Czytelnik naszej strony, podpisujący się pankakaokoniecpolski, uprzejmie zachęcił mnie do przeczytania recenzji Jacka Trznadla z filmu Wajdy o Katyniu. Pan Kakao Koniecpolski nazwał ten tekst „mackiewiczowskim”. Miałem dotąd raczej wyrobione stanowisko w kwestii poglądów Jacka Trznadla, zwłaszcza gdy chodzi o Józefa Mackiewicza. Nie podobają mi się jego metody polemiczne, a jego „aparat naukowy” wydaje mi się komiczny. Jego dotychczasowe wypowiedzi na temat Mackiewicza plasowały go w moich oczach wśród „bandy czterech”, owej grupy publicystów, którzy ograniczają się do bezustannych grubiańskich napaści na jedynego prawowitego wydawcę dzieł pisarza. Ale przecież tylko krowa nie zmienia zdania! Być może antymackiewiczowski dotąd Jacek Trznadel przerodził się w znawcę? Każdy może się zmienić, każdy może przejrzeć, nawet ja. Zabrałem się zatem za lekturę artykułu pod obiecującym tytułem „Film Andrzeja Wajdy Katyń. Między fikcją a kiczem”. [1]
Piszę „obiecującym”, ponieważ film Wajdy wydał mi się przeraźliwie słaby. Katyń jest niestety typowym dla tego reżysera przykładem operowania schematami, symbolami i uproszczeniami, ale tym razem bez najmniejszej pretensji do uniwersalizmu, który czasami nadawał wcześniejszym jego filmom jakąś głębię. Historyczne absurdy połączone z patriotyczną sztampą rzeczywiście umieszczają film Wajdy gdzieś pomiędzy kiczem a fikcją.
Trznadel wychodzi z przesłanek, które wydały mi się trudne do przyjęcia. Okazuje się bowiem, że prlowska młodzież wychodziła z kina skonfundowana, „uważając, że sprawcami Katynia byli Niemcy”. Trznadel dowodzi zatem, iż dla celów propagandowych oraz edukacyjnych należałoby nakręcić zupełnie inny film. Prawdę mówiąc, wolałbym stosować się do pięknej zasady Oscara Wilde’a, że nigdy nie należy kierować się tym, co myślą ludzie głupi. Nie nauczono ich w szkole, nie nauczyli się sami z lektur, więc może kino ich nauczy? Niestety na każdym kroku napotykamy ludzi, których cała „wiedza historyczna” bierze się z seansów filmowych – wiedzą wszystko o antycznej Grecji, bo widzieli film Meet the Spartans, Rzym nie ma dla nich zagadek, bo obejrzeli Gladiatora – twierdzę z naciskiem, że ich opinie są bez znaczenia.
Trznadel śle gromy na temat „zerowej świadomości historycznej młodzieży”, o której rzekomo należy pamiętać, kręcąc filmy. W pierwszej chwili uśmiałem się nad lekturą tych fragmentów, aż przejrzałem na oczy i ze zdumieniem spostrzegłem, że to nic śmiesznego, ten leninowski popęd do nauczania, do objaśniania, do skomentowania, opatrzenia przypisem, żeby nikt źle nie zrozumiał, do ujęcia w karby i założenia kagańca – oświaty kagańca! – bo trzeba brać pod uwagę słabą znajomość i wyjaśniać łopatologicznie, a zatem: Hitler (przypis: urodził się – zmarł, faszysta, znaczy się prawicowiec, znaczy się be), Stalin (przypis: urodzony, ale umarł, dzięki Bogu, bolszewik, ludobójca, lewicowiec, znaczy się cacy) itd. Trznadel grzmi: „Wydaje mi się błędem – dla historycznego znaczenia filmu – że zabrakło tu epizodu ukazującego, że decyzja katyńska została podjęta przez rząd Związku Sowieckiego…” O, ja naiwny! W mojej dziecięcej prostoduszności myślałem, że film jest dziełem sztuki, a nie propagandowym aktem. Może gdyby Wajda był o tym pamiętał, to nakręciłby coś lepszego niż bzdet pt. Katyń. Ale nie, zarówno Wajda, jak Trznadel, uważają, że dzieła sztuki nie muszą być piękne – tylko nieodpowiedzialne pięknoduchy mogą trzymać się takich burżuazyjnych przesądów! – ale muszą uczyć i wychowywać, przekazywać jedynie słuszne treści opatrzone patriotycznym stemplem prawomyślności. Zaraz! Ktoś już tak kiedyś mówił… Kto uważał film za „najważniejszą ze sztuk”? Wołodia Ilicz! Ależ tak!
A ty maszeruj, maszeruj, głośno krzycz:
Niech żyje nam Wołodia Ilicz!
Trznadel jednak z miejsca uprzedza moje pięknoduchostwo i gromi dalej, powołując się na samego Józefa Mackiewicza: „jedynie prawda jest ciekawa”… Tylko że, to są oczywiście dwa różne problemy. Jedna rzecz mówić prawdę, a inna pouczać. Kiedy się mówi o faktach, trzeba się trzymać faktów, kiedy mówi się o wydarzeniach historycznych, nie wolno odbiegać od historycznych realiów, z czego oczywiście nie wynika nakaz pouczania na każdym kroku. Przypomina mi to moją dziecinną książkę mitów greckich, która zaczynała się od cytatu z Engelsa, a potem miała przypisy objaśniające, a nuż jakiś dzieciuk coś źle by zrozumiał…
Mackiewicz był wielkim pisarzem, wielkim artystą, który przedmiotem swego pisarstwa uczynił „prawdę faktu”. Absolutny stosunek do prawdy jest sercem jego twórczości. Dwie główne sfery jego zainteresowań, czyli polityka i literatura, nie mają wiele ze sobą wspólnego, ale łączą się jego zdaniem w nakazie prawdy. „Literaturę i politykę łączy jedna więź wspólna: obydwóm wychodzi na szkodę wszelka z góry przyjęta schematyka, wszelka sztywność. Literaturę robi najczęściej nieciekawą, mdłą, nudną, a politykę nieraz – fatalną.” [2] Pisał w swym „Liście do Szołochowa”:
„Komunistów nienawidzi się u nas z różnych względów i w ogóle w różny sposób. Ja zaś osobiście (pozwoli mi Pan uciec się do odrobiny patosu) w imię walki o wolne słowo i autentyczne piękno w oddawaniu prawdy.” [3]
„Piękno w oddawaniu prawdy”, to jest pełne credo pisarskie Mackiewicza. Artysta powinien służyć tylko „kulturze i pomnażaniu czystej sztuki i prawdy”. [4] Artysta, który służy propagandzie, jest wrogiem prawdy. „Literatura postulowana, czy to w socrealizmie, czy polrealizmie, im bardziej zbliża się do polityki, tym większy rozbrat bierze z życiem.” [5] Edukacyjna zawartość, jakiej domaga się Trznadel od filmu o Katyniu, jest głęboko antymackiewiczowska, bo jest taką właśnie „sztuką postulowaną”, przeciw której występował Mackiewicz.
