre”) albo piękno (Raj)? Czy to Bóg ustalił taka hierarchę, czy może stworzył ją człowiek? W Biblii nie ma nic o tolerancji “mniejszego zła”. Czy świadoma aborcja, nie spowodowana koniecznością ratowania życia, jest mniejszym złem niż gwałcenie kobiet i zabijanie dzieci podczas wojny?
Drogi Panie Jacku,
Jak Pan, ja też nie pojmuję, na co mu była ta wojna. Z przeproszeniem, włazili mu w dupsko bez wazyliny, a teraz nawet Scholz i Macron zrobili się czupurni. Na co mu to było? Zgadzam się w zupełności, że Zachód jest jak dojrzały owoc, ale żeby zerwać dojrzały owoc, nie wywołuje się burzy. Podobnie jak ryby łowi się w ciszy i spokoju, a nie w zgiełku wrzasków i bomb, bo rybki są wystraszone i uciekją w głębiny. Agentura i infiltracja także działają najlepiej w atmosferze wzajemnego zaufania, a nie w nastroju podejrzeń.
W moim przekonaniu Nato nie istnieje. Nie posiada siły zbrojnej jako pakt, a tylko i wyłącznie siłę zbrojną Stanów Zjednoczonych. Co gorsza, nie ma jakiejkolwiek woli użycia jakichkolwiek śladowych sił w swej własnej obronie, a liczy wyłącznie na wolę Ameryki. Nato jest sztafażem, rekwizytornią prowincjonalnego teatru, która chętnie wypożycza swoje rekwizyty, bo ciut śmierdzą i nie bardzo wiadomo, co z nimi robić.
Dlaczego Putin wywołał wojnę? A może powoduje nim wiek? Bo jak nie teraz, to kiedy? Kiedy będzie dukał bez sensu jak Biden? Sowiecka i chrlowska gospodarka są na wojennej stopie, a tu (w Anglii) nie mają pieniędzy na policję, więc bandziory z humusa bezkarnie zastraszają posłów do parlamentu. Nikt się nie będzie bił z Putinem. Tak jak nie chcieli umierać za Danzig, tak nie będą umierać za Odessę ani za Stettin.
This is a quarrel in a far away country, between people of whom we know nothing – jak długo, zanim te słowa zostaną powtórzone?
Drogi Panie Andrzeju,
Jestem całkowicie po Pańskiej stronie: niech mowa nasza będzie tak-tak, nie-nie, a co nadto jest, od złego pochodzi. Pan Jezus uczył nas także, byśmy oddali cesarzowi co cesarskie, a Bogu co Boskie. Słowa te bywały różnie interpretowane przez wieki, ale moim zdaniem oznaczają oddanie polityki w ręce władców, ponieważ każda władza pochodzi od Boga. Przyjęcie tej wykładni oznacza apoliteię, odrzucenie polityki. W mom mniemaniu, jest to najlepsza możliwa postawa, ale niezwykle trudna do zastosowania w praktyce co najmniej od 1917 roku, odkąd polityka włazi nam z buciorami do łóżka i nie pozwala oddać Panu Bogu tego, co jest Boskie, ale żąda wszystkiego dla siebie. Ja sam nie znoszę polityki, a interesuję się nią tylko dlatego, że ona interesuje się mną – a zatem muszę się bronić.
Jeśli mamy oddać cesarzowi co cesarskie, to co robimy na tej stronie? Przedmiotem wp miała być od początku polityka światowa, stąd nasza winieta. Ale w polityce mowa nasza nie może być tak-tak, nie-nie, ponieważ polityka jest domeną tego co możliwe, jest obszarem kompromisu. Paradoksalnie, wynika stąd, że należy być bezkompromisowym i radykalnym w myśleniu, ale należy iść na kompromisy, wybierać mniejsze zło i negocjować w działaniu. (Nawiasem, nie inaczej jest w życiu indywidualnego człowieka, gdy nasze radykalne myśli trzeba dostosować do osób, na których nam zależy, czyli pójść na kompromis.)
Ma Pan oczywiście rację, że zło jest złem, niezależnie od stopnia, ale w praktyce ludzkiej wymordowanie miliona Ormian jest większym złem niż to, że cioci Mani cycki się w magiel wkręciły.
Natomiast co do hierarchii, to osobiście widzę to tak: Pan objawił nam sakralny świat, który przez wieki próbujemy interpretować. Dostrzegamy w nim powinności – czyń dobro, unikaj zła jest np. najwyższym imperatywem wszelkiej etyki – i dostrzegamy w nim wartości, np. mówienie prawdy albo zachowanie sekretu. Wyzwaniem dla myślącego człowieka powinno być zrozumienie wzajemncyh stosunków tych powinności i tych wartości. Zajmują się tym dziedziny filozofii moralnej, które nazywają się deontologia i aksjologia. Naszym zadaniem jako ludzi jest, jak to powiedział Henryk Elzenberg, układanie tablic wartości. Pan Bóg nigdy nie powiedział nam, jaka jest hierarchia, możemy tylko stawiać hipotezy. Pańskie ostatnie pytanie należy do takich właśnie klasycznych dylematów. W moim przekonaniu, świadome zabicie własnego, nienarodzonego dziecka jest zbrodnią gorszą niż gwałcenie i zabijanie dzieci podczas wojny, ponieważ odbywa się w stanie chłodnej kalkulacji, rozważaniu materialnych i utylitarnych dóbr w sprawie życia bezbronnego, bo jeszcze nie narodzonego, dziecka, a nie w brutalnej, frenetycznej orgii gwałtu, jaka często panuje na wojnie.
Panie Michale, Jacku,
Skoro NATO nie w praktyce nie istnieje, a wszystko opiera się na USA, które w dużym stopniu nie jest już zaangażowane w Europie (obecność wojsk amerykańskich w “postkomunistycznej” Rumunii i w “nowym, wspaniałym” peerelu jest w zasadzie symboliczna i jak sądzę, obliczona na zmniejszenie apetytu sowietów w obliczu przyszłych układów), Putin z towarzyszami czekistami nie musi wcale iść dalej. Wystarczy, że postraszą – to jest ich karta – a może nawet podporządkowują sobie mało komu potrzebną Mołdawię czy pogrożą Bałtom.
Dziś nie muszą iść ze swoją armią na Berlin jak bolszewicy w 1920 roku, aby Europę całkowicie opanować. Kontrolują go dostatecznie, czego dopiero co dali dowód – przywołując go do porządku i ośmieszając tamtejsze elity. Operacja ukraińska jest hybrydowa, co każdy przecież widz, i na postawę Zachodu nie wpływa tylko jedna strona lecz dwie. Rozbrojone i pozbawione zapasów broni armie europejskie, to bardzo istotny argument za zwołaniem nowej Jałty i czynnik wpływu na jej wynik.
Wszyscy na Zachodzie mówią dziś o wojnie z sowietami. Czy nie jest to aby przygotowanie tamtejszych społeczeństw do “pokoju”? Jaka wielka będzie to dla nich ulga, łatwo sobie wyobrazić. Coś przecież zachowają dla siebie, jeśli za to zapłacą odpowiednią cenę. A zbolszewizują się do końca już sami – otworzą wtedy drzwi sowietom, którzy znów staną się dla nich partnerami (być może Putina nie strawią, ale, jak pisze p. Michał, ten zbyt długo nie pożyje, a zawsze też może nastąpić “deputinizacja” – dla niego zasłużona emerytura).
ps. przepraszam za pomyłki: zbędne pierwsze “nie” oraz “widz” zamiast “widzi”.
Panowie,
Konflikt zbrojny z NATO może mieć dość ograniczony zasięg (też uważam, że sowieci nie potrzebują zdobywać militarnie Zachodniej Europy). Być może atak na Łotwę, czy Estonię i ewentualne nękanie rakietowe terenów na zachód od linii Curzona, będzie miało na celu upokorzenie Zachodu, który natychmiast będzie gotów siąść do rozmów pokojowych. No, w każdym razie Niemcy na pewno będą do tego dążyć. Rzecz jasna, zarówno kraje bałtyckie, jak i może jakaś część peerelu, mogą być wtedy podarunkiem dla Kremla, byle tylko wrócić do dostaw taniego gazu i ropy do Niemiec.
W tej sytuacji kluczowe będzie stanowisko USA. Być może Trump, czy kto tam będzie na stołku w Waszyngtonie, zdecyduje, żeby jednak eskalować konflikt i utrzymywać stan gorącej, ale kontrolowanej wojny w strefie zgniotu, czyli, tutaj u nas i w okolicach.
Panowie,
Dwa lata błądzimy po omacku i w ciemnościach, a szum medialny nie pomaga nam w rozeznaniu rzeczywistości. Zdani jesteśmy bardziej na własne doświadczenie, wyrosłe na gruncie wiedzy i ugruntowanych przeświadczeń aniżeli na suche informacje/dezinformacje. Jeżeli już decydujemy się na nieśmiałe wysnuwanie wniosków, nie możemy mieć pewności, czy racje są po naszej stronie czy raczej po stronie oponentów. Weźmy jak przykład czupurność Macrona z Scholzem z jednej strony, starość Putina z drugiej… rzeczy o których pisał w jednym z ostatnich komentarzy Michał.
Osobiście przekonany nie jestem, że w poczynaniach dwóch zachodnich półgłówków należały dopatrywać się symptomów prowojennego animuszu, ale w rzeczy samej żadnych twardych argumentów przedstawić nie mogę. Co więcej, generałowie kanclerza przyłapani zostali ostatnio (przez sowiecki wywiad) na przydługich pogwarkach poświęconych przydatności nie użyczonych jeszcze Ukrainie rakiet do niszczenia ważnych celów; Macron zaś, jakoby, miał całkiem nie tak dawno, podejmować nieśmiałe próby wciągnięcia NATO do wojny. Z drugiej strony patrząc… – nie wiem czy warto rozwijać argumenty kontra, boć pewnie wszyscy je dobrze znają.
Podobnie rzeczy się przedstawia ze wskazaniem na Putina jako na wszechwładnego imperatora, który chciałby pozostawić po sobie jaki ślad w historii. Dowodów, że tak w istocie nie jest, nie ma żadnych. Wizerunek jaki sam sobie naszkicował w monologu z Carlsonem (Amerykanie mają zarówno dziennikarzy jak i polityków podobnej jakości) sugerować mógłby istotnie, że to wielki Pan. Tylko patrzeć jak jaki genealog wywiedzie jego korzenie od samego Ruryka i jego drużyny. Jak to się jednak ma do długofalowej strategii i skromnego kagebowskiego pułkownika wywindowanego na najwyższy stołek?
Podobnego gatunku argumenty mogą być pomocne w dyskusji nad ewentualności gorącej wojny versus kolejna Jałta. Co by miała dać ta druga? Czy tylko nawrót do postanowień pierwszej? Czy tamta, z lutego 45, przestała w istocie swojej obowiązywać? Czyżby Kreml nie miał ambitniejszych planów, aniżeli tylko potwierdzenie postanowień zapadłych 80 lat temu? Czymże byłby wówczas rok 1991 i rzekomy rozpad komunizmu? Błędem, wielką pomyłką?
Zachodni bolszewizm jest dojrzałym owocem, gotowym do zerwania. Trudno tu chyba o niezgodę. Ale i do zrywania owoców potrzebne są jakieś instrumenty. Skrzynki do gromadzenia dorodnych fruktów; drabiny i przede wszystkim ręce do ich zrywania; chłodnie i przetwórnie. Same nie ześlizgną się z gałęzi, nie poturlają grzecznie na stragany i do sklepów. Pozbawione opieki co najwyżej spadną, przegniją… zdadzą się co najwyżej do produkcji taniego wina, jabolem niegdyś zwanym.
Jeżeli miałoby się skończyć tylko na zagarnięciu nominalnie dziś suwerennych krajów bałtyckich, ponownym skoligaceniu ze związkiem sowieckim krajów demoludnych… to po cóż byłaby cała awantura? Czym miałby chwalić się Putin przed przodkami w sowieckim piekle?
Nie wiem co będzie i jak będzie… ale nie wydaje mi się, żeby sowieckie zakusy miały ograniczać się tylko do linii Łaby czy Renu.
Darek,
Oczywiście, że błądzimy we mgle. Na pocieszenie można tylko dodać, że jest to w dużej mierze udziałem także tych, którzy rozdają karty. Stopień skomplikowania współczesnego świata jest tak duży, że nawet dysponując szczodrze finansowanymi agencjami wywiadowczymi, można przegapić kluczowe aspekty sytuacji. W tym kontekście, wydaje mi się, że Putin w swoich kalkulacjach poszedł vabank testując słabość Zachodu, której się domyślał, ale nie był w stu procentach pewny. Teraz tę pewność ma.
Jeśli chodzi o konfrontacyjne inicjatywy eurokołchozu, to, oprócz niezamierzonego efektu komicznego, ma to też chyba wymiar pewnej strategii obliczonej na dłuższą metę (to znaczy, tak mi się tylko wydaje). Może tu chodzić o tworzenie lokalnych, europejskich sił zbrojnych, poza strukturami NATO. Wypchnięcie Stanów z Europy wydaje się być wspólnym celem zarówno Paryża i Berlina, jak i Moskwy. Rzecz jasna, biorąc pod uwagę potencjał gospodarczy Europy, są to dążenia dość groteskowe, ale być może stoją za tym jakieś racjonalne, z punktu widzenia eurokołchoźników kalkulacje. Znów, to tylko moje spekulacje.