Trznadel ma oczywiście rację w szczegółach. Słusznie wskazuje na kompletne idiotyzmy w filmie Wajdy i słusznie nazywa wiele z nich kiczem. Scena, w której żona namawia oficera do ucieczki z obozu jenieckiego, a ten odmawia ze względu na „honor munduru”, jest równie kiczowata co absurdalna. Trznadel komentuje: „Nie było w wojsku polskim regulaminu i przysięgi, że nie będą uciekać z niewoli.” Nie jestem historykiem wojskowości, ale na zdrowy rozum, nie mogło być takiego regulaminu w żadnej armii na świecie! Jest przecież wręcz odwrotnie: nawet próba ucieczki z niewoli jest powodem do chwały. Żołnierz uciekając, porzuca bowiem względne bezpieczeństwo niewoli po to, by podjąć ponownie walkę, a tym samym podtrzymuje honor munduru.
Trznadlowa krytyka realiów filmu Wajdy (równie szczegółowa, co przydługa), zakłada „dobrą wolę” autorów Katynia. Zakłada, że film nie miał być tylko propagandową szmirą, ale czymś więcej. Tak oczywiście być nie mogło, bo wbrew Trznadlowi, film nie „oscyluje między dokumentem a przeinaczeniem”, ale jest świadomym przeinaczeniem od początku do końca. I tak dochodzimy do kluczowego elementu zarówno recenzji, jak i filmu Wajdy. Pisze Trznadel:
„W związku z tym chcę też przypomnieć kilkakrotnie powtarzaną wypowiedź reżysera. Mianowicie, „że nie miał to być i nie jest to film antyrosyjski”. Warto podkreślić tę słuszną troskę Wajdy. A przecież używanie tutaj określenia „rosyjski” w kontekście zbrodni nie znaczyłoby wcale, że obciąża się winą cały naród. To już chyba zrozumieliśmy. Czy jednak, w swym pragnieniu, by nie być antyrosyjskim, Wajda nie posunął się za daleko, ograniczając elementy przekazu historycznego? Omijanie słowa „rosyjski” mogłoby być czasem po prostu pomijaniem konkretu. Trudno zaprzeczyć, że i decydenci, i wykonawcy, byli Rosjanami, po rosyjsku były pisane dokumenty i rozkazy, język katów był rosyjski. Jednak to nie naród rosyjski zadecydował o Katyniu. To była zbrodnia obciążająca państwo rosyjskie. To samo państwo, które 17 września dokonało zaboru polskich kresów, a w 1945 zwyciężyło niemiecką III Rzeszę.”
Jak słusznie napisała Sonia Bellechasse w polemice z Koniecpolskim, jest to „kompletne przeciwieństwo opinii Mackiewicza w tej sprawie”. Podkreślanie, że „po rosyjsku były pisane dokumenty i rozkazy, język katów był rosyjski” byłoby tylko śmieszne, gdyby nie było aż tak sprzeczne z Mackiewiczem. W Nie trzeba głośno mówić Archimandryta Serafim zwraca się do Henryka: „Zmienił się naród. Stał sowieckim człowiekiem. I nawet w swojej nienawiści do ustroju sowieckiego, podchodzi po sowiecku. Inna mentalność. To straszna zaraza. Ta wewnętrzna ewolucja, która zachodzi w człowieku. Gorsza od zewętrznej rewolucji. Zgubi on wszystkie narody, dokąd sięgnie władza komunistyczna.” Wedle Mackiewicza bolszewicy używali rosyjskich słów, ale nie mówili po rosyjsku, tylko po sowiecku:
„Na gruzach narodu rosyjskiego powstał naród sowiecki. Naród sowiecki posługuje się w pisowni zarówno alfabetem jak językiem rosyjskim. Czy podobnie jak naród szwajcarski posługuje się francuskim i niemieckim, a naród amerykański angielskim? Niezupełnie… Rosjanie, którzy wyszli z Rosji w dobie narodzenia sowietyzmu twierdzą, że język sowiecki dziś bardziej odbiega od rosyjskiego, niż na przykład język amerykański od angielskiego. […] Język – powiadają – posiada nie tylko swą wymowę i formę pisaną, ale też swą formę duchową, psychiczną, związaną z psychiką odrębności narodowej. Bolszewicy dążyli do wytworzenia narodu sowieckiego i moim zdaniem go wytworzyli.” [6]
To nie jest jakiś wyjęty z kontekstu cytat z nieznanego artykułu Mackiewicza. To jest teza o podstawowym znaczeniu dla całej jego myśli politycznej, bowiem za tzw. „tezą rosyjską” kryje się bezbronność świata wobec komunizmu. Jeżeli ponadnarodowe zagrożenie sowieckie da się sprowadzić do zagrożenia rosyjskiego, to można sobie z nim poradzić w oderwaniu od innych narodów. Rosja była ojczyzną Rosjan, stąd polityka imperialna państwa carów przybrała postać rusyfikacji innych narodów. Sowiety, będąc „ojczyzną ludzi pracy”, są potencjalnie ojczyzną każdego, więc sowietyzują w dowolnym języku: Polaków po polsku, a Koreańczyków po koreańsku. Nic zatem dziwnego, że dokumenty katyńskie pisane były po rosyjsku.
Kazuizm Trznadla – zbrodnia katyńska ma obciążać „państwo rosyjskie”, a nie naród rosyjski – jest skrajnie antymackiewiczowski, ponieważ w opinii Mackiewicza państwo rosyjskie przestało istnieć w 1917 roku, żeby się nigdy nie podnieść. Tak samo zresztą, jak nie istnieje państwo polskie, a wyłącznie kolejne wcielenia prlu. Trznadel ma w związku z tym coś do powiedzenia o filmie Wajdy, słusznie krytykując sielankowy obraz sowieckiej okupacji Polski:
„W ogóle nie pada słowo okupacja, tak jakby film był kręcony w PRL-u.”
To zdanie jest bez wątpienia prawdziwe, ponieważ film ZOSTAŁ nakręcony w prlu. W prlu nr 2, w którym można mówić o Katyniu, ale nie można mówić prawdy. Artykuł Trznadla niestety należy także bez reszty do prlu.
____________
-
http://www.jacektrznadel.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=69&Itemid=31
-
„Rozdzieranie szat”, w tomie Droga pani
-
Wiadomości, nr 1/1955
-
„Ani polrealizm, ani socrealizm”, Dziennik Polski, nr 200/1956
-
„Niemiecki kompleks” w tomie Droga pani
-
„Pierwsza książka w języku sowieckim”, Lwów i Wilno, nr 53/1947
Prześlij znajomemu
Ostatnie sceny filmu. Kto strzela do polskich oficerów? Jakaś ręka! Czyja? Albo trzeba wcześniej wiedzieć trochę o zbrodni katyńskiej, albo znać sowieckie mundury.