Wydaje mi się, że w tych naszych rozważaniach pomijamy jeszcze jeden czynnik, który chyba jest dość istotny. Jest to zwykły chaos, który zawsze towarzyszy wojnie. Plany strategiczne, swoją drogą, a życie swoją. Może te rojenia o EU Army są wypadkową jakichś długofalowych planów i nieprzewidywalnych wypadków związanych z obecną sytuacją. I stąd ten komiczny efekt końcowy, to prężenie muskułów przy praktycznej zapaści gospodarczej, ekonomicznej i przemysłowej.
Jacek,
Błądzenie błądzeniem, ale raczej różnimy się w ocenie rozległości kręgu, rozdającego karty. Agencja, o której pewnie myślisz i jej pochodne, nie tyle tkwi w notorycznym kryzysie od przynajmniej półwiecza (symboliczną cezurą niech tu będzie utrącenie Angletona), co jest poddawana nieustannej infiltracji. To istotnie dzieci we mgle, ale ich mgła, w odróżnieniu od tej, która nas otacza, ma inny charakter. My błądzimy, ponieważ nie mamy dostępu do rzetelnych informacji; oni zaś błądzą, bo bladego pojęcia nie mają jak wykorzystać owe informacje, zbierane przy pomocy nowoczesnych środków komunikacji, inwigilacji, którymi zapewne dysponują. Wedle mnie, oni prawdziwie tkwią wciąż w przekonaniu, że w 91 dokonał się upadek komunizmu. Na takie błądzenie jest tylko jedno lekarstwo – ćwierć wieku na drutami łagru, przy wyrębie lasu. (Choć czytając liczne epopeje akowskich katorżników, zapisujących się następnie ochoczo do zbowidów i innych suczych organizacji, nabieram wątpliwości, czy taka terapia jest wystarczająco skuteczna).
Nie bardzo także wierzę w podmiotowość Berlina i Paryża (a zatem i wspólne ich cele z Moskwą), choć nie wykluczam występowania osobistych ambicji u kreatur w rodzaju Macrona. Problem w tym, że niezależnie od chęci odegrania jakiejś roli, wciąż nie może urwać się ze sznurków, za które jest ciągany. Ameryka bardzo im ciąży (tak jak pionom na szachownicy, aspirującym do roli hetmanów), ale czy są dostatecznie głupi, aby przejawiać chęć wywinięcia się spod tej jedynej, zapewniającej jako takie bezpieczeństwo, kurateli? Stawiałbym raczej na to, że to co czynią, jest grą pod publiczkę (coś jak lans celebryty na ściance do robienia fotek). Istnieje jeszcze ewentualność prostej agentury… a więc instytucji działającej np. w RFN za społeczną aprobatą (jak pokazuje dwudziestolecie rządów Merkel).
Doszły mnie plotki, że za parciem NATO do wojny stoją Anglicy. Nie chcę mi się wierzyć, a brytyjskie gazetki, które przeglądam, nic na ten temat nie mówią. Gdyby tak jednak było, mielibyśmy do czynienia z analogią z marca 39 – chęcią zyskania na czasie przed nieuchronnym konfliktem. Pytanie, czy Kępę stać na poważne dozbrojenie? Zdaje się, że ona także ledwie dyszy.
Co do chaosu zgoda. Biorąc pod uwagę „beznadziejność” sytuacji, w jaką popadliśmy, wszechobecny chaos wydaje się najbardziej obiecującym, uporządkowanym rozwiązaniem.
Darek,
Coś jest w tym opisie mgły. Zachodnie służby z całą pewnością mają rzetelne informacje, ale nie potrafią ich przekuć na realną wiedzę o zagrożeniu. A może po prostu ta wiedza nie pasuje do ich wizji rzeczywistości. Może z tych zebranych w mozole informacji budują wizję, która musi pasować do z góry narzuconego światopoglądu. Nie wiem, jak to wygląda od środka w CIA, ale wyobrażam sobie te okólniki krążące po poszczególnych wydziałach, nakazujące podporządkowywać się współczesnej, marksistowskiej nowomowie, „tolerancji”, równouprawnieniu płci, itp. Gdzieś czytałem (chyba wspominała tym Diana West), że po 11.09. w CIA zabroniono rozpowszechniać opracowania dotyczącego zagrożenia islamskim terroryzmem, bo to nie pasowało do polityki tolerancji. Nie wiem, jak dużą skalę przybrało to szaleństwo, ale spodziewam się, że jest coraz gorzej.
Jakiś kretyn, nie wiem, czy nie minister obrony Niemiec, zapowiedział odbudowę sił zbrojnych. Od tej pory Bundeswehra ma być przede wszystkim ekologiczna. To będzie jego priorytet. No i jak takiego zaszeregować? Idiota, czy agent? Może jedno i drugie?
A jednak, jeśli chodzi o wyrwanie się spod natowskiej kurateli, to wydaje mi się, że Niemcy są dość zdeterminowane. Próbują tego od lat, obecność GI na ich terytorium jest najwyraźniej bardzo uwierająca. Jak to wszystko się zgra z destrukcyjnymi działaniami obecnych rządów, to sam jestem ciekaw. Budowanie IV Rzeszy i rozkład gospodarczy, wzajemnie się wykluczają. Ale może jest w tym jakaś ukryta metoda.
Też słyszałem te plotki o angielskich planach. Tylko, że Brytyjczycy mają mniej czołgów, niż Niemcy, siły lądowe prawie nie istnieją, a Royal Navy jest najsłabsza w historii państwa. Nie wiem, czy można dziś wojować samym lotnictwem i bronią atomową.
Panie Jacku, skąd pewność, że “zachodnie służby mają rzetelne informacje”?
Panie Michale,
Ja to sobie tak wyobrażam, że technologie inwigilacji i rozpoznania na poziomie zarówno taktycznym, jak i operacyjnym (w przypadku działań wojennych) zachodnie służby mają wysokim poziomie. Dlatego wydaje mi się, że informacje, które spływają do poszczególnych centrali są ścisłe i precyzyjne. Natomiast interpretacja tych danych, obróbka, wnioski z nich wyciągane mogą być całkowicie oderwane od rzeczywistości.
Dobrym przykładem może być przypadek Jurija Nosenki, opisany na tych łamach przez Darka parę lat temu. CIA miała pełny obraz sytuacji, wiadomo było, że Nosenko jest podstawiony, a ostatecznie uznali go za autentycznego uciekiniera. Szczątkowe informacje były ścisłe, ale błędna interpretacja, lub penetracja agenturalna, sprowokowały całkowicie błędne decyzje.
Jest Pan optymistą, Panie Jacku! Poziom nieudolności wśród członków Nato osiągnął dno kilkadziesiąt lat temu i odtąd sukcesywnie stacza się coraz niżej. Na poziomie operacyjnym, w tzw. teatrze wojny, Ameryka ma nieprawdopodobną przewagę nad każdą inną armią. Jak powiedział jakiś generał, pole bitwy jest przezroczyste, ponieważ jest obserwowane przez satelity, przez Awacs i drony z góry, oraz otrzymuje obraz od partycypantów, z cywilami włącznie, tzw. otwarte źródło. Te dane są osiągalne dla każdego, nawet partyzantów, ale tylko US ma moc obliczeniową (tak ponoć po polsku nazywa się computing power), by użyć tych danych i powziąć decyzję natychmiast (in real time). Odmówili Ukraińcom udziału w tej sieci analizy, ale przekazują im ponoć wyniki (oczywiście z opóźnieniem).
Ale my przecież nie mówimy o polu bitwy, ale o sferze politycznej, gdzie informacja jest kwestią mocy interpretacyjnej, nie obliczeniowej. Najlepsze służby specjalne (wywiad, kontrwywiad i komandosi) na świecie, czyli izraelskie agencje, dały się nabrać bandzie gangsterów z humusa, ze strasznymi konsekwencjami. Czy nie mieli danych? Mieli. Ale dziecko też ma rzetelne informacje na temat ruchu słońca na nieboskłonie i nigdy na myśl mu nie przyjdzie, że trzeba wstrzymać słońce, ruszyć ziemię (polskie go wydało plemię). Do prawidłowej interpretacji trzeba mieć mądrość i wiedzę. Nawet Shin Bet i Mossad zostali zaślepieni przekonaniem o swej nieomylności.
Dodajmy do tego ogólny brak kompetencji w kwestiach wojskowych – oprócz US, GB i Izraela, rzadko kto wdaje się w wojny – kompletną degengoladę w największym kraju Europy, lewackie meczenie na tyłach (wszędzie) plus sino-sowiecką dezinformację i mamy obraz, w którym nie można utrzymywać, że zachodnie służby mają rzetelne informacje.
Nb. Nosenko nie jest dobrym przykładem, bo jego historia ma znaczenie na innym poziomie argumentacji. Sprawa Nosenki jest jak wybór czerwonej lub niebieskiej pigułki w Matrix: przyjmujesz Nosenkę i idziesz spać w błogim zadowoleniu; przyjmujesz Angletona-Golicyna i świat przybiera zupełnie inne kształty, wygody prysły i jest tylko twarda niewygodna prawda. Innymi słowy, te dzisiejsze pseudo służby mają informacje na temat matrycy, ale nie świata.
Panie Michale,
Widzę to podobnie, tylko może mało precyzyjnie się wyraziłem.
Jacek,
Nie bardzo czuję się władny pisać na temat niemieckiej mentalności, zakładając, że coś takiego istnieje. Jeśli istnieje, to ich „historyczna tożsamość” nakazywałaby śnić na jawie o wielkości i chęci odegrania się za upokarzające niepowodzenia i i ii wojny. Być może wyobrażają sobie siebie jako lidera, przynajmniej europejskiego. Szalona ideologizacja każdej sfery życia, a nawet agenturalność wierchuszki nie mają tu nic do rzeczy. Nie wszyscy są zidiociałymi zielonymi (nawet jeśli tak udają), tym bardziej nie wszyscy są na pensji Moskwy.
Rzeczy w tym, że są jakoby totalnym bankrutem. Bankructwo w tym przypadku nie tylko oznacza niemoc, ale też rozpaczliwe próby wykaraskania się z sytuacji… rzecz ujmując w skrócie: nie mają wyboru. Pójdą na każdy układ, który da im cień szansy utrzymania się na powierzchni.
Ale to ledwie przypuszczenia.
W 39 Brytyjczycy także prawie nic nie mieli. Stąd decyzja sprowokowania wojny i wystawienia na pierwszy ogień Polski (dla zdobycia czasu na dozbrojenie). W konsekwencji, nieco zyskali, choć w praktyce utracili imperialną pozycję.
Nie ukrywam, że zdumiewa mnie powtarzanie przez Panów hipotezy, jakoby Wielka Brytania celowo sprowokowała atak Hitlera na Polskę, by odwrócić jego uwagę od Anglii. Jest to teza znana głównie w sformułowaniu Stanisława Cata Mackiewicza. Cytuję dla przykładu (podobnych zdań jest u niego multum):
“Gwarantując nam niepodległość, Anglicy spekulowali na to, że ta niepodległość zostanie przez Hitlera naruszona i to właśnie wciągnie Hitlera do wojny z Rosją.”
Nie wiem, czy on sam był autorem tej tezy, czy powtarzał jak papuga, ale Cat rozwodził się wielokrotnie nad tym, jakoby “wszyscy w Europie wiedzieli” w latach 38/39, że pierwszy atak Hitlera będzie śmiercionośny, więc dyplomacja angielska skierowała jego wściekłość na Polskę. Wszyscy wiedzieli? Wszyscy, ale nie Cat, bo on pisał wówczas co innego, coś wręcz przeciwnego: napadaj Hitlerze, damy ci łupnia. Nikt inny z tych “wszystkich” nie dzielił się tą pewnością. To jest w istocie kompletny bełkot, stworzony celowo przez Cata, dla uzasadnienia jego niechęci do Anglii (a także dla usprawiedliwienia wyjazdu), i dla przypodobania się jego nowym panom w Warszawie i w Moskwie: ot, patrzcie, jak to zły Londyn spowodował cierpienia wielkiego narodu rosyjskiego i jego braci Polaków, a przecież można było żyć w pokoju pod wodzą wielkiego Stalina i jego sojusznika Hitlera…
Pod wieloma względami było w rzeczywistości na odwrót, niż Cat chciał. Hitler był przekonany, że Zachód zareaguje na remilitaryzację Nadrenii – ale nic takiego się nie stało. To samo przed Anschlussem – bez reakcji. Później sądził, że Czechosłowacja wywoła wojnę – i nadal nic. Memel – nikt nie kiwnął palcem. Po takich doświadczeniach doszedł do wniosku, że nikt mu nie wypowie wojny w obronie Polski – i pomylił się tak samo, jak w poprzednich wypadkach. Pomijam już ten drobiazg, że wiadomo z wielu źródeł, że Hitler pragnął dogadać się z Wielką Brytanią, i nie zamierzał nigdy znaleźć się w wojnie na dwa fronty, w żadnym więc wypadku gdański korytarz nie odwracał jego uwagi od Anglii, z którą chciał pokoju.
Darek pisze: “W 39 Brytyjczycy także prawie nic nie mieli. Stąd decyzja sprowokowania wojny i wystawienia na pierwszy ogień Polski”. Jaki mechanizm w gwarancjach dla Polski miał niby skierować uwagę Hitlera na Wschód? Przecież to jest logiczna niedorzeczność. Czy Hitler miał się plasnąć w czoło, bo nie zauważył korytarza do momentu udzielenia gwarancji? Przecież to brednie.
Michał,
Wydaje mi się nadal, że Cat argumentował wyjątkowo trafnie. Bo rzecz nie sprowadzała się do samych tylko gwarancji brytyjskich, ale do wzajemności – pomocy obustronnej, którą bezpośrednio po gwarancjach zapewnił Anglikom Beck. Hitler wiedział, że Anglicy żadnej pomocy nie udzielą, w przeciwieństwie do Polski.
Brytyjczycy udzielając gwarancji Polsce udzielili ostatniego ostrzeżenia Hitlerowi , że pakuje się w wojnę światową na wyniszczenie, której Niemcy nie wygrają. Gdyby chcieli tylko wmanewrować w wojnę Polskę to nie wypowiadaliby wojny Niemcom 3 września. Brytyjczycy to “zawodnik” długodystansowy Wehrmacht był skuteczny tylko na krótkim dystansie.
Polacy w ’39r. dobrze wiedzieli, że Brytania nie przyjdzie nam z pomocą bo niby jak? Wysłać flotę na Bałtyk? Niby po co? Żeby ją tam bezsensownie stracić? Przeprowadzić bombardowania strategiczne Niemiec ? Ba, ale pierwsze bombowce strategiczne Short Stirling trafiły do RAFu dopiero w sierpniu ,40r. Wykonać miażdżące uderzenie lądowe? Ale w ’39 r. posiadali wszystkiego tylko 4 dywizje na wyspach, dopiero w kwietniu ’39 r. wprowadzili obowiązkowy pobór, a tych ludzi trzeba było dopiero przeszkolić. Chociaż w ’39 r. od początku dekady zwiększyli swój budżet wojskowy 10 krotnie to priorytety wydatków były , w wypadku mocarstwa morskiego, jasne: marynarka, lotnictwo i na szarym końcu wojska lądowe… Plany brytyjskie przewidywały wystawienie 50 dywizji wojsk lądowych na teatrze europejskim, ale w drugim roku wojny.
My mamy nieuleczalną megalomanię wynikającą ze szczątkowej pamięci kwaziimperialnej. Ale fakty są bezlitosne , w ’39 r. nie stanowiliśmy żadnej istotnej siły militarnej w obliczu potęgi Niemiec. Najzabawniejsze, że równie naiwny okazał się Beck gdy już w Rumunii wypalił; “Myślałem że mam 100 dywizji. A miałem gówno!” Dziwne słowa w ustach człowieka, który przez parę lat był szefem Gabinetu Ministra Spraw Wojskowych u boku Piłsudskiego…
Darek,
Jestem w stanie zrozumieć, że Ci się tak wydaje. Trudniej mi pojąć DLACZEGO. Jakkolwiek nie lubię nikomu przysparzać cierpień, to jednak muszę Ci zadać pytanie, czego aż tak nie cierpisz. (Swoją drogą, jeżeli nie chcesz być pytany, to nie wypowiadaj tak skrajnie dyskusyjnych twierdzeń. Stawianie tego rodzaju tez, niejako zmusza do pytań, czego, jak wiemy, nie cierpisz. Ale co ja mam zrobić? Machnąć ręką? Unikam dyskusji z Tobą, jak mogę, ale nie można tego posuwać do akceptacji takich deklaracji, jak wyżej.)
Zatem ponawiam moje pytanie, czy czujesz się wywołany, czy nie: jaki mechanizm w gwarancjach dla Polski miał niby skierować uwagę Hitlera na Wschód? Hitler wiedział, że Londyn nie pomoże Warszawie, a Warszawa pomoże Londynowi? Ejże. Dlaczego stawiasz jako pewnik coś, czego nikt nie utrzymywał wówczas? Tymczasem Londyn nie wiedział, że rząd polski w sierpniu 1939 roku posyłał broń do Palestyny. Owszem, dla żydowskich bojowców, którzy mieli tą bronią strzelać do brytyjskich żołnierzy w Palestynie. Hitler w rzeczywistości nie spodziewał się żadnej reakcji, podobnie jak w poprzednich wypadkach agresji, ale nie obawiał się akcji ze strony Polski w obronie Anglii – ponieważ nie zamierzał atakować Anglii.
A dalej, jeżeli takie to było jasne „dla wszystkich”, jak utrzymywał Cat PO-NIE-W-CZASIE – ach, jakież to piękne słowo! – to dlaczego on sam tego nie pisał w latach 38/39? Kiedyś mnie przekonywałeś, że nie mógł inaczej pisać, bo był patriotą… Czyżbyś zapomniał, że mówimy o Stanisławie Cacie Mackiewiczu?
Drogi Panie Amalryku,
To mnie nie przekonywa. Nikt chyba wówczas, na początku września 39, nie mówił jeszcze o wojnie światowej. Zgadzam się, że gwarancje dla Polski były skierowane pod adresem Hitlera, czego komicznym dowodem jest, że nie kiwnęli palcem po 17 września, nie wypowiedzieli wojny drugiemu agresorowi. Ale jak Pan słusznie zauważa, gdyby chcieli tylko pchnąć Hitlera do wojny z Polską, to nie musieli mu wypowiadać wojny.
Co do odczuć Polaków wówczas, to moje wrażenie jest inne. Gwarancje miały odstraszyć od wojny, ale w razie ataku na Polskę, absolutnie spodziewano się pomocy od sojusznika zza morza. W pierwszym rzędzie w postaci nalotów odwetowych na Niemcy (nikt przecież nie znał wtedy ilości i jakości ich bombowców), ale w dalszym planie liczono na wspólną walkę, na stworzenie drugiego frontu. Proszę pamiętać, że nie wiedzieli wówczas, co wiemy dziś. Nie znali potęgi Wehrmachtu i nikt, absolutnie nikt nie spodziewał się upadku Polski w ciągu miesiąca. Polacy, np. Cat, spodziewali się, że pokonają Szkopa.
Ale to wszystko są poboczne kwestie wobec dyskutowanej tu: w jaki sposób gwarancje brytyjskie skierować miały uwagę Hitlera na Wschód? Czyżby Hitler nie wiedział wcześniej o korytarzu? Chamberlain musiał mu o tym przypominać, gwarantując niepodległość Polski? To niedorzeczne.
Michał,
Co tu ma do rzeczy korytarz? Powtarzasz to trzeci raz, ale nie pojmuję z jakiego powodu. Korytarz był przede wszystkim pretekstem, a nie istotnym problemem dla hitlerowskich Niemiec.
Jeżeli (jeżeli, bo ja tego nie wiem) Hitler rozważał w tym czasie dwie opcje: rozpoczęcia wojny od strony zachodniej lub od wschodniej (z pewnością nie chciał jej rozpoczynać na dwa fronty w tym samym czasie) to gwarancje brytyjskie, a przede wszystkim zapewnienia Becka o gwarancyjnej wzajemności, były dla niego jasnym sygnałem, że bezpieczniej będzie zaatakować na wschodzie. (Francja była łatwiejszym kąskiem do połknięcia, bo tam nikt nie miał zamiaru walczyć, ale wówczas musiałby prowadzić wojnę równolegle także z Polską).
…i tu nie mogę się zgodzić z Panem, Panie Amalryku,
z Pana stwierdzeniem, że Polacy zdawali sobie sprawę, jakoby Brytyjczycy nie przyjdą nam z rychłą pomocą. Polacy (w swojej masie), byli wręcz pewni, że wypowiedzenie wojny przez Brytyjczyków oznacza natychmiastowy ratunek.
Wbrew obiegowej opinii, Hitler nie był dobrze przygotowany do wojny. Blefował. Na froncie zachodnim pozostawił ledwie dwie lub trzy dywizje. Francuzi mogli iść wprost na Berlin. Także kampania wrześniowa nie zakończyłaby się z w pierwszym tygodniu października, gdyby nie sowiecki współudział… Hitler nerwowo zerkał na kalendarz, bo zdawał sobie dobrze sprawę, że jeśli sowiecki sojusznik nie zaatakuje jak zostało ustalone 23 sierpnia, jego wojska mogą ugrzęznąć w Polsce na o wiele dłużej, a wówczas „dziwna wojna” na pozorowanej linii Zygfryda mogłaby z łatwością przerodzić się w gorącą klęskę i katastrofę Rzeszy.
Dlaczego parł do wojny nieprzygotowany? Ponieważ w ciągu kilku lat bezmyślnych socjalistycznych rządów zdołał skutecznie zdemolować gospodarkę – wojna stanowiła antidotum na zarazę socjalistycznej ekonomii.
Która część sprawia Ci kłopot? Hitler nie potrzebował gwarancji brytyjskich dla Polski, by mieć pretekst do ataku na Wschód. Co w tym jest niejasne? Cat utrzymywał, że gwarantując polską niepodległość, Anglicy pchnęli Hitlera na Polskę. Powtarzam po raz Bóg wie który: jaki mechanizm miał tego dokonać? Co było takiego w tych “gwarancjach” – jakich nb. były w histori setki i nie były nigdy przyczyną wojny, bywały raczej nieudaną próbą uniknięcia wojny – że spowodowało rzekome odwrócenie wektoru polityki Hitlera? Gdzie jest dowód, że Hitler chciał atakować Wielką Brytanię, aż do czasu, gdy szczwani Angole udzielili gwarancji Polsce i odwrócili gniew fuehrera od swych zamglonych brzegów? Jeżeli udzielę Ci gwarancji zza morza, czy to zwróci uwagę hultajów na Rohnkę i zaczną na Ciebie napadać? Mnie się to wydaje nonsensem, Ty natomiast utrzymywałeś dotąd, że się zgadzasz z Catem, a teraz mówisz, że w ogóle nie wiesz, jak było, więc ja już zupełnie wymiękam.
Popełniasz horrendalny błąd przykładania dzisiejszych miar i historycznej wiedzy do tego, co ludzie mogli myśleć w roku 1939. Jak to mówią Anglicy, “hindsight is 20/20″. Nikt na całym świecie, ze sztabem Hitlera na czele, nie spodziewał się wtedy, że Francja nie będzie walczyć. A tym bardziej, że jest “łatwym kąskiem”. Francuzi byli bogami wojny w wieku XIX i byli nadal otoczeni chwałą Verdun i pokonania Niemiec zaledwie przed 20 laty. To dziś Anglosasi nazywają Francuzów pogardliwie “surrender monkeys”, ale tak nie było w roku 1939!
Co do Twej niezgody z p. Amalrykiem, to nie wydaje mi się, żebyś miał rację twierdząc, że Hitler “zdołał skutecznie zdemolować gospodarkę”. Niemiecka gospodarka była chyba w lepszej formie niż brytyjska i amerykańska. Wojna wyciągnęła ich gospodarki z kryzysu, nie niemiecką.
Panie Michale!
Wojna z brytyjskim imperium z definicji stawała się światową… Kanada, Indie, Australia etc, ect.. I nikt nie miał wątpliwości ,że w dłuższym dystansie również z USA.
Polscy wojskowi, owszem byli przekonani, że będziemy się “trzaskać ze Szwabami” w wojnie manewrowej cofając się na kolejne rubieże obronne, ale gdyby przetestowali plan “Z” w grze wojennej szybko by z nich ten entuzjazm wyparował…
Panie Darku!
Rzeczywistość była niestety inna. Niemcy, wbrew potocznym opowieściom, akurat dobrze się przygotowali do wojny z Polską i do ewentualnego ataku ze strony Francji. Gdy przeszło 60 dyw. pierwszej fali gruchotało w tempie ekspresowym polskie złudzenia o długotrwałej wojnie obronnej, to równocześnie linii Zygfryda pilnowało 21 dyw. von Leeb’a a 10 kolejnych przesłaniało granicę z Belgią ;gdyby neutralnym Belgom przypadkiem coś strzeliło do głowy – nie strzeliło. Równocześnie w trakcie trwającej mobilizacji drugiej i trzeciej fali na 10 września było ich tam już 44! 1 go września zaś,na froncie niemieckim Gamelin dysponował raptem 11 dywizjami! Ich rozpoczęta mobilizacja dopiero 30 września osiągnęła poziom 80 dyw. pod bronią ale na trzech granicach: niemieckiej, włoskiej i hiszpańskiej (z tego równowartość 20 dyw. obsadzało Linię Maginota…)
Panie Amalryku,
Czy rzeczywiście? Taka definicja czyniłaby każdy konflikt zbrojny w Wielką Brytanią wojną światową, a przecież ani wojna krymska, ani burska, ani konflikt z Irlandią nie przerodził się w światową. To nie udział Australijczyków uczynił konflikt światowym, ale rozszerzenie frontów na inne kontynenty. Wejście Ameryki do wojny także nie było z góry przesądzone. Jak dzisiaj, Amerykanie wcaale nie mieli ochoty wdawać się w konflikt z dala od ich ziemi, a Hitler był popularniejszy niż brytyjscy imperialiści.