Mundury hitlerowskie dla ludzi pamiętających wojnę i tych urodzonych później są oczywiste. Tyle lat oglądaliśmy filmy, w których ciągle pojawiali się Niemcy w mundurach. A Sowieci? W telewizji o wiele rzadziej się pojawiali, zwłaszcza NKWD.
Sądzę, że można nieschematycznie przekazać proste informacje o tym na przykład, z jakiej formacji i z którego kraju jest postać z filmu. Nie musi to być prymitywny komentarz.
Nie wątpię, że większość morderców wykonywała zbrodnię z obojętnością, chociaż podobno przedtem byli pojeni alkoholem. Ale zawsze szukam tych ludzkich uczuć. Podobno któryś z nich po latach dużo pił. I raz powiedział – „wy tak na mnie mówicie, że ja tak piję, a nikt się nie zapyta – dlaczego „. Cisza się zrobiła. I mówi dalej – „gdybyście wiedzieli, ilu Polaków przeszło przez moje ręce…”
A Mackiewicz pisze, że w 1941 oficer sowiecki popełnił samobójstwo, gdy przeczytał rozkaz zabicia wielkiej grupy więźniów.
Wajda chciał w jednym filmie za dużo pokazać. I zbrodnię – i obóz jeniecki – i oczekiwanie rodzin – i politykę Niemców – i zacieranie prawdy.
Ja uważam, że polskich oficerów w Katyniu zabili komuniści.
Nie oglądam telewizji od lat, ale o ile pamiątam z dawnych czasów, to pokazywali w sowieckie mundury do znudzenia. Słyszałem, że czterej pancerni cieszą się nadal wielkim powodzeniem wśród prlowskiej publiczności, a jakie to mundury nosili dzielni pancerniacy?
Trudno mi sobie wyobrazić odczucia widza, który spada z księżyca i idzie na film Wajdy pt. „Katyń”, ale przypuszczam, że mógłby być ciut skonfundowany. Ale zaraz! Czy należy robić filmy dla takich, co ukradli księżyc? O, pardon! Spadli z księżyca.
Właśnie rozpocząłem lekturę serii Kąkolewskiego „Generałowie giną w czasie pokoju” (i proszę mi wybaczyć – „Lewą wolną” zostawiłem przez to na później…). Autor cytuję Wajdę, który odmawiając wyjaśnienia swojego zaangażowania po stronie aparatu propagandy komunistycznej zarzuca interlokutorom zazdrość powodowaną tym, że – cytuję – „nie załapali się”.
Ale na „Czterech pancernych” ja nie widziałem funkcjonariuszy NKWD, zwłaszcza w kolorze.
Właściwie z tamtych czasów zapamiętałem tylko sowieckiego sapera, właśnie w powyższym serialu.
Film faktycznie jest niespójny i chaotyczny.
Wracając do samej zbrodni katyńskiej, okazuje się, że zbrodnicza decyzja Stalina i innych była ściśle związana z wojną sowiecko-fińską. Dopóki sytuacja była niejasna, polscy oficerowie byli w pewnym sensie zakładnikami, chociaż nikt tak nie mówił. Gdy Sowieci zorientowali się, że Finlandia dąży do rozejmu, inaczej spojrzeli na jeńców. Jest to prawdopodobne (książka Tadeusza A. Kisielewskiego: „Katyń. Zbrodnia i kłamstwo”).
Stalin przygotowywał podbicie Polski, a łatwiej podbić kraj pozbawiony kadry oficerskiej. Zbrodnia katyńska nie była wynikiem zbiegu okoliczności, ale przemyślanej polityki. A już w żadnym wypadku nie wydaje mi się możliwe, żeby była funkcją przebiegu wojny z Finlandią. Data mordu mogła zależeć od zewnętrznych czynników, ale nie sam fakt, bo to była kwestia przemyślanej polityki. Była to eksterminacja o podłożu klasowym a nie narodowym.
A ci co przeżyli, jak słusznie pisze Pan Ryszard, mogli się „załapać” razem z Wajdą do filmowania „Pokolenia”.
łatwiej podbić kraj pozbawiony kadry oficerskiej.
W takim wypadku rozstrzelano by tez Berlinga.
Sam Beria przyznal Berlingowi 30 pazdziernika 1940 ze „my sdielali oszybku, oszybku sdielali”.
Nigdy nie dowiemy sie na pewno dlaczego oni to zrobili. Ale ja mam hipoteze:
W kwietniu 1940 nikt jeszcze ne mogl przewidziec, ze Hitler tak latwo podbije Francje. Stalin prawdobodobnie spodziewal sie, ze Francja wygra wojne z Hitlerem. Planem Stalina bylo wiec napasc na Niemcy od wschodu, kiedy wojska francuskie beda zblizaly sie do Berlina. Nie potrzebowal do tego polskich zolnierzy. Wojna z Niemcami miala byc latwa. Trudne mialy byc dopiero pertraktacje ze zwycieska Francja.
Przed masakra katynska, polscy oficerowie byli badani. Ogromna wiekszosc twierdzila, ze sa wierni rzadowi Sikorskiego we Francji. Takich pro-francuskich oficerow Stalin nie chcial. Ocaleli wiec tylko ci oficerowie, ktorzy albo wyrazili sympatie pro-komunistyczne (jak Berling), albo byli sceptyczni wobec zbyt pro-francuskiej wizji Sikorskiego (jak Anders, Czapski, itp.).
Ale po Katyniu, sytuacja zmienila sie radykalnie. W pazdzierniku 1940, po upadku Francji, bylo juz jasne ze wojna z Niemcami bedzie niezwykle trudna. I dlatego Beria uzyl slowa „bląd”. Bo wtedy stalo sie juz jasne, ze Polacy beda Stalinowi bardzo potrzebni. Nawet „pro-francuscy”…
Myślę, że Sonia Belle ma rację, z tym, że już w maju 1940 roku Stalin zmienił poglądy, gdyż Niemcy zajęli Belgię i Holandię i ich marsz w kierunku Paryża był zaskakujący. I to chyba uratowało niewielką grupę naszych oficerów.
A w związku z tym, jest jedna ważna sprawa. To Beria wymógł na Stalinie ocalenie grupy polskich oficerów. Ten wielokrotny morderca miał też swoje poglądy polityczne i nie był nastawiony tylko na zabijanie. W każdym razie, opinia jest taka, że gorszy był Jeżow. Ale teraz ciągle się przypomina, że to Beria domagał się rozstrzelania polskich oficerów. To on podpisał zbrodniczy wniosek, ale jeśli się dobrze wczytać, to jest oczywiste, że wcześniej musiały być uzgodnienia na wyższym szczeblu. Ten wniosek jest zbyt dokładny.
Wracając do wojny sowiecko-fińskiej, to zgadzam się, że miała ona wpływ tylko na termin mordu.
Rozkaz rozstrzelania – 5 marca 1940; koniec wojny zimowej – 12 marca 1940.