Na marginesie tej dyskusji, pragnę po raz któryś wyrazić zadziwienie, jak często zaczynamy tu rozmawiać o aktualnych wydarzeniach, po czym niepostrzeżenie, z łatwością dyskusja przeradza się w zażarty spór na temat II wojny. Czy nie jest to zdumiewające? Zdarzyło się nam to wielokrotnie w przeszłości. Na czym rzecz polega? Czy II wojna wzbudza nadal emocje? Czy też jest po prostu skarbnicą analogii? A może tak wielkie są do dziś interpretacyjne rozbieżności co do wydarzeń tamtej wojny, że najmniejsza aluzja wywołuje kontrowersję? Dodam jeszcze, dla uniknięcia nieporozumień, że mnie to nie tylko nie przeszkadza, ale wręcz bardzo mi się podoba.
W niniejszej dyskusji, Darek napisał: “Doszły mnie plotki, że za parciem NATO do wojny stoją Anglicy. Nie chcę mi się wierzyć, a brytyjskie gazetki, które przeglądam, nic na ten temat nie mówią. Gdyby tak jednak było, mielibyśmy do czynienia z analogią z marca 39″. Jak próbowałem wyłożyć powyżej, żadnej analogii nie widzę, ale może powróćmy do kwestii, na ile jest możliwe, że Wielka Brytania “prze do wojny”. Wyznaję, że z mojego punktu widzenia, równie dobrze można by mówić, o brytyjskich dążeniach do odzyskania Ziemi Świętej w wielkiej Krucjacie.
No dobrze, Panie Michale!
Z tą “światowością” może nieco przesadziłem ale oceńmy ówczesną sytuację w szerszej perspektywie. Rozpychanie się Hitlera po Europie, gdy z Reichswehr’y ( o liczebności straży ogniowych) uczynił w ekspresowym tempie w ’39 r. 4,5 milionowy Wehrmacht wyposażony w najnowszy sprzęt, raczej nikomu o zdrowym rozsądku nie pozostawił miejsca na wątpliwości w jakim to czyni celu. Jego syrenie śpiewy miłośnika pokoju , gdy tylko poczuł że urósł w siłę, momentalnie zamieniły się we wściekły jazgot . I choć po jednostronnej deklaracji Chamberlain’a z 31.03.1939 r. dla Polski, wrzeszczał iż “zgotuje Anglikom diabelski napój” a 25.08. po podpisaniu w Londynie układu sojuszniczego między Polską a Zjednoczonym Królestwem , wstrzymał decyzję o ataku na Polskę licząc na jej izolację, to jednak czuł w co się wpakował (jego słowa do Goeringa i Goebbelsa; “I co teraz?”).
Brytyjczycy musieli grać na czas , byli znacznie spóźnieni, właśnie rozpędzali swój potężny przemysł zbrojeniowy i już wiedzieli do czego to wszystko zmierza ; do “dogrywki” po 1919r. tylko brakowało silnego alianta na wschodzie….
” Czy II wojna wzbudza nadal emocje? Czy też jest po prostu skarbnicą analogii?” – Myślę , że jedno i drugie. Człowiek w czasie historycznym (o ile w ogóle) nie ewoluuje, jego zachowania, nawet gdy czyta się “Wojnę Peloponeską” czy “Anabazę” są… “teraźniejsze”.
Panie Amalryku,
Nie ulega wątpliwości, że Niemcy byli dobrze przygotowani do ataku na Polskę. Gdyby jednak nie równoczesny atak z drugiej strony, kampania wrześniowa mogłaby potrwać znacznie dłużej.
Co do rachunku sił na froncie „dziwnej wojny”, istnieją ogromne rozbieżności. Zdaje się, że obu stronach praktycznie nie było wojska. Pan pisze o 11 dywizjach Gamelina, ale jednak to Francuzi rozpoczęli rachityczny atak na linię Zygfryda. Ten atak musiał wywołać przynajmniej zaniepokojenie Hitlera, ponieważ na gwałt zaczęto ściągać dywizje z frontu polskiego, m.in. 3 dywizję strzelców Dietla, która gotowała się do ataku na Lwów. Może więc jednak von Leebe nie był aż tak dobrze przygotowany do obrony?
Tak czy inaczej, alianci nie wypełnili ustalonych zobowiązań, nie uczynili tego z pełną premedytacją. W kwietniu 39 zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi gwarantowali bezpośrednią i natychmiastową pomoc (Francuzi zrobili to nawet bez porozumienia z Polską, co bardzo zaniepokoiło polską dyplomację), natomiast już miesiąc później na tajnej, międzysztabowej, konferencji w Londynie doszli do wspólnego wniosku, że nie będą w stanie spełnić swoich zobowiązań wobec Polski.
Michał (dyskusja nam się nieco zaplątała, za co z góry przepraszam) jest zdania, że gwarancje brytyjskie z marca 39 nie prowokowały Hitlera do wojny w pierwszej kolejności z Polską. Mnie się takie stanowisko nie wydaje słuszne, nawet jeżeli jego przeciwieństwo wywodzić od nie do końca zasłużonej sławy publicysty Cata. Nie wydaje mi się przy tym, żeby zarówno w 39 jak i obecnie Brytania „parła do wojny”. Jedynie, wobec wysokiego prawdopodobieństwa wybuchu wojny, chciała i (być może) chce swój udział w tej wojnie możliwie odwlec.
Michał,
Spróbowałem (zapewne nieudacznie) przedstawić swoje stanowisko w kwestii gwarancji brytyjskich w komentarzu skierowanym do pana Amalryka. Nie mam pewności, czy Hitler rozważał poważnie atak w pierwszej kolejności na Zachód, ale z pewnością prewencyjne skierowanie jego zainteresowania na Wschód przez Brytyjczyków w niczym im nie szkodziło. Czy ja napisałem, że Hitler potrzebował brytyjskich gwarancji dla Polski, żeby tę zaatakować? Gdzie? Gdzie napisałem, że nie zgadzam się z Catem w kwestii interpretacji brytyjskich gwarancji?
Nie przykładam miary dzisiejszej wiedzy historycznej do tego co było. Nie bądź aż tak życzeniowy. Jeżeli jednak prawdą jest to, co odnotowałem w komentarzu powyżej, sprzed chwili (a nie mam pewności), że na wspólnej konferencji sztabów w maju 39, zarówno Brytyjczycy jak i Francuzi de facto przyznali się do własnej wojennej niemocy, to czy w taką wiedzę (na temat realnego potencjału zachodniego wroga) nie mógł być również wyposażony Hitler? Czy we Francji lat 30. nie panowała antywojenna histeria? Czy było wiadomo, że Francuzi nie myślą znowu się bić? Zdaje się, było… Więc to wiedza raczej sprzed 90 lat, a nie dzisiejsza.
Wojna wyciąga każdą gospodarkę z kryzysu, pod warunkiem że nie jest klęską. Co po napisaniu, zdało mi się ciut paradoksalne – bo oznaczałoby, że Amerykanie nie doznali w tej wojnie klęski. Ale chyba rzeczywiście – nie doznali, tyle że wyłącznie w sensie gospodarczym, a nie politycznym. Hitler ze swoją strojką nazizmu, megalomanią, socjalizmem etc. etc. popadał w coraz większą lawinę kosztów… a brać nie było z czego; pozostawało grabić i mordować.
Panie Amalryku,
Jednak odniesienia do Anabasis czy do Tukidyda są jak grochem o ścianę, a II wojna jest nadal wyzwaniem.
Wydaje mi się, że Pan przecenia brytyjską gotowość do wojny. Nie pamiętam już gdzie czytałem, jak ministrowie w rządzie nie wiedzieli, co robić 1 września, więc wpadli na pomysł, żeby pojechać do Chartwell, do posiadłości Churchilla. A tam znaleźli go ślęczącego nad mapą Polski z oznaczeniami kierunków natarcia Wehrmachtu. Nie, oni ani nie byli gotowi, ani nie szykowali się do wojny, ani nie byli do niej chętni. Natomiast silne były tendencje, by dać Hitlerowi wolną rękę. Dopiero Churchill to zmienił.
Bezpośrednią przyczyną wojny nie były oczywiście gwarancje angielskie, co jest niedorzecznością, a wyłącznie pakt ze Stalinem. Hitler był przekonany, że mu atak na Polskę ujdzie płazem, bo niby dlaczego nie? Pozwolili mu na ekspansję cztery razy, dlaczego Polska miała być casus belli? A na dodatek miał ubezpieczenie w postaci paktu Ribbentrop-Mołotow.
Darek,
Teraz to już oficjalnie w piętkę gonisz. Powiem to jak najmilej mogę: być może jesteś bardzo zajęty i nie czytasz uważnie. W ten sposób można w nieskończoność. Gdzie napisałeś, że się nie zgadzasz z Catem? Nie napisałeś tak nigdzie, ponieważ się zgadzasz z Catem. I ja chyba także nie napisałem, że “się nie zgadzasz z Catem”, ponieważ się zgadzasz z Catem – różnica między “tak” i “nie”, jak by to wytłumaczyć? Czarny sufit – biały sufit. Nie lubię mówić na czarne białe, jak Cat, ani na czarny sufit, że szary, jak Cat. Więc dajmy już spokój. Zgadzasz się z Catem i niech tak już zostanie. Powtarzasz za nim, że (cytat): “gwarancje brytyjskie z marca 39 prowokowały Hitlera do wojny w pierwszej kolejności z Polską”, ale nie odpowiadasz na kluczowe pytanie, w jaki sposób to czyniły. Pozostajesz w zgodzie z Catem i na bakier ze zdrowym rozsądkiem, jak Cat. Podobnie jak Cat, hipostazujesz “Anglię”; i jak Cat, mylisz się. Jak Cat, nie dostrzegasz, że w polityce brytyjskiej były w latach 38/39 różne opinie i do czasu powołania Churchilla na stanowisko premiera, żadna z nich nie miała jednoznacznej kontroli. Ale jesteś w dobrym towarzystwie, Cat to był inteligentny człowiek i bardzo dobry publicysta, tylko że jego teza o gwarancjach dla Polski została postawiona dla samousprawiedliwienia, więc słuchać tego hadko. Ale jeżeli pokażesz mi w jaki sposób gwarancje brytyjskie skierowały Hitlera przeciw Polsce, jak chciał Cat, to z miejsca dam Ci takie gwarancje z Wielkiej Brytanii i będę oczekiwał, że chuliganeria zacznie Cię napadać. Jak Cata napadała w prlu.
Zupełnie jak Cat, przypisujesz ludziom myśli, których nie mieć nie mogli. Histeria antywojenna była nie tylko we Francji, była także w Anglii. Na sławnej debacie w Oxford Union debatowano tezę: This House will under no circumstances fight for its King and Country. Uchwała przeszła dużą większością, ale uczestnicy tej debaty zasilili później szeregi RAFu. Nastroje owszem, były antywojenne, ale nie oczekiwano, żeby wielka Francja upadła w ciągu miesiąca. Ty natomiast, jak Cat, jesteś zaślepiony swoim patriotyzmem i, jak Cat, twierdzisz, że “gdyby nie równoczesny atak z drugiej strony, kampania wrześniowa mogłaby potrwać znacznie dłużej”! O tak! Polskie Łosie niechybnie bombardowałyby Berlin, a huraganowa szarża niezwyciężonej polskiej kawalerii rozbiłaby w puch giermańskie czołgi z tektury! Dawaaaj! To już nie Cat, to Czapajew-gieroj, za rodinu, za Stalinu, na boj, na boj, na boj…
Michał,
Czasu nie mam z całą pewnością, ale co do ma do rzeczy? Z czyimś poglądami raz się można zgadzać, raz nie zgadzać, zależnie od przedmiotu, czego w zapamiętałości swojej (mnie już nie zadziwiającej) raczysz nie dostrzegać. Akurat stanowisko Cata, sformułowane post factum, w odniesieniu do celu brytyjskich gwarancji z marca 39 zawsze bardzo przemawiały mi do przekonania.
Po co były te gwarancje, Twoim zdaniem? Po co były szczegółowe ustalenia, co sojusznik zrobi w pierwszym tygodniu wojny, w drugim etc.? Z jakiego powodu, ledwie po miesiącu, sztaby, brytyjski i francuski, doszły podczas wspólnego spotkania do wniosku, że tych warunków nie będą mogły spełnić?
Czy dobrą miarą mierzysz pacyfizm brytyjski w zestawieniu z francuskim? Spójrz na konsekwencje obu. Dowcip o czterech wstecznych biegach w tankach francuskich nie wziął się z czystej złośliwości, ale z tego co wyczyniali w maju 40.
Szarże kawalerii na germańskie czołgi z tektury?! Proponuję, poczytaj sobie w wolnej chwili własne komentarze, oceń ich obiektywizm. Wówczas może zrozumiesz, dlaczego z rzadka jedynie chce mi się w tych dyskusjach brać udział.
Darek,
Usprawiedliwienie z braku czasu, dotyczyć może tylko nieuważnego czytania, niczego więcej. Z baraku czasu czy nie, tak nieuważnie czytasz, że gdy ja napisałemm, że zgadzasz się z Catem, Ty z zapalczywością godną lepszej sprawy zapytałeś (na wszelki wypadek cytuję):
“Gdzie? Gdzie napisałem, że nie zgadzam się z Catem w kwestii interpretacji brytyjskich gwarancji?”