Soniu,
Różne są relacje na temat tego sławnego zdania. Miał to powiedzieć sam Stalin, ale także Mierkułow do Berlinga. O Berii nie słyszałem. Jednakże Twój wniosek, że „w takim razie zamordowaliby Berlinga” wydaje mi się zupełnie nieuprawniony. Wiadomo o ile pamiętam od Swianiewicza o przesłuchaniach w Kozielsku, które prowadził Zarubin (albo jakoś tak) wysokiej rangi czekista, który sortował oficerów, którzy będą nadawali się do współpracy w budowaniu prlu. Nie pomylił się co do Berlinga, a Swianiewicz musiał go rozczarować. Świadoma i otwarta polityka eksterminacji klasy oficerskiej jest świetnie udokumentowana: na tysiące zamordowanych oficerów jest jeden Berling, tak jak na setki wymordowanych Akowców jest jeden Jasienica.
A Twoja hipoteza jest bardzo ciekawa. Tylko że bolszewicy kierują się zawsze i niezmiennie regułą, którą kiedyś nazwałem niezgrabnie „zasadą zmiennej neutralności”: kiedy są słabi „kto nie przeciw nam, ten jest z nami”, a kiedy są mocni „kto nie z nami, ten przeciwko nam”. To jest zasada taktycznej giętkości wobec strategicznej stałości. A zatem wobec strategicznego celu, można nawet uznać za „oszybkę” zabicie jeńców w Katyniu. Co nie zmienia faktu, że mord był w zgodzie ze strategicznym celem.
Panie Pawle,
Nie rozumiem. Beria winien czy nie winien? Beria dobry, a Jeżow zły? Jeżow lepszy od Jagody, Jagoda od Mienżyńskiego, a Mienżyński od Dzierżyńskiego? Jakie były poglądy polityczne Berii? Czyżby nie był bolszewikiem? I jednym z najwierniejszych wykonawców rozkazów generalissimusa?
Panie Michale, Beria był bardzo zły, a Jeżow koszmarnie zły. Podobno Stalin powiedział, że Jeżow to zwyrodnialec. Ale to Stalin był najgorszy.
Co do Berii, to jak wiadomo, gdy Sowieci przyznali się w 1990, to właśnie Berię ogłosili jako największego sprawcę zbrodni. W tym samym roku syn Berii ogłosił, że jego ojciec nie zgadzał się na wymordowanie polskich oficerów, ale został przekonany przez innych. Podobno najbardziej do zbrodni namawiał Żdanow.
Ten syn Berii, niejaki Sergo Beria, napisał książkę „Mój ojciec Beria” (wyszła po polsku). Tam jest rozdział „Katyń”. Oczywiście można nie wierzyć i sądzić, że po prostu syn broni ojca jak może.
Beria ciągle jest przypominany jako ten, który napisał wniosek o rozstrzelanie. Ale na pewno przedtem zapadły decyzje słowne. Beria był tylko zastępcą członka Biura Politycznego partii komunistycznej, chociaż jednocześnie kierował NKWD.
Podpisali się Stalin, Mołotow, Woroszyłow, Mikojan. A w 1990 roku żył jeszcze Kaganowicz, który też się zgodził (tak, jak Kalinin). To zastanawiające – w 1992, gdy ujawniono rozkaz, Kaganowicz już nie żył.
Chodzi mi tylko o to, że przywołując ciągle Berię, zapomina się o tych, którzy faktycznie wydali rozkaz i zapewne polecili Berii napisanie wniosku. Beria przecież został rozstrzelany w 1953; to bardzo wygodne z sowieckiego punktu widzenia podkreślać jego rolę, gdyż sami Sowieci go skazali na śmierć.
W pewnym sensie najgorszy był Mołotow; podobno powiedział, że wszystkich przeciwników socjalizmu trzeba zabić, nie tylko Polaków. W ten sposób wypowiedział się o znaczącej częśći ludzkości.
Całe to Biuro Polityczne to ohydna banda masowych morderców.
Drogi Panie Pawle,
Nie mówiłem tego zupełnie poważnie: czy ten gorszy, czy tamten? Ale teraz zastanówmy się najzupełniej serio: jeżeli zwyrodnialec taki jak Stalin nazywa Jeżowa zwyrodnialcem, to czy nie powinniśmy na Jeżowa spojrzeć inaczej?! Wedle jakich kryteriów mógł był Jeżow wyjść na zwyrodnialca w oczach Stalina? To nie jest wcale czcza semantyka. Zmierzam do tego, że nie ma między tymi ludźmi wielkich różnic. To nie jest wcale brak subtelności w ocenach (jak chcieliby nam zarzucać najrozmaitsi sowietolodzy, którzy z tych subtelnych rozróżnień między mordercami wykrolili sobie karierę), ale wręcz przeciwnie! Oni wszyscy mieli ręce we krwi po łokcie, jak mówił do Wata na Syberii stary bolszewik Stiekłow. Najpierw mordowali „białych”, potem siebie na wzajem, a wreszcie po 39 roku mogli się znowu zabrać za wrogów klasowych. Jeśli były pomiędzy nimi spory, to wyłącznie taktyczne. Ich odpowiedzialność jest dokładnie taka sama, bo byli członkami zbrodniczej organizacji. O ile będąc w wierchuszce, nie mieli już właściwie wyboru – zapewniam Pana, że cokolwiek mówi jego syn, Beria nie wstał nagle podczas posiedzenia prezydium politbiura i nie bronił w płomiennej mowie moralnej wartości polskich oficerów ze Starobielska – to droga, która ich tam doprowadziła, była wynikiem ich wcześniejszych wyborów. Czy nie wydaje się to Panu bezdyskusyjne?
Jeśli podkreślałem zbrodnie Jeżowa, to dlatego, że dla Rosjan rok 1937 jest najbardziej tragiczny. Oni chyba reagują na słowa „1937”, tak jak my na Katyń.
Co do Berii, to być może bronił on polskich oficerów jako żołnierzy, przydatnych w przyszłej wojnie. Podobno potem Żdanow i inni wręcz mu zagrozili, że straci stanowisko. Niestety, nie znam innych relacji na ten temat, poza wspomnianym tekstem syna Berii.
Jednak faktem jest, że grupa oficerów została uratowana.
Ja natomiast próbuję podkreślić jednorodną ciągłość zbrodniczości komunizmu i komunistów. Samo określenie „jeżowszczyzna” jest dokładnie tego samego gatunku co „stalinizm” – jest dziełem bolszewickiej propagandy wytworzonym dla konkretnych doraźnych celów (w większości, bo „stalinizm” został wykorzystany także dla celów długoterminowych).
Stalin użył ludzi Jeżowa dla wybicia ludzi Jagody, po czym Berii dla zniszczenia Jeżowa. „Zbrodnie Jeżowa” były zbrodniami Stalina. Oburzenie na „jeżowszczyznę” było nie mniej fałszywe niż oburzenie Chruszczowa na „stalinizm”. To jest ta sama metoda, która w prlu przybrała formę hasła „SOCJALIZM – TAK. WYPACZENIA – NIE”.