Jak już pisałem, NIGDZIE. Ja także NIGDZIE tak nie napisałem. Bo się z nim zgadzasz.
Prawdę mówiąc, to się zrobiło okropecznie nudne.
Michał,
Fragment Twojego komentarza z 9 marca 7:07:
Mnie się to wydaje nonsensem, Ty natomiast utrzymywałeś dotąd, że się zgadzasz z Catem, a teraz mówisz, że w ogóle nie wiesz, jak było, więc ja już zupełnie wymiękam.
Zdania, jak wiesz, podlegają interpretacji.
Ale, prośba: nie wymiękaj, bo to „słowo” kaleczy moje oczy i uszy.
A zatem ustalmy, raz na zawsze:
Dzielni rycerze Albionu ani myśleli wplątywać kogokolwiek w wojnę, deklarując wobec sojusznika fałszywe gwarancje bezpieczeństwa i integralności jego terytorium!
Budziet eto w pariadkie?
Panie Dariuszu!
Nie chciałbym wyjść tutaj na adwokata naszych, pożal się Boże , niezwyciężonych aliantów z owego nieszczęsnego września ’39 r., tego czasu naszej katastrofy i rozpaczy… Ale uważam, i nie jestem w swoim przekonaniu odosobniony, że czas na szybkie zdławienie rodzących się Niemiec Hitlera został już wówczas zaprzepaszczony. Owego nieszczęsnego września, naszej klęski i upokorzenia. dramat polegał na tym, że niemieckie wojska lądowe i lotnicze przewyższały swą liczebnością, siłą ognia i nowoczesnością wyposażenia siły Polski , Francji i Wielkiej Brytanii razem wzięte. Na ironię zakrawa fakt , iż we wrześniu na zachodzie więcej sił, niż nasz aliant Francja, posiadały dwa państwa neutralne Belgia i Holandia, którym niebawem przyjdzie drogo zapłacić za swą neutralność.
Owszem alianci byli nieszczerzy wobec nas, a Gamelin pozorował nieśmiałe wypady na przedpolu Wału Zachodniego sugerując, że to poważna ofensywa a po informacji o katastrofie w Polsce zaniechał i tego. Ale dramat polegał na tym , że nawet gdyby chciał niewiele by mógł już wówczas zrobić. Pięć lat później, najlepsza armia tamtych czasów, przy całkowitym panowaniu w powietrzu , uzbrojona w najnowszy sprzęt i potężną artylerię przez pięć miesięcy dreptała przed Linią Zygfryda. A walka o jej przełamanie , w cale w nie najpotężniejszym miejscu utkwiły im traumatycznie w pamięci jako przeklęty Las Huertgen.
Panie Michale !
Myślę , że w 1939 r. nikt nie chciał wojny a towarzysze socjaliści narodowi byli wręcz zdziwieni brakiem entuzjazmu na ulicach niemieckich miast, atmosfera niczym nie przypominała tej z sierpnia 1914 r. Pragnęły jej tylko bolszewickie kreatury i ich nazistowscy bracia.
Dania też zasadniczo uszła Hitlerowi na sucho. Dopiero na zagarnięcie Norwegii alianci niemrawo zareagowali, potężną czkawką odbiła się Francji neutralność Belgii.
A Anglicy? Gdy zobaczyli jak idą sprawy na kontynencie nie wysłali ani jednego Spitfire’a do Francji gdzie Luftwaffe fruwało jak chciało. Niemcy lali całą Europę na raty…
Drogi Panie Amalryku,
Spitfire’y chyba walczyły w 1940 roku nad Francją. Tak dalece walczyły, że wiele zostało stąconych przez Messerschmitty, które przewyższały je wówczas technicznie – chociaż lepiej poczekać na wyrok p. Jacka w takich kwestiach.
Rzecz przecież naprawdę w tym, że gwarancje nie zmuszają nikogo do ataku. Ich intencja jest odwrotna: odstraszenie potencjalnego napastnika. Jest to tak opczywiste, że doprawdy nudno i przykro to powtarzać. Kiedy np. na początku lat 50. Grecja i Turcja weszły do Nato, to otrzymały gwarancję od Paktu, ale zwłaszcza od Ameryki, że w razie napaści na nie, będą bronione. Czy te gwarancje amerykańskie były zachętą do napaści dla Stalina? Czy raczej na odwrót? Czyżby Cat sugerował, że podli i przebiegli Amerykanie udzielają gwarancji, żeby odsunąć uwagę od nich samych? Całe Nato udziela gwarancji, by zmylić wroga? Przecież to jest żenujące.
Nie mówię o dzisiejszym Nato, które moim zdaniem nie istnieje. Wszystkie te demoludy i sowrespubliki jako członkowie Paktu Atlantyckiego, to jest śmiech na sali. Pakt, który nie ma armii ani uzbrojenia, to jest niepoważne. Ale jako zasada: gwarancja udzielona po to, by odwrócić uwagę od gwarantora – to jest hipoteza niewarta tych wszystkich słów wypisanych w niniejszej dyskusji (pomijam już całe książki, które poświęcił tej niedorzeczności Cat, ale on miał swoje własne, wcale nie tak bardzo skrywane, motywy), hipoteza warta zaledwie wzruszenia ramion.
Natomiast co do tego, co ludzie naprawdę myśleli i pisali w latach 38/39, to najlepiej poczytać gazety z tamtych czasów, co jest łatwiejsze dzisiaj niż w dawnych czasach. 31 sierpnia 1939 roku, Cat pisał na pierwszej stronie Słowa:
“Czemu Hitler zwleka ze swoją napaścią na nas? Domyślamy się, że uczestnik bluffu niekoniecznie chce wojny.” A dalej: “Odpadły spekulacje Hitlera na zastraszenie Polski, na sposób czeski. Nie strach, ale bagnety widzi w Polsce. Bagnety i wolę walki, ochotę do wojny.”
Ileż to raz Słowo wychwalało francuską gotowość do wojny. I to właśnie z tego powodu, z powodu hurra-optymizmu i wiary w swą własną moc, upadek Polski, a potem Francji, były takim szokiem. A w szoku, ludzie zapominali, co myśleli wcześniej i zaczynali propagować mity, jakoby to “każdy wiedział”, a zwłaszcza oni sami wszystko wiedzieli. Tak w każdym razie było z Catem. A potem dopisał sobie naciąganą hipotezę, żeby usprawiedliwić swą zdradę. Ech, naprawdę szkoda o tym gadać.
PS. Wydaje mi się, że nazwał Pan powyżej US Army “najlepszą armią świata”. Nie mogę się z tym zgodzić! Najlepszą armią w II wojnie był bez wątpienia Wehrmacht. Walczyli jednocześnie na czterech frontach, przeciw skomasowanym siłom wielu narodów – właściwie, przeciw całemu światu! – bez nadziei na zwycięstwo, a mimo to bez paniki, wycofywali się w porządku i walczyli heroicznie. To prawda, że w złej sprawie, to prawda, że popełniali zbrodnie na tyłach, ale to nie powinno uniemożliwiać bezstronnej oceny tej armii. Nb. amerykańscy generałowie także uważali Wehrmacht za najlepszą armię.
Panie Michale,
Ja tylko krótko, o Spitfireach w maju 1940 (krótko, żeby nie brnąć w dygresje, bo to bardzo ciekawa dyskusja). RAF intensywnie operował nad Francją w tamtej kampanii. Dla Luftwaffe pojawienie się Spitfire ów było zimnym prysznicem po niemal całkowitej uległości Armee de l air. Anglicy byli całkiem skuteczni w powietrzu, mimo, że operowali głównie z Wysp, a zasięg ówczesnych myśliwców był raczej mały. Niemcy dostawali wtedy niezły łomot w powietrzu. Albert Kesselring wspominał później, że RAF uniemożliwił Luftwaffe rozbicie floty ewakuującej brytyjskie wojska z Dunkierki. Straty lotnicze były duże po obu stronach. I wtedy właśnie Spitfire zdobył zasłużoną sławę jako wybitna maszyna myśliwska. Po raz pierwszy wtedy, nad Francją, Me-109 spotkały się z godnym przeciwnikiem. Od ośmiu dekad toczy się dyskusja, która maszyna była lepsza. Do dziś nie ma co do tego zgody wśród ekspertów, tak wiele parametrów wchodzi tu w grę. Obie konstrukcje przetrwały w jednostkach bojowych do końca wojny, chociaż te z 1945 roku, to były już całkiem inne maszyny, niż Me-109 Emil i Spitfire MK I. Ale koncepcja aerodynamiczna i filozofia konstrukcji generalnie pozostały bez zmian. To jednak temat na osobną rozprawę, bo w tej historii jest mnóstwo niuansów.
Panie Jacku,
Czytałem gdzieś dawno, że Spitfire został dramatycznie usprawniony i ulepszony, już podczas wojny, a Messerschmitt nie. Ale wielu brytyjskich pilotów uważało Me-109 za najlepszy myśliwiec.
Ma Pan rację, to jest tylko marginalna dygresja. Zatem wróćmy do głównego nurtu sporu: czy sądzi Pan, że “Brytyjczycy prą do wojny”? Czy zachodzi tu analogia z marcem 1939? Czy stoi za tym “chęć zyskania na czasie przed nieuchronnym konfliktem”? Czy gwarancje Nato – “gwarancje”! cha, cha! – są tylko po to, by skierować uwagę Putina na Polskę?
Otóż to! Panie Jacku. Mnie chodziło o to ,że Spifire’y nie bazowały we Francji (oprócz jakiś wersji rozpoznawczych) a wszak uchodziły za znacznie lepsze od Hurricane’ów. Ale aż do końca Bitwy o Anglię to Hurricane był “wołem roboczym” RAF. Z resztą i Spitfire i Bf 109 okazały się maszynami rozwojowymi, które po licznych modyfikacjach do końca wojny były sprawnymi narzędziami walki.
Pan sądzi panie Michale, że ówczesna prasa nie pełniła funkcji propagandowych? Mnie z rozmów z moimi dziadkami i rodzicami wyłaniał się raczej obraz głębokiej obawy w przededniu wojny, niż powszechnie wznoszonych radosnych okrzyków “na Berlin!” A Cat – to osobna bajka.
Co do lepszości Wehrmachtu, to tak jak z przechwałkami boksera; ” Byłem lepszy, ciągle wygrywałem, tylko raptem ten patałach mnie znokautował!” Ale faktem jest , że długo nie mogli znaleźć godnego przeciwnika.
Panie Darku! Niech Pan da spokój z tymi biegami we francuskich czołgach… Francuzi walczyli dzielnie bitwy pod Gembloux, Hannut , Stonne, dramatyczna obrona Dunkierki dzięki której uratowano korpus brytyjski, czy odmawiające kapitulacji załogi fortów Linii Maginota to piękne karty żołnierskiej chwały. Zawiodło dowództwo wyższego szczebla (co prawda nie aż tak jak nasze).
Cha, cha! Bardzo dobre, Panie Amalryku. Chociaż w większości nie mogę się zgodzić.
Atmosfera hurra-optymizmu w Polsce przed wojną jest raczej potwierdzona w wielu źródłach. Nie przypominam sobie, żeby moi rodzice o tym mówili, ale wspomnienia tamtych dni były stłumione potworną, druzgocącą klęską, która po nich nastąpiła. Ówczesna prasa z pewnością pełniła funkcje propagandowe, ale akurat nie pełniło ich Słowo – najczęściej konfiskowane pismo w Polsce. Zarówno Cat, jak i jego młodszy brat, byli niezwykle krytyczni pod adresem sanacji, Cat spędził nawet parę tygodni w Berezie. Bez wątpienia pragnęli wpływać na nastroje, ale nie napisaliby niczego, do czego nie mieli przekonania.
Pańska metafora bokserska znakomita. Ale ściślej byłoby porównać Wehrmacht do boksera, który nokautuje jednego przeciwnika po drugim, gdy następni ciągle pakują się do ringu. W końcu walczy z kilkunastoma jednocześnie i dostaje baty. Jakkolwiek w rezultacie leży pobity, to ja bym nadal utrzymywał, że był najlepszy z wszystkich uczestników takich zawodów.
My, Polacy, mamy ogromny problem z przyznaniem Niemcom, już nie tylko bohaterstwa w wlace, ale nawet wysokiego profesjonalizmu w wojennym rzemiośle. Jesteśmy dumni z walki do upadłego na Westerplatte, gdy w rzeczywistości spośród ok. 200 obrońców zginęło 15, a reszta się poddała (w moim przekonaniu, jak najsłuszniej). To nie są proporcje termopilskie. Ale jednocześnie nie jesteśmy gotowi przyznać, że obrońcy Monte Cassino walczyli bohatersko przeciw przeważającym siłom co najmniej siedmiu narodów. Walczyli bez nadziei na zwycięstwo, w przegranej sprawie. Czy to nie jest kwintesencja heroizmu?
Panie Michale,
Mogę tylko zgadywać, jakie są rzeczywiste zamiary Brytyjczyków. Spotkałem się ostatnio z opinią, że przyjęli kurs na konflikt zbrojny z Putinem. Ale ma się to nijak do ich realnych zdolności. Myślę, że zarówno Wielka Brytania, jak i USA chętnie wyręczą się udziałem innych wojsk w potencjalnej wojnie sowietów z NATO. Biden z jakiegoś powodu wezwał na dywanik Tuska i Dudę. Być może chodzi właśnie o czynne włączenie się tutejszego wojska w operację wojenną.
Inna sprawa, że rozmawiając z Tuskiem, w rzeczywistości negocjuje z Berlinem. Ale dlaczego robi to taką okrężną drogą? Nie mam pojęcia.
Analogii z 1939 rokiem nie widzę, bo wtedy istniało prawdziwe, niepodległe państwo polskie, dziś jest tylko atrapa.
Panie Amalryku,
Bez żalu, muszę się z Panem zgodzić, bo dostrzegam, że Pana wiedza w dziedzinie militariów, a z pewnością jeżeli chodzi o pierwsze miesiące ii wojny światowej, przewyższa moją. Byłem do tej przekonany, że geneza tzw. „dziwnej wojny” wywodziła się bezpośrednio… z braku animuszu wojennego strony francuskiej. Pan przekonuje, że brakowało także stosownego potencjału wojennego. Podobno Francuzi powstrzymali pochód swojej wojennej demonstracji pod pretekstem wyjątkowo silnych opadów deszczu, a po 17 września uznali, że i demonstrować już nie trzeba (o czym Pan zresztą wspomina).
Temat sam w sobie pozostaje jednak intrygujący. Zakładam, że Francuzi musieli spóźnić się mocno z mobilizacją, bo nawet 21 dywizje Leeb’a (zakładam, że tylko ich było rzeczywiście) nie stanowiły przeszkody militarnej niemożliwej do złamania. Z innej strony patrząc, Hitler nie mógł chyba wiedzieć jak zachowa się jego zachodni sąsiad. Jakie siły wystawi w pierwszych tygodniach wojny. Czyżby jednak teza o ryzykownym posunięciu Hitlera nie była pozbawiona racji?
Szanowni Panowie,
Odrywając się na chwilę (z ulgą, bo póki co końca nie widać) od zaglądania w ciemne jaskinie sowieckiej Gruzji, pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.
Brytyjczycy, jak sądzę mocno prą, ale do bolszewizmu. Jak zresztą z mniejszym lub większym samozaparciem cały świat, a Europa jest na czele peletonu, obok mając takich zawodników jak Kanada, Australia i Nowa Zelandia (w tej chwili tempo kilkudziesięcio-osobowej ucieczce nadają Afryka Południowa i Brazylia, przed którymi o kilka minut jest Wenezuela – już pokonała trzecią premię górską). Europa goni, ale chciałaby zachować trochę sił i swój dobrze jeszcze wyposażony i w miarę zadbany domek.
A tu trafili się mało wrażliwi gangsterzy, który zagarnąwszy już spory łup, podłożyli dodatkowo w tym domku ładunek wybuchowy i czekają, aż zostaną spełnione ich warunki. Oczywisty szantaż. Można się im postawić, ale nie bardzo jest jak, bo tamci doskonale wiedzą, że to blef, a nie as w rękawie i że nikt nie ma brygady antyterrorystycznej, którą chciałby użyć przeciwko nim. Więc w końcu, trzeba będzie się z takim obrotem spraw pogodzić. Wszyscy dobrze o tym wiedzą i zajmują odpowiednie krzesła przy “okrągłym stole”.
Po cichu marzą, aby szef gangu się zmienił. Zawsze na to liczyli i raz się udało, chociaż tylko pozornie – była to tylko gra wirtualna. Jednak to, że zostali oszukani nie mieści im się w głowie, funkcjonują w innym wymiarze i nie pojmują jak kręci się świat gangsterów. Więc będą musieli zapłacić tyle ile gangsterzy będą chcieli.
Putin dobrze wie, że trzyma Europę w garści, a ona nie ma nic przeciwko temu, byleby tylko zachować pozory i wyjść z twarzą. Negocjacje, być może już się toczą, a niespodziewana wojowniczość Brytów czy Franków jest ich przejawem (Germanie boją się własnego cienia, a zresztą nie mają nic przeciwko – większość z nich lubi twardych gangsterów). Toczą się one na poziomie globalnym. Chodzi o to, aby coś ugrać dla siebie. Dziś wystarczy tylko, żeby Trump ponownie został prezydentem. Chociaż gdyby nie, to z Kamalą Harris też można będzie się dogadać.
Panie Jacku,
Oczywiście, możemy tylko zgadywać, zwłaszcza zamiary. Prawdziwe intencje są znane tylko Panu Bogu. Ale jednak, to się nie trzyma kupy: przyjęli kurs na konflikt zbrojny, bez armii, bez floty, bez uzbrojenia? A przecież są w lepszej pozycji niż Niemcy.
Czy analogia z rokiem 39 nie da się utrzymać tylko dlatego, że wtedy istniało wolne państwo polskie? Czy z tego wynika, że w 39 Anglia udzieliła Polsce gwarancji, by wciągnąć nieszczęsnych Polaków w pułapkę i skierować uwagę Hitlera na Wschód?
Drogi Panie Andrzeju,
Jakże słusznie powiedziane. Parszywe parcie, ale na pewno nie do wojny.
Pytanie: skąd to powszechne oburzenie na gangsterów, którzy opanowali Port-au-Prince, gdy nikt nie protestował przeciw szajce bandytów, która opanowała stolicę Rosji przed wiekiem? Prezydenci pielgrzymowali do Pekinu, by uścisnąć dłoń gangstera Mao. Jak długo im zajmie, by udawać się z pielgrzymką na Haiti i ściskać z Jimmym Chérizier? Teraz nagle dostrzegli, że Putin też jest gangsterem, ale nie widzą nadal, że jest przede wszystkim czekistą.
Panie Michale,
Może na problem trzeba by spojrzeć od innej strony? Czego w przededniu wojny chciał Hitler? W kim widział głównego wroga? Wydaje mi się, że jego zasadniczym celem byli sowieci i w ogóle ekspansja na wschód. W Mein Kampf pisał co prawda o Francji, jako znaczącym zagrożeniu (nie czytałem Mein Kampf, znam tylko opracowania na ten temat, więc mogę się mylić), ale w jego rozważaniach i późniejszych działaniach jest sporo niekonsekwencji. Przestrzegał przed wojną na dwa fronty. Usilnie starał się, przed słynną przemową Becka, pozyskać Polskę jako sojusznika do wojny ze Stalinem. Francja i Wielka Brytania były dla niego niewiadomą, nie był pewien jak się zachowają wobec jego kolejnych kroków. Naiwność Chamberlaina dała Hitlerowi zachętę do dalszego odkrawania Europy. Jego plany pokrzyżował Beck zdecydowaną odmową sojuszu, co wpłynęło na relacje Rzeszy ze Stalinem i zmieniło plany strategiczne. Ostatecznie Hitler wpadł w pułapkę, przed którą sam ostrzegał i musiał walczyć na dwa fronty. Wydaje mi się, że było to efektem jego ideologicznego zaślepienia z jednej strony i z drugiej, nieuwzględnienia uwarunkowań geopolitycznych, które ostatecznie musiały doprowadzić do otwarcia obu frontów.
A co na to Anglicy? Myślę, że tradycyjnie starali się balansować na kontynencie, wzmacniając słabszych i osłabiając silnych. Tyle, że w 1939 sami byli słabi i balansowanie kiepsko im wychodziło. Gwarancje dla Polski wpisywały się chyba w tę politykę ze wszystkimi jej słabościami. Myślę, że na tamtym etapie, to była już głównie komedia pomyłek spowodowana rozleniwieniem dwudziestoletnim pokojem i nieumiejętnością rozpoznania sytuacji.
Czy dziś mamy do czynienia z analogiczną sytuacją? Chyba jest więcej różnic, niż podobieństw. Putin rozkłada Europę i przede wszystkim Niemcy od środka. Komiczna słabość Bundeswehry i niemieckiej gospodarki, odciętej nagle od taniego gazu i ropy, to wynik wieloletniej strategii Kremla. Stopień skorumpowania niemieckich elit, czego doskonałym przykładem jest Gerhard Schroeder, nie miał odpowiednika w latach 30-tych. Skretynienie Zachodu, demoralizowanego marksizmem, jest dziś dużo większe, niż przed II wojną , chociaż wtedy ten proces się już zaczynał i przybierał niepokojącą skalę.
Panie Michale!
Ja w cale niemieckim żołnierzom nie odmawiam waleczności, tylko chcę zauważyć, że armia to nie tylko żołnierze to również; broń, logistyka, łączność, rozpoznanie, wsparcie ogniowe z ziemi i powietrza, sprawny korpus medyczny i inżynieryjny etc… A żołnierz to tylko element, ważny ale tylko jeden. Gdy rozpatrujemy samego żołnierza , to co powiedzieć o Japończykach, gdy niektórzy błąkali się z bronią po dżungli jeszcze trzydzieści lat po wojnie a wielu wolało śmierć niż niewolę…
Westerplatte… o tak, pamiętam spotkanie w 1970 czy 1971r. w podstawówce, w Poznaniu na lekcji historii z obrońcą Westerplatte. O jak mnie ten diadyga (był wówczas znacznie młodszy niż ja dziś) wtedy wkurzył gdy zaczął pomstować na te “czwórki idące prosto do nieba” Gałczyńskiego i wychwalać pod niebo mjr. Sucharskiego… A wie Pan, że dziesięć lat później spotkałem w Krakwie wnuka Sucharskiego, który formalnie uznał syna z pozamałżeńskiego związku , bo sam pozostał kawalerem.
Panie Darku!
Oczywiście, że Hitler ryzykował, to była jego druga natura. Teraz jesteśmy mądrzy, po fakcie ale wówczas wojna niosła ze sobą wiele niewiadomych…
Panowie!
Widzę , że spieramy się o detale gdy w zasadniczych kwestiach nie mamy tu wątpliwości. Wydaje się się że Europa z ’39 r. to nieomal stado wściekłych brytanów w obliczu tego co dziś z niej pozostało.
Panie Amalryku,
Dzisiaj to stado baranów idące na rzeź, taka konkluzja nasuwa mi się poprzez analogię, z tym co działo się pod Wilnem latem 1944, zresztą, nie tylko wtedy, ale i znacznie wcześniej. Gdy pierwszy większy oddział partyzancki został niemal w połowie dosłownie rozstrzelany przez sowiecką partyzantkę (80 żołnierzy), a jego dowódca Kmicic obdarty żywcem ze skóry (nie wszystkie źródła i relacje to potwierdzają), to nawet wówczas nie zaprzestano koncyliacyjnych rozmów z sowietami na tym terenie. Nawet Łupaszka, w pierwszym okresie, uprawiał ten proceder, choć nigdy nie dał się zwabić do obozu bolszewików.
Zasadniczy problem w tym, że współczesne barany nie widzą w bolszewikach bolszewików.
A może to jedynie nam, zewnętrznym obserwatorom, tak się zdaje? Bo czy taki Scholz (o Merkel nie wspominając), albo Orban, albo Tusk… mogą nie zdawać sobie sprawy, że mają do czynienia z bolszewikami na Kremlu?
Mielibyśmy wówczas wyjaśnienie ich spolegliwości… respekt dla starszego brata. Dokąd to prowadzi, a raczej, może prowadzić?
Panie Jacku,
Wszystko prawda, miałbym jednak zastrzeżenie do określenia, jakoby Hitler „usilnie starał się pozyskać Polskę”. W moim przekonaniu prawie w ogóle się nie starał, a zaledwie zakładał, że antysemicka Polska pójdzie razem z nim na sowiety i z czasem stanie się jego satelitą. Hitler nie rozumiał, ani nie chciał rozumieć Polski. Polski antysemityzm miał gospodarcze sprężyny – taki antysemityzm nie miał prawa bytu w Niemczech. Antysemityzm Hitlera był „metafizyczny”, żydostwo jako zło absolutne i zagrożenie świata – taki nonsens był nieznany w Polsce. Sanacyjna Polska pragnęła stworzyć silne państwo żydowskie w sojuszu z Polską, co dla Hitlera było anatemą. Odkąd uświadomił sobie, że Polacy z nim nie pójdą, Polska nadawała się dla niego tylko na wymazanie z mapy.
Tradycyjna polityka angielska polega nie tyle na „wzmacnianiu słabszych”, co na szukaniu sojusznika wobec bliższego wroga. Przeciw Francji szukali sojuszu z Hiszpanią, przeciw Hiszpanii z Portugalią, przeciw rewolucyjnej Francji z Prusami, Austrią i wreszcie Rosją, przeciw cesarstwu niemieckiemu z Francją i Rosją. Polska nie istniała w tych kalkulacjach, bo kiedy Polska była kontynetalną potęgą, to Anglia była biedną wysepką u kraju, a kiedy Anglia stała się potęgą, Polski już nie było. Gwarancje dla Polski były słabą próbą, słabych rządów, zapobieżenia wojnie. Teza Cata jest w tym względzie żenująca. Prawdziwego sojuszu pragnął Chamberlain ze Stalinem, ale Ribbentrop i Mołotow położyli temu kres. W tym sensie, gwarancje dla Polski nie były nową wersją tradycyjnej gry brytyjskiej na kontynencie, ale raczej odejściem od schematu.