Zbrodnia katyńska jest klasycznym przykładem „ścięcia głowy narodu”, tj. planowej eksterminacji klasy, którą można różnie określać, jako „inteligencję”, klasę rządzącą, elitę itd. Z tej klasy wywodziliby się przede wszystkim przyszli liderzy oporu przeciw bolszewickiej okupacji. Skoro 15 tysięcy oficerów dostało się w ręce Stalina, to nie mogli już – jako frupa – wyjść z tej opresji żywcem. Hipotezy dotyczące wojny w Finlandii bądź powodzenia kampanii Hitlera na Zachodzie wydają mi się wobec tej zasadniczej prawdy zupełnie drugorzędne.
Generalnie zgadzam się z powyższą tezą. Natomiast istotne są też etapy podjęcia przez Stalina decyzji o rozstrzelaniu polskich oficerów. Podobno jeszcze na początku 1940 roku planowali przenieść jeńców na Syberię. Naczelnik jednego z obozów dostał polecenie przygotowanie się do przyjęcia polskich oficerów.
Kiedy decyzja o zagładzie polskiej elity została zaakceptowana ? Może dowiemy się tego ze śledztwa IPN-u, chociaż sądzę, że wiele spraw bezpowrotnie zostało zapomnianych, gdyż nie żyją już główni zbrodniarze.
Pozwolę sobie zgłosić kontrowersyjną tezę. Pod koniec 1939 roku ZSRR został wyrzucony z Ligi Narodów. Na pewno wtedy zwiększyła się niechęć bolszewików wobec Zachodu. Sądzę, że w pewnym stopniu mogło to zostać przełożone na plany dotyczące polskich jeńców.
Czy z tej kontrowersyjnej tezy miałoby wynikać, że opryszków trzeba przyjmować do policji i wtedy będzie wszystko cacy? A już broń Boże nie należy wyrzucać ich z międzynarodowych „ciał”, bo się obrażą i wymordują kogo tam będą mieli pod ręką?
Ironizuję, ale podtzrymuję tezę zawartą w mym sarkastycznie retorycznym pytaniu. Liga Narodów miała wiele wad, ale była o niebo lepsza od narodów zjednoczonych, które są bolszewicką jaczejką.
Panie Michale, proszę sobie wyobrazić, że pana dzieci są oddane do jakiejś innej rodziny na wychowanie. Czy będzie Pan się starał utrzymywać dobre stosunki z tą rodziną, czy może będzie Pan działał przeciw tej rodzinie ? (Załóżmy, że nie ma szans na odebranie dzieci).
Wiemy jakie zbrodnie popełnili bolszewicy. Czy właśnie dlatego można było im wierzyć, że pozwolą jeńcom doczekać wolności ?
To co pisałem o Lidze Narodów to tylko jeden z elementów skomplikowanej układanki. Nie twierdzę, że najważniejszy. Ale nawet jeśli jakikolwiek element jest tutaj najważniejszy, nie można pomijać innych. Niedawno czytałem wywiad ze Stanisławem Srokowskim, który przeżył mordowanie Polaków przez UPA. Dziennikarka zwróciła uwagę na to, że on jednak nie mieszkał na Wołyniu. Wtedy pisarz jej wyjaśnił, że nie tylko na Wołyniu trwały masowe zbrodnie UPA. Ale faktycznie często się mówi „Wołyń”, tak jakby to słowo obejmowało całość tej tragicznej historii.
Odnośnie Katynia można oczywiście powiedzieć, że bolszewicy chcieli wymordować polską elitę. To jest na pewno prawda, ale ważne są też inne elementy sytuacji politycznej, które wpłynęły na czas i zakres zbrodni.
Jak pisał Józef Mackiewicz, człowiek „chciałby wiedzieć”.
Ale na pewno jest też tak, że koncentrując się na poszczególnych elementach sytuacji, można zapomnieć o sprawie podstawowej. Jednak właśnie ta sprawa podstawowa jest jak sądzę niejednoznaczna, gdyż ludzie z różnych powodów będą udzielać odmiennych odpowiedzi.
Dlaczego bolszewicy zabili polskich oficerów ?
Drogi Panie Pawle,
Odpowiedź na Pańskie pytanie wydaje mi się jasna, jednoznaczna i zarysowałem ją wcześniej. Nigdzie nie przeczyłem istnieniu innych przesłanek, elemnetów sytuacji, które tak wytrawny taktyk jak Stalin, z pewnością brał pod uwagę. Jak Pan słusznie zauważa, wskazywanie na motywy poboczne może odwrócić uwagę od sprawy zasadniczej. Strategiczny cel jest zawsze ten sam: podbicie świata. Polacy często zdaje się myślą, że podbicie Polski jest jedynym celem bolszewików, ale tak naprawdę „przez trupa Polski na Berlin” jest bliższe prawdy.
Proszę sobie wyobrazić, że chce Pan ściąć duże drzewo, które zawadza Panu w ogrodzie. Jest upał i to zbyt ciężka praca. Potem przychodzi jesień, deszcze i błoto. Potem śnieg i mrozy, znowu błoto, ale wreszcie nadchodzi idealny dzień i bierze Pan siekierę do ręki. Czy powie Pan potem, że zmiana pogody była powodem ścięcia drzewa?
Elementy sytuacji są ważne, ale nigdy nie kosztem nadrzędnego celu. Wolny świat (kiedy jeszcze taki istniał) zawsze rozbrajał się wobec sowietów brakiem zrozumienia ich nadrzędnego celu. Niechże Pan nie popełnia tego samego błędu.
Pańskiego przykładu z rodziną nie rozumiem. Gdyby tak było jak Pan opisuje, to pewnie próbowałbym odebrać dzieci, ale pewnie źle pojmuję Pańskie intencje.
Co do przykładu z dziećmi. Nie było szans, aby wydobyć polskich oficerów z Sowietów, chociaż były próby. Rząd Polski chciał też mieć przynajmniej możliwość sprawdzania na miejscu sytuacji w obozach jeńców. Pomysł był słuszny, ale kto miałby rozmawiać z bolszewikami ? Zachód nie chciał pośredniczyć, dopiero przedstawiciel Turcji się zgodził przedstawić problem na Kremlu, ale Mołotow uciął dyskusję. Oczywiście, dzisiaj te rozważania są obarczone wiedzą o zbrodni, wtedy chodziło tylko o sytuację bytową jeńców. Giedroyc po latach powiedział: „nie przewidzieliśmy perfidii Sowietów”.
Ja sądzę, że w latach 30-ych nie była znana cała prawda o zbrodniach sowieckich. Bolszewicy sami się szczycili rozstrzelaniem Tuchaczewskiego i innych, ale kto wiedział o tysiącach sowieckich oficerów zabitych w tym samym czasie ?
Co to podbicia świata, to ja bardziej obawiam się Chin. Też bolszewicy.
Czy w takim razie należy dziecięcy przykład rozumieć tak, że należało być miłym dla Stalina, skoro trzymał w niewoli tylu Polaków?
Nie przewidzieliśmy perfidii sowieciarzy, bo byliśmy ślepi, bo ludzie tacy jak Giedroyc kształtowali opinie o sowietach. Wiedza na temat sowietów była zupełnie wystarczająca. Widział Pan, co w 1922 roku pisał o nich Wickham Steed, to samo później powtarzali inni, tylko że świat nie chciał słuchać. Bardzo niewielu trzymało się „na przekór powszechnemu chceniu”.
Czy powie Pan potem, że zmiana pogody była powodem ścięcia drzewa?
Bardzo dobra alegoria. Ale nastepuja pytania: dlaczego w takim razie Stalin zgodzil sie na zasadzenie tam drugiego drzewka w 1941 roku, a w 1942 roku drzewko to zgodzil sie przesadzic z korzeniami ? I dlaczego w 1943 roku trzecie drzewko zasadzil sam ?
Ale duzo wazniejsze jest to pytanie: dlaczego, w 1989 roku, owi „ogrodnicy” ucieli galaz na ktorej sami siedzieli ? Po co chcieli oszukac reszte swiata, ze sa zlymi ogrodnikami ?
A najwazniejsze jest to pytanie: jak dlugo jeszcze beda udawac zlych ogrodnikow ?
Nie było łatwych rozwiązań w 1940. Zasada jest jedna – wzajemność. Ja nie wiem co należałoby zrobić, aby Sowieci zgodzili się na inspekcje przedstawicieli generała Sikorskiego w obozach. Ale sam rząd polski czuł, że coś trzeba zrobić. Jednak nie mieliśmy wtedy stosunków dyplomatycznych z Sowietami.
Panie Michale, pytanie o to, jak Zachód powinien traktować Stalina jest ważne, ale odpowiedź jest trudna.
Soniu, działania Stalina wobec Polski w dużym stopniu wynikały z relacji Sowietów z Zachodem.
Alegoria z drzewem jest ciekawa; dla Stalina pierwsze drzewo było zarażone, drugie niepewne, a dopiero trzecie było już w szkółce wyhodowane zgodnie z zasadami czerwonego ogrodnictwa.
W 1989 ogrodnicy ucięli gałąź na której siedzieli, ale przedtem przenieśli się na inny konar. Ta ucięta gałąź została pokrojona na drobne kawałki, które teraz są pokazywane jako dowody wielkiej zmiany.
Soniu,
Zdołałaś mnie skonfundować z tymi drzewkami. Drugie drzewko to miałby być Anders, a trzecie Berling, czy tak? No, ale jeśli tak, to odpowiedź jest oczywista i znasz ją chyba sama…
Co do 1989 roku, to oczywiście rzecz w tym, że nie podcięli gałęzi, na której sziedzieli, ale inną gałąź, gdzie siedziała „partia”. To pozostałości partii runęły na uschniętej gałęzi, gdy bolszewicy siedzieli już gdzieś indziej i śmiali się do rozpuku. Ale znowu, Ty to wiesz sama.
Mnie się wydaje, że oni udają dobrych ogrodników, kiedy im trzeba, a złych, kiedy im to na rękę. Zawsze tak robili.
Panie Pawle,
„Wzajemność”?? Czy ja dobrze słyszę? Wzajemność z bolszewikami? Jeszcze wczoraj pisał Pan “nie przewidzieliśmy perfidii Sowietów”, a dziś domaga się Pan wzajemności? Nigdy nie wolno traktować sowietów jak normalnego państwa, bo to nie jest państwo, ale twór państwopodobny.
Jak można traktować wroga? Trzeba bić go po głowie, a nie zapraszać go na rozmowy na szczycie, ale to są marzenia ściętej głowy.
Dlatego pozostanę w podziemiu.
Ale nawet nawet na wojnie jest wzajemność. Są konwencje, umowy. Skoro nie było żadnych szans na wojnę z ZSRR, to co należało zrobić? Na przykład wymiana jeńców to jest właśnie wzajemność. Co prawda teraz widzę pewną możliwość, ale to tylko teoria. Anglicy chcieli zbombardować sowieckie rafinerie w rejonie Kaukazu. Można by Sowietom powiedzieć tak – „nie zbombardujemy, jeśli uwolnicie polskich oficerów”. Historia alternatywna, kiedyś traktowano to z przymrużeniem oka, teraz są całe książki.
Pytanie pozostaje – czy była szansa na uratowanie polskich oficerów ?
Jeszcze co do wzajemności. To jest po prostu najbardziej podstawowa zasada w historii ludzkości. Tak działają rodziny, handel, wszystko.
A wracając do Katynia, to ciągle myślę, czy miał tutaj znaczenie rozkaz Rydza- Śmigłego z września 1939. Czy inaczej potraktowaliby Sowieci naszych oficerów, gdyby rozkaz brzmiał – „walczyć!”.
Są konwencje i umowy, których Stalin nie podpisał. Były też inne konwencje i umowy, które podpisał, by ich nie dotrzymać. Nie wiem więc o jakiej wzajemności Pan mówi. Stalin nie podpisał konwencji genewskiej, więc nie czuł się zobowiązany traktować jeńców w cywilizowany sposób. Z tego samego powodu – tj. decyzji Stalina – Hitler nie traktował sowieckich jeńców w cywilizowany sposób, zamieniając potencjalną antysowiecką armię w szkielety, a czerwonoarmiejców w machinę wojenną, bo jaki sens miało pójść do niewoli?
Finowie walczyli z sowietami i wywalczyli sobie o wiele lepszy układ niż Polacy, którzy nie tylko nie walczyli, ale wręcz wyzwalali Wilno „ramię w ramię z armią czerwoną”.
Być może ma Pan rację, ale rozpoczęcie wielkiej bitwy z Sowietami w 1944, gdy Niemcy jeszcze się z Polski nie wycofali, zamieniłoby nasz kraj w morze krwi. Finlandia z punktu widzenia Sowietów to kraj na uboczu. Im było łatwiej.
Oczywiście pozostaje jeszcze myśl Mackiewicza – wspólnie z Niemcami w 1944 uderzyć na Armię Czerwoną.
Kiedyś Giedroyc rozmawiał z Rydzem-Śmigłym. Sugerował, że należało podjąć działania niepopularne, zaskakujące. Wtedy Rydz-Śmigły powiedział – „ja nie jestem Piłsudski”.
Panie Michale, ja też nie jestem Piłsudski.
Zmieniłoby w morze krwi w przeciwieństwie do tego raju, jakim stał się prl w latach 40. i 50. Najlepszą odpowiedzią na takie dywagacje są rozważania Pawła i Tadeusza na temat strzałów w „Drodze donikąd”. Jeśli bolszewikom strzały są akurat potrzebne, to sami wystrzelą (np. zabójstow Kirowa), a jeśli w danym momencie potrzebna jest cisza, to schowają strzały w kieszeń. Tadeusz mówi, że wolni ludzie są skazani pod bolszewikami, wobec czego walcząc dają sobie jakąś nadzieję, choćby tylko moralnej wyższości wobec tych, co nie walczyli.