Na dzisiejszą sytuację szkoda nawet machnąć ręką. Jedyna nadzieja w nieskończonej tępocie bolszewików, jak świat długi i szeroki. Ale liczenie na to równałoby się włożeniu ręki w ogień, w nadziei, że nie jest gorący.
Panie Amalryku,
Cieszy mnie, że nie odmawia Pan wrogowi waleczności. Ale ja nie miałem wcale na myśli tylko niezwykłej bitności żołnierzy Wehrmachtu, ale właśnie całość. Ich systemy broni były najwyższej próby, że wymienię tylko łaziki marki Porsche, karabiny Schmeissera (na skradzionym “szmajserze” opiera się projekt Kałasznikowa), ich kapitalne czołgi, samoloty – Panie Jacku, na pomoc! Horten Ho-229, pierwszy stealth bomber z 1944 roku, niezwykły, wręcz piękny, Ar-234, bombowiec odrzutowy użyty na zachodnim froncie, albo Me-262, kolejny odrzutowiec, ale także jeden z najdziwniejszych myśliwców Do-335. Powie Pan, niewiele z tych osiągnięć inżynierii ujrzało pola bitew, ale być może powinniśmy dziękować Bogu, że tak się stało.
Ich logistyka i łączność pozwalała Wehramchtowi na planowany, zdyscyplinowany odwrót, jeżeli tylko godził się na to ten kretyn z wąsikiem. Sam Pan chyba tu przytaczał podziw Amerykanów dla odwrotu z Afryki, a potem z Sycylii, z minimalnymi stratami, wobec przeważających sił.
Nie mam wątpliwości, jaka armia była najsprawniejszym wojskiem II wojny.
Panie Michale!
Ok. Ale proszę nie powielać tych oklepanych zarzutów o rzekomym skopiowaniu przez Michaiła Kałasznikowa w jego kbk AK rozwiązań z zaprojektowanego pod kierunkiem Hugona Schmeissera StG 44 ! I wbrew pozorom karabinek (tak wg naszej nomenklatury określa się broń na nabój pośredni, fakt po raz pierwszy zastosowany przez Niemców) Kałasznikowa jest konstrukcją bardziej udaną.
W 1944 , nie mówiąc już o 1945 Wehrmacht był już cieniem dawnej świetności a braki na wszystkich poziomach były już nieusuwalne! Pomijając szczegóły, nawet za czasów swej świetności nigdy nie miał stanu pełnej motoryzacji, mieli na stanie ponad 1 mln koni i zaprzęgów a ich poziom w trakcie wojny tylko się powiększał… A Jankesi? Pomijając pełną motoryzację nawet w wojskach “gaciowych”, to w zasadzie dzięki nim sowieci dojechali do Berlina na Studebeker’ach i Willis’ach zamiast zaiwaniać per pedes (co trwałoby znacznie dłużej).
Panie Amalryku,
W 2017 roku odsłonięto pomnik Kałasznikowa w Moskwie. Na cokole pomnika widniała rzeźba karabinu maszynowego. Po jakimś czasie usunięto wizerunek karabinu, ponieważ eksperci wskazali, że to nie jest AK-47, ale StG-44…
Mimo oczywistych podobieństw, nie twierdzę, że to ten sam karabin. Nikt chyba tak nie twierdzi, sowiecki karabin w oczywisty sposób góruje na niemieckim, i pod wieloma względami nad każdym podobnym sprzętem. Fakty są jednak takie, że Hugo Schmeisser został wywieziony wraz z kilkudziesięcioma inżynierami do szaraszki w Iżewsku, gdzie młody, 24-letni, inżynier imieniem Michaił Kałasznikow pracował nad sowieckim karabinem. Później dopiero dopisano bajki, że Kałasznikow nie znał Schmeissera aż do 48 roku, kiedy przeniesiony został do Iżewska, a AK-47 był już gotowy. Bajki dla dzieci.
Niemcy zmuszeni byli do używania koni głównie na wschodnim froncie, bo nie mieli zimowych smarów, co jest poważniejszą szczerbą w reputacji Wehrmachtu niż samo użycie koni do transportu. W późniejszej fazie wojny, najzwyczajniej nie mieli paliwa, konie były koniecznością. Ale nawet w 44 roku, w odwrocie na wszystkich frontach, Wehrmacht był nadal sprawną machiną wojenną, pomimo braków na wszelkich poziomach, jak Pan słusznie mówi, i w każdym aspekcie wojny. Podobnie jak w zmodyfikowanej przeze mnie analogii Pańskiej do boksera w ringu. Walcząc z kilunastoma przeciwnikami naraz, słania się na nogach, ale to nie znaczy, że nie jest od nich lepszy.
Panie Michale,
Określenie przeznaczenia Hortena Ho-229 nie jest takie proste. Był on odpowiedzią na założenia projektowe 3×1000, czyli udźwig bomb 1000 kg, zasięg 1000 kilometrów i prędkość 1000 km/h, więc początkowo miała to być maszyna bombowo szturmowa, ale planowano również wykorzystać go jako myśliwiec przechwytujący. Miał to być samolot wielozadaniowy i jego konstrukcja miała duży potencjał ku temu. Natomiast z właściwościami stealth, to ciekawa historia. W założeniach drewniano-sklejkowa konstrukcja Ho-229 wynikała z braków materiałów strategicznych, takich, jak duraluminium (podobna sytuacja, jak z genezą brytyjskiego De Havilland Mosquito). W połączeniu z koncepcją latającego skrzydła, bez usterzenia kierunku, dawało to mniejsze echo radarowe, niż klasyczne płatowce metalowe. Ale te właściwości wyszły na jaw długo po wojnie, kiedy Northrop przeprowadził próby zrekonstruowanego Ho-229 pod kątem wykrywalności przez radar. Konstruktorzy nie mieli intencji stworzenia trudno wykrywalnego samolotu, wyszło to niejako przypadkiem. Tym ciekawsza jest ta maszyna.
W to że Hugo skonstruował dwa karabinki skłonny jestem uwierzyć, w końcu niemieccy inżynierowie skonstruowali sowietom i samoloty odrzutowe i rakiety dalekiego zasięgu, ale my nie o tym. Do końca ’41 r. Wehrmacht przewyższał w sposób oczywisty wszystkie armie , ale wszyscy też zaczęli się od nich szybko uczyć; ich doktryny , ich sztuki operacyjnej i taktyki i w wypadku anglosasów z powodzeniem. Tylko gdy Niemcom ich kulawa logistyka kompletnie się na scytyjskich stepach rozpadła, to Amerykanie w tej materii byli poza zasięgiem kogokolwiek.
Wydaje się , że wielkoniemiecka rzesza nie była w stanie uwolnić się od tego lumperei jej ojca założyciela, kompletny chaos decyzyjny , zwalczające się kamaryle przydupasów-paldynów cezara z fryzjerskim wąsikiem z zachodzącymi na siebie zakresami kompetencyjnymi, tu plan 4 letni tam ministerstwo uzbrojenia czy organizacja Todta etc.. To nie mogło się skończyć dobrze.
No i efekty; Amerykanie w 11 miesięcy rozjechali najlepszą część Wehrmacht’u tracąc ok 140 tys. zabitych , Niemcy będąc w strategicznej obronie przeciw nim stracili ok.410 tys.
Drogi Panie Jacku!
Dzięki za pomocną dłoń i za wyjaśnienie, bo ja się na tym w ogóle nie znam. Chodziło mi raczej o latające skrzydło, niż technologię “stealth”. Gdzież mi tam do tych ważkich szczegółów, które Pan przytacza. W swej powierzchowności, dostrzegam tylko urodę tych samolotów i wyprzedzenie czasów. Jedną z bardziej zdumiewających cech niektórych projektów lotniczych z czasów II wojny jest czysta estetyka. Jest w nich coś chłopięcego, coś na kształt sportowego auta…
Horten nie jest jedynym przykładem. Arado Ar 234 wydaje mi się piękny, Messerschmitt Me 262 także. Dornier Do 335 nie jest może estetycznie urzekający, ale nadal zdumiewa w samym zamyśle. Fakt, że w urodzie żaden z nich nie dorównuje amerykańskiemu F7F Tigercat. I tak to się ludzie bawili w ponure dni światowej wojny.
Drogi Panie Amalryku,
Czy jest Pan pewien tych cyfr? Próbowałem tego dociekać i widzę ogromne rozbieżności w statystykach, co do ofiar w ludziach. Być może najważniejszą sprawą jest zdefiniowanie, co uznajemy za “zachodni front”. Paradoksalnie, proponowałbym wszystkie teatry wojen w Europie i Afryce Pólnocnej, wyjąwszy Polskę, a potem cały front wschodni od operacji Barbarossa począwszy. Innymi słowy, wszystkie fronty, na których walczyli Brytyjczycy i Amerykanie w Europie. Paradoks polega na tym, że ani Afryka, ani Norwegia, ani Bałkany, ani nawet Włochy, nie tworzyły zachodniego frontu, ale wszędzie Niemcy walczyli z tą samą koalicją Aliantów zachodnich.
Pańskie słowa o rozpadającym się dowództwie, o tarciach politycznych, o politycznym wpływie na operacje, o wiązaniu dowódców polowych nierealistycznymi, a często wręcz idiotycznymi rozkazami, są oczywiście słuszne. Przyzna Pan jednak, że wobec takiego bezhołowia, tylko tym bardziej imponująco wyglądają operacje niemieckie na froncie. Sam Pan pisał powyżej, jak bardzo zawiniło w francuskiej kampanii niekompetentne dowództwo armii; jak bardzo polska generalicja była winna klęski wrześniowej. Odwróćmy tę tezę, w której jesteśmy przecież zgodni, i powiedzmy, że chaos decyzyjny po niemieckiej stronie nie osłabił ich siły bojowej do tego samego stopnia co w Polsce i Francji.
Panie Michale,
Estetyka i lotnictwo idą ze sobą w parze. Styl wzornictwa przemysłowego, zwany streamlinem był inspirowany dziełami inżynierii lotniczej. Kelly Johnson, geniusz ze stajni Lockheeda, był nie tylko inżynierem. Z pewnością miał też duszę artysty. Konstrukcje takie, jak Electra, P-38 Lightning, czy SR-71, to dzieła sztuki, które po stuleciach będą podziwiane, jak dziś my podziwiamy średniowieczne katedry, czy obrazy Leonarda. Niemieccy konstruktorzy lotniczy z czasu ostatniej wojny mieli za cel prędkość, więc ich maszyny musiały być coraz doskonalsze aerodynamicznie. A jak mawiał mój wykładowca od konstrukcji płatowców, co ładne dla oka, to i aerodynamice się podoba. Tak, Ar-234, Me-262, czy Horten są piękne i zabójczo eleganckie. Im szybciej, tym piękniejsze kształty. W latach 50-tych powstało wiele takich konstrukcji. F-104 Starfighter, to kwintesencja tego trendu. W nim wszystko było podporządkowane prędkości, nawet bezpieczeństwo pilota, była to maszyna bezkompromisowa. Ale co za linia… A potem General Motors, Chrysler i Ford wszczepili tę stylistykę w swoje produkty. Taak, Cadillac Eldorado z 1959. Ech…
Dopiero planowa walka o niewykrywalność dla radaru wszystko zepsuła. Któż by chciał stylizować samochody na F-117?
Panie Jacku,
F117 jest jak samochody z lat siedemdziesiątych, Lancia Stratos na przykład. Ale czy B2 nie jest nadzwyczaj elegancki? Musiałem spojrzeć na pozostałe maszyny przez Pana przytoczone, choć okazało się, że znałem P38 Lightning, bardzo imponujący, nawet uderzający. Nie wiem, czy nazwałbym go pięknym, ale “ma psa”. No, ale SR-71 Blackbird, ho, ho! Tego nie znałem.
Muszę się przyznać do czegoś, co zapewne wyda się Panu “bluźnierstwem”, ale nie znoszę takich aut jak Cadillac Eldorado. Dla mnie to jest odpychające, ale de gustibus…
Panie Michale,
Porównanie F-117 do Lancii Stratos jest bardzo nowatorskim spojrzeniem, musze to przemyśleć. B-2 to oczywiście sama elegancja, czysta aerodynamicznie forma latającego skrzydła.
Natomiast w przypadku Cadillaca z tego konkretnego, 1959 rocznika, miałem na myśli raczej symbol epoki, niż tylko samochód. Oczywiście taki styl można lubić, lub nie, ale ten konkretny model przeszedł do historii jako ikona wzornictwa przemysłowego i pewien symbol popkultury. Na studiach uczono nas o nim, jako świadectwie tamtego stylu życia, tamtej Ameryki. Ten samochód stał się monumentem symbolizującym epokę, w której powstał, jak kiedyś Colt Navy i Dom nad Wodospadem Franka Lloyda Wrighta.
Panie Michale!
Pewne są straty Amerykanów, bo ich statystyki są wiarygodne ; na 16,3 mln zmobilizowanych ludzi stracili na wszystkich frontach wojny 407 tys. zabitych. Gdy tysiącletnia Rzesza waliła się Niemcom na łeb nikt nie miał już głowy do liczenia trupów i mamy do czynienia tylko ze znacznie rozjeżdżającymi się szacunkami. Ale trzeba przyznać, że gdy Wehrmacht był zwycięski i statystyki pewne, to podbicie Europy i dotarcie do bram Moskwy okupili liczbą 300 tys. zabitych.