NIe jestem pewien czy Mackiewicz chciał uderzać z Niemcami na sowiety w 1944 roku. Nie chciał, ponieważ widział niesłychaną głupote niemieckiej polityki, która taki sojusz czyniła niemożliwym. Tzw. opcja niemiecka nie jest wcale u Mackiewicza tak silna, jak się to opisuje, a opiera się naprawdę na jendym cytacie, w ktrórym mówi, że żałuje, iż razem z Niemcami nie bronił Wilna przeciw bolszewikom.
Rydz to na pewno nie był Piłsudski, ale rzecz była chyba raczej w idiotycznym zboczeniu polskiej polityki od czasów Piłsudskiego, zboczeniu, które Mackiewicz nazywał „lewą wolną”, tj. wróg jest tylko z prawa. To rozbroiło Polskę jeszcze bardziej w 1944 roiku niż w 1920.
Panie Michale, ale Miłosz w szkicu „Koniec Wielkiego Xięstwa (O Józefie Mackiewiczu)” napisał:
„Mackiewicz po przyjeździe do Warszawy wyraził życzenie spotkania się ze mną i z Januszem Minkiewiczem. Odbyliśmy długą rozmowę. Z jego strony było to powtarzane na różne sposoby pytanie „jak to jest możliwe?”. Więc teraz, kiedy jasne dla każdego, że Alianci są daleko, nic? Żadnej próby dogadania się, choćby w ostatnim momencie, z przegrywającymi Niemcami, skłonnymi już do ustępstw? Teraz przecie można by było wydawać pismo, żeby mówić głośno prawdę o okupacji sowieckiej, tłumioną przez polskie podziemie na usługach Londynu, a pośrednio Moskwy. ” („Kultura”, 1989, nr 5).
Faktycznie, z tego nie wynika bezpośrednio chęć wspólnej walki tylko „dogadania” się z Niemcami i wydawania pisma. Trochę się zagalopowałem.
Co do nastrojów w Warszawie to ciągle nie mogę zapomnieć tego, gdy Mackiewicz w 1943 wracał z Katynia. W tramwaju warszawskim poczuł takie niechętne spojrzenia, gdy powiedział głośno, że to bolszewicy zamordowali polskich oficerów, że wysiadł wcześniej ! Przypomina się jego opinia o moralnym rozbrojeniu społeczeństwa polskiego wobec Sowietów.
A wracając do Rydza-Śmigłego, co Pan sądzi o innej jego wypowiedzi. Wańkowicz rozmawiając z nim w Rumunii wyraził pogląd, że za dużo naszego wojska było w zachodniej Polsce; należało stworzyć gdzieś bliżej Warszawy potężną linię obronną. Rydz-Śmigły odrzekł: „ale co by historia o mnie powiedziała, gdybym pół Polski oddał bez strzału!”.
Dla mnie jest to wypowiedź głęboko tragiczna. Tak jak tragiczna jest nasza historia w ciągu ostatnich bez mała czterystu lat.
Tak, niechęć do tego, co mówi prawdę. Ćśśś, nie trzeba głośno o tym mówić. I okrzyki: „Lewa wolna! Lewa wolna!” Niby widzimy, że ta droga prowadzi donikąd, ale cicho, nie należy o tym mówić głośno.
W tramwaju warszawskim poczuł takie niechętne spojrzenia, gdy powiedział głośno, że to bolszewicy zamordowali polskich oficerów
Fascynujace i przerazajace. Ale jednoczesnie napawa mnie optymizmem, gdyz oznacza, ze w 1943 roku, Polacy byli duzo bardzie zbolszewizowani (przez hitlerowcow) niz dzisiaj…
Kompromituje to falszywa teorie, ze komunisci uzywali teroru w latach 1945-56 gdyz spoleczenstwo bylo „wolne”, a dzisiaj teroru nie trzeba gdyz spoleczenstwo jest juz „zbolszewizowane”…
Pani Soniu, Polacy nie byli przez hitlerowców BOLSZEWIZOWANI, a MORDOWANI i ZASTRASZENI. Dlatego – nawet mimo deklarowanego antykomunizmu uważali ZSRS za mniejsze zło, albo nie chcieli (i nie chcą nadal) przyjąć do wiadomości, że komunizm jest o wiele bardziej zbrodniczym systemem niż był niemiecki narodowy socjalizm.
Mogliby być Polacy bolszewizowani przez brunatnych, gdyby istniały na terenie okupowanego kraju partie i instytucje polskich kolaborantów o NARODOWO-SOCJALISTYCZNEJ (Radykalny Ruch Uzdrowienia) bądź narodowo-neopogańskiej („Zadruga” Stachniuka i Wacyka – ten pierwszy zresztą przeszedł na pozycje antyniemieckie) proweniencji. A opcja NS – zarówno w przedwojennej, jak i okupowanej Polsce – to najwyżej kilkusetosobowe „kanapy”.
Soniu,
Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób kompromituje to cokolwiek. Społeczeństwo oczywiście nie może być wolne, bo nie istnieje, ale poszczególni osobnicy na to społeczeństwo się składający, mogli wobec strasznego terroru niemieckiego zachować wolność i wypowiadać tak przerażające idiotyzmy, jak te wspomniane przez Pana Pawła. Wolność jest bowiem z natury ambiwalentne ku złu i dobru, ku prawdzie i nieprawdzie. Ci ludzie w warszawskim tramwaju w 1943 roku zachowali wolność, bo „Niemcy robili z nas bohaterów”, a po przyjściu bolszewików szeptów było coraz mniej, bo „bolszewicy robili z nas gówno”. To przeciw tym nielicznym skierowany był bolszewicki terror, ale oblioczny był na zastraszenie reszty.
Panie Ryszardzie,
Sonia chyba nie mówi, że Polacy byli bolszewizowani przez Niemców. Tak mi się przynajmniej zdaje.
Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
Byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
Byś nam kraj przedtem rozdarwszy na ćwierci,
Była zbawieniem witanym z odrazą.
Czekamy ciebie, ty potęgo tłumu,
Zbydlęciałego pod twych rządów knutem,
Czekamy ciebie, byś nas zgniotła butem,
Swego zalewu i haseł poszumu.
Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu,
Morderco krwawy tłumu naszych braci,
Czekamy na ciebie nie żeby zapłacić,
Lecz chlebem witać na rodzinnym progu.
Żebys ty widział nienawistny zbawco,
Jakiej ci śmierci życzymy w podzięce,
I jak bezsilnie zaciskamy ręce,
Pomocy prosząc podstępny oprawco.
Żebyś ty wiedział, dziadów naszych kacie,
Sybirskich więzień ponura legendo,
Jak twoją dobroć wszyscy tu kląć będą,
Wszyscy Słowianie, wszyscy twoi bracia.