Amerykanie skopiowali i ulepszyli niemieckie rozwiązania. Na jednego żołnierza walczącego twarzą w twarz z wrogiem przypadało dziewięciu noszących mundur w innych formacjach co wroga na oczy oglądać nie musieli: urzędnicy, logistycy, instruktorzy, kierowcy, łącznościowcy, mechanicy, wojska inżynieryjne, medyczne etc. Jako, że ofiary ran postrzałowych to tylko 30-40% strat, a większość to ofiary ognia artylerii i lotnictwa, Jankesi te formacje mieli rozwinięte niebywale i wyśmienicie zaopatrzone, nie dość że praktycznie zepchnęli Luftwaffe z nieba, to jeszcze konsekwentnie druzgotali Niemcom ich logistyczne zaplecze nalotami gigantycznego lotnictwa strategicznego sami będąc praktycznie poza zasięgiem lotnictwa wroga; (choć i tak w ich wojskach OPL służyło 300tys. artylerzystów); a każdy ostrzał artyleryjski ich wojsk spotykał się zaraz z silnym ogniem kontrbateryjnym i natychmiastową interwencją lotnictwa taktycznego.
Swe stosunkowo małe straty zawdzięczali potężnemu korpusowi medycznemu; 670 tys. ludzi , do tego 700 szpitali polowych i ok 80 szpitali wojskowych w samych Stanach, przewidzianych do długotrwałej opieki i rehabilitacji chorych i rannych. To Amerykanie uruchomili na masową skalę produkcję wynalazku Flaminga – penicyliny i zasypali nią wojska alianckie rozprawiając się ze zmorą zakażeń.
Panie Jacku,
Nie pomyśłałem o tym od razu, ale oba projekty pochodzą z tych samych czasów. Wydawało mi się, że F117, to samolot z lat 80., ale w rzeczywistości projekt powstał o wiele wcześniej, a zatem w tym samym mniej więcej czasie, co Lancia Stratos. Jest więc zupełnie możliwe, że podobne koncepcje aerodynamiczne legły u podstaw obu projektów.
Zrozumiałem, rzecz jasna, o co Panu chodzi z Cadillac’iem. Mam najzwyczajniej więcej ciepłych uczuć pod adresem Dodge’a ze Znikającego punktu czy do Mustanga z Bullitta, niż do Caddillaca z North by Northwest i nawet do tego w True Romance.
Widzi Pan, jak to jest? Zaczęliśmy od czołgów na wielkopolskim poligonie, przeszliśmy wszystkie fronty II wojny, i doszliśmy do różowego kabrioleta w słońcu Kalifornii.
Panie Amalryku,
Czy nie wynika z Pańskiej analizy powyżej, że amerykańska potęga polegała w pierwszym rzędzie na zasobach ludzkich – 9 do 1 proporcje zaplecza do żołnierzy na froncie – i materialnych, a nie na jakości żołnierskiej roboty?
Materialna potęga Stanów była nieporównywalna z kimkolwiek na globie w roku 1941. Po Pearl Harbour, Coca Cola Company zadeklarowała, że “dostarczy butelkę Coca-Coli do każdego amerykańskiego żołnierza za 5 centów, gdziekolwiek się znajdzie na świecie, i jakikolwiek koszt poniesie firma”. Oczywiście robili to po to, by dojść ze swym napojem do nowych rynków, ale nie było żadnej innej firmy na świecie, która mogłaby coś takiego przedsięwziąć podczas wojny. Coca Cola dotrzymała obietnicy i amerykańscy żołnierze żłopali Coke na Pacyfiku i w Afryce, we Włoszech, we Francji i w końcu w Niemczech, na okrętach i na pokładzie samolotów, w bazach i na frontach. I w 700 szpitalach polowych także.
Logistycznie, to było zapewne większe osiągnięcie niż dostarczanie amunicji na czas, ponieważ zrobione zostało prawie bez udziału państwa (prawie, wyjęto bowiem fimę spod wojennego racjonowania cukru) i zaledwie za przyzwoleniem dowództwa wojskowego, ale bez pomocy wojskowej logistyki.
A Wehrmacht nadal walczył z tą potęgą i to bez Coca Coli!
Panie Michale,
Co zrobić? Tematy się pojawiają znienacka, jak, nie przymierzając, czerwoni na szóstej. Sam się łapię na tym, że co krok ulegam pokusie wejścia w dygresję. A potem taka właśnie mnogość wątków w jednej dyskusji.
Ja nie narzekam! Mnie się podoba. Wolę gonitwę myśli niż bezmyślną gonitwę. No, i manowce, kochane manowce.
Panie Michale!
Ależ oczywiście! Potęga United States Armed Forces polegała w pierwszym rzędzie na potędze gospodarczej państwa, w drugim na dostępności do wyszkolonych zasobów ludzkich. Nie zapominajmy przy tym, że Niemcy były wówczas drugą gospodarczą potęgą świata…
Owszem , Wehrmacht , jak twierdzą znawcy zagadnienia, do końca wojny zachował wyższość taktyczną nad przeciwnikami. Ich wyszkolenie było jak najdalsze od “pruskiej” dyscypliny i schematyzmu; “(…)Odstępstwa od regulaminów są na porządku dziennym. Każdy dowódca narzuca swój pogląd i swoje metody nie licząc się zupełnie z istniejącymi regulaminami…. Jedynym probierzem jest powodzenie. Niepowodzenie jest zawsze związane z represjami w stosunku do dowódcy bez względu na to czy środki użyte przez niego były regulaminowe, czy też nie.(…)” I dalej ” (…)W działaniach bojowych nie trzymają się ani etatu, ani tabel zaopatrzenia , ani nawet regulaminu. Skład organizacyjny poszczególnej jednostki jest za każdym razem inny, dostosowany do przewidywanego działania. Uzbrojenie, tak co do ilości, jak i jakości bywa zupełnie inne niż przewidziane etatem.(…)”
Dowódca niemiecki konsekwentnie dążył do tworzenia punktu ciężkości (Schwerpunkt) bitwy. Wiązała się z tym duża niewrażliwość dowódców na straty i lekceważenie innych kierunków; natarcie w miejscach uznanych za Schwerpunkt przeprowadzali konsekwentnie i z całą bezwzględnością “(…)nie licząc się zupełnie ze stratami i szafując krwią żołnierską hojnie, jeżeli uważają , że w ten sposób osiągną cel.(…)”.
Ale. W trakcie przedłużającej się wojny jakość wyszkolenia w Wehrmachcie, ze względu na ciągłe skracanie cykli i braki materiałowe, nieustannie spadała. I gdy taki dowódca niemiecki szczebla taktycznego miał wręcz wpojone nie unikanie walki bezpośredniej, to amerykański , gdy natrafiał na opór, wcale nie dążył do walki, tylko do maksymalnego wykorzystania wszelkiej posiadanej przewagi ogniowej tak artyleryjskiej jak i lotnictwa taktycznego. Dosłownie dewastując nawałą ogniową wraży punkt oporu. Może i nie ma w tym finezji, ale chyba wolałbym występować jako żołnierz w tej mniej finezyjnej armii…
Panie Amalryku,
Zupełnie się zgadzam i przyjmuję poprawkę, że z czasem nawet w tej najlepszej armii standardy podupadły. Podobnie, nie ma chyba wątpliwości, że gdybyśmy mieli stanąć w szeregach jakiejkolwiek armii, to raczej to nie byłby Wehrmacht z II wojny, z powodów ważniejszych niż taktyczna finezja.
Cytat bardzo ciekawy. Skąd to?
Pozwolę sobie na dłuższy komentarz do Pańskicg słów o “pruskiej dyscyplinie i schematyzmie”. Wehrmacht z pewnością był stworzony na obraz i podobieństwo Prus, podobnie jak II Rzesza Bismarcka i Hohenzollernów. Ale schematyzmem wydaje mi się postrzeganie Prus i pruskiej kultury jako schematycznej. Pan z pewnością nie ulega tej chorobie, jak widać z powyższego, ale taki pogląd pokutuje zwłaszcza wśród Polaków. Przede wszystkim, najwięksi reprezentanci pruskiej kultury nie mogą być w żadnym wypadku posądzeni o schematyzm. Fryderyk Wielki? Kant lub Schlegel? Schematyczni? A Bismarck? Gdzież był w jego myśleniu, w jego polityce, jakikolwiek schematyzm? Że nie wspomnę o Nietzschem… Ale wróćmy do wojskowości. Czy Clausewitz był schematyczny? Czy było coś schematycznego w planach Ludendorffa?
Czytałem kiedyś świetne wspomnienia Hansa von Lucka, który walczył na wszystkich frontach II wojny, od kampanii polskiej, przez Francję, sowiety, Afrykę, Normandię i znowu na froncie wschodnim. Jego spokojny profesjonalizm jest może najlepszym wyjaśnieniem wyższości Wehrmachtu. Von Luck dowodził jednostkami rekonensansowymi dywizji pancernych, głównie u Rommla i Guderiana, i kładł nacisk na sprawność i szybkość operacji, ale ich taktyka w odwrocie, dopiero przewyższała taktykę oponentów o głowę. Mimo to, von Luck jest pełen pochwał pod adresem innych żołnierzy. Wbrew powszechnej pogardzie, wychwala np. bohaterstwo Włochów, którym przyszło walczyć u jego boku w puszkach po sardynkach (zamiast czołgów), ma podziw dla Rosjan, kocha Francję i Francuzów, Polaków uważa za bohaterskich żołnierzy. We wrześniu 39 zatrzymał się w polskim dworze, rozmawiał długo w noc z dziedzicami, słuchał jak panna grała Chopina i kupił od nich obraz, który został z nim do końca życia.
Pruska kultura wywodzi się z zakonu krzyżackiego, który znowu nie ma dobrej prasy wśród Polaków, ale nie może być nic obiektywnie dziwnego, że kładziono w niej nacisk na dyscyplinę i wewnętrzną spójność wąskiego narodu, otoczonego obcym morzem Słowian i Bałtów. Nie powinien nas dziwić kult państwa, jako jedynej ostoi, wojowniczość, którą wrogowie – głównie Polacy, ale nie tylko – nazywają “militaryzmem”. Ktoś nazwał Prusaków “Spartanami XIX wieku”. To prawda. Dlaczego więc pogardzać tą samą cechą u Prusaków, którą podziwiamy u innych? Np. u wikingów, u Normanów, u Franków albo wśród Kozaków?
Panie Michale,
Cytaty za Tadeusz Felsztyn: “Organizacja i taktyka armii niemieckiej” Jerozolima 1943.
Cóż, nasi rodacy zasadniczo nie cierpią Prus. Może z tego powodu, że takie gówniane zhołdowane księstewko wyrosło im pod bokiem na cesarstwo? Na ironię zakrawa fakt, że z konieczności większość ludności tego księstewka, które zrobiło tak oszałamiającą karierę, to byli zgermanizowani bałtowie i słowienie właśnie. A nasza Rzeczpospolita się rozpadła…
Że pozwolę sobie zacytować K. Zbyszewskiego ze wstępu do jego “Niemcewicza od przodu i tyłu”:
“(…)Niektórzy mało rozgarnięci czytelnicy mogą się dopatrywać w mojej książce braku poszanowania dla religii, wojskowości, monarchii, arystokracji, sejmu, moralności – no dla wszystkiego.
Protestuję jak najenergiczniej. Ani mi w głowie żadne “szarganie świętości”. Lecz nie mogę ludzi, co doprowadzili Polskę do upadku, przedstawiać w korzystnym świetle. Bardzo wygodnie zwalać wszelkie nieszczęścia na zły los, fatum, sytuację międzynarodową – ale to nie przekonywujące. Jeśli zdechnie osioł – może istotnie to tylko pech, ale gdy ginie całe państwo, ktoś jednak jest temu winien.
Polska upadła nie z powodu Katarzyny i Prus, lecz z winy Poniatowskiego, magnatów, biskupów i szlachty.(…)”
Oj, rozpadła się. Ale z Prus też ani śladu nie zostało. I kogo za to winić? Poniatowskiego, magnatów, biskupów i szlachtę?
No cóż, wszystko ma swój kres na tym lichym świecie, Tu może bardziej rozchodzi się o to w jakim stylu zeszło się z areny dziejów.
I met a traveller from an antique land,
Who said—“Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. . . . Near them, on the sand,
Half sunk a shattered visage lies, whose frown,
And wrinkled lip, and sneer of cold command,
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamped on these lifeless things,
The hand that mocked them, and the heart that fed;
And on the pedestal, these words appear:
My name is Ozymandias, King of Kings;
Look on my Works, ye Mighty, and despair!
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal Wreck, boundless and bare
The lone and level sands stretch far away.”
Percy Shelley, Ozymandias
To prawda, że Prusy zeszły ze sceny w wielkim stylu, ale to jest rzadkością. Sparta stała się “parkiem kultury i oddycha” dla Rzymian, Francja ześliznęła się niepostrzeżenie od napoleońskiej epopei do “surrender monkeys”, o Rzymie szkoda gadać, więc Polska nie jest w złym towarzystwie.