Żebys ty wiedział, jak to strasznie boli
Nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej,
Świętej, Skuwać w kajdany łaski twej przeklętej,
Cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli.
Legła twa armia zwycięska czerwona
U stóp łun jasnych płonącej Warszawy
I ścierwią duszę syci bólem krwawym,
Garstki szaleńców co na gruzach kona.
Miesiąc już mija od powstania chwili,
Łudzisz nas czasem dział swoich łomotem,
Wiedząc jak znowu będzie strasznie potem,
Powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili.
Czekamy ciebie nie dla nas żołnierzy,
Dla naszych rannych – mamy ich tysiące,
I dzieci są tu i matki karmiące,
I po piwnicach zaraza się szerzy.
Czekamy Ciebie – ty zwlekasz i zwlekasz,
Ty się nas boisz i my wiemy o tym,
Chcesz, byśmy wszyscy tu legli pokotem,
Naszej zagłady pod Warszawą czekasz.
Nic nam nie zrobisz – masz prawo wybierać,
Możesz nam pomóc, możesz nas wybawić,
Lub czekać dalej i śmierci zostawić…
Śmierć nie jest straszna, umiemy umierać.
Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
Nowa się Polska – zwycięska – narodzi
I po tej ziemi ty nie będziesz chodzić,
Czerwony władco rozbestwionej siły.
29 sierpnia 1944
(Józef Szczepański, „Ziutek”)
Skąd to?
http://www.wykus.pl/index.php?s=wiersze&id=25
biogram poety znajduje się w Wikipedii
Ryszard,
Polacy nie byli przez hitlerowców BOLSZEWIZOWANI, a MORDOWANI i ZASTRASZENI. Dlatego – nawet mimo deklarowanego antykomunizmu uważali ZSRS za mniejsze zło
Polska, podczas II Wojny, doswiadczyla starej policyjnej metody „dobry glina, zły glina”. Niemiec lal w pysk za mowienie po polsku, a komunista pozwalal obchodzic „Dni Mickiewiczowskie”. W rzeczywistosci jednak obaj mordowali, tyle ze chamski Niemiec mordowal otwarcie, a „kulturalny” komunista dobrze sie z tym kryl. W pewnym momencie (czerwiec 41), obaj policjanci wzieli sie za lby i Polska stanela po stronie „kulturalnego” komunistycznego policjanta. mimo ze ten chamski policjant (zanim zostal uduszony przez „kulturalnego”) cos tam krzyczal o Katyniu…
Zas ow proces NIEMIECKIEJ bolszewizacji polegal wlasnie na polskim wyborze „mniejszego zla” z punktu widzenia jezykowo-kulturowo-nacjonalistycznego, ktore jednak bylo w rzeczywistosci dobrowolnym wyborem WIEKSZEGO zla (z kazdego innego punktu widzenia).
Michal,
Sonia chyba nie mówi, że Polacy byli bolszewizowani przez Niemców.
Mackiewicz twierdzil dokladnie to samo. Oczywiscie, Niemcy nie czynili tego swiadomie. Ale taki byl efekt ich polityki.
Tak, Soniu, ja to doprawdy rozumiem. Wydało mi się jednak, że Pan Ryszard wziął Twoje słowa zbyt dosłownie, kiedy oponował, mówiąc: „Polacy nie byli przez hitlerowców BOLSZEWIZOWANI, a MORDOWANI i ZASTRASZENI.”
Oczywiście masz rację, Mackiewicz mówił dokładnie to samo: Hitler był agentem prosowieckim nr 1. Swoją idiotyczną polityką pchał Polaków w objęcia Stalina. To wszystko prawda. Ale Mackiewicz mówił też, że wszystkie inne ludy Europy Wschodniej były poddane tym samym ciśnieniom, tym samym siłom odśrodkowym, a jednak tylko „pańska Polska i brżuazyjne Czechy” wolały iść z sowieciarzami przeciw Niemcom. Ktoś mówi w „Nie trzeba głośno mówić”: „Z Niemcami nic nie wychodzi, ale przecie nie z bolszewikami nam iść”. Takie zdanie nie mogło być wówczas wypowiedziane przez Polaka, bo zostałby natychmiast uznany „przez instynkt Narodu” za zdrajcę.
Tak wyglądała mackiewiczowska teza o „bolszewizowaniu przez Niemców”. Innymi słowy, Hitler owszem pchał Polskę w objęcia Stalina, ale Polska specjalnie się nie opierała, aż do czasu, gdy było juz za późno.
Rozumiem, że oparł się Władysław Studnicki, mimo tego, iż Niemcy przez rok więzili go na Pawiaku. Ale to człowiek, który przewidział, że sojusznicy nam nie pomogą w 1939. Widział więcej, tak jak Marian Zdziechowski lub Szymon Askenazy.
Co do poglądów polskiego społeczeństwa, to ciągle sobie uświadamiam, że najbardziej mocarstwowe nastroje były w roku 1938…
Oparł się także Józef Mackiewicz.
I wielu Polaków, którzy walczyli zbrojnie z komuną aż do 1957.
Zupełnie nie zgadzam się z Panem w tym punkcie. W moim przekonaniu w latach 1942-45 opierały sie wyłącznie jednostki, np. pułkownik Lipiński. W tym sensie, że opierali się nastrojowi polskiej ludności, nie okupantom. Opierali się „bolszewizowaniu przez Hitlera” wedle tego wiersza, który Pan przytoczył. Natomiast po 45 roku wielu ludzi im się opierało, ale z bardzo różnych powodów. Niech się Pan przyjrzy sprawie Ognia na Podhalu. Bardzo dwuznaczna postać. Przejście z AK do AL już wygląda na zdradę, ale późniejsze wspomaganie armii czerwonej w „wyzwalaniu” Nowego Targu – co z tym zrobić? Mianowany na szefa lokalnej milicji, chciał być szefem ub na całe Podhale, dopiero kiedy ubecja zwróciła się przeciw niemu, postanowił walczyć.
Ta ostatnia wolta wydaje mi się chwalebna i być może dzięki temu odpokutował swoje uprzednie uczynki, ale wymienianie go jako bohatera obok Łupaszki wydaje mi się trudne do zaakceptowania.
Panie Michale, w latach 1942-1945 działało NSZ. Było tam ponad 80 tysięcy żołnierzy!
A po 1945 oprócz postaci dwuznacznych istniało na pewno wielu żołnierzy podziemia, którzy konsekwentnie walczyli z komunizmem.
Ale w każdym zbiorowych czynie, który trwał wiele lat, można znaleźć dowody na poparcie różnych tez.
Ostatni żołnierz polskiego podziemia zginął otoczony przez komunistów w 1963. A w Estonii w 1978. Do tego czasu wiele się działo.
Ma Pan rację, że NSZ walczyło z komunistami – i chwała im za to. Mniej łatwo przychodzi mi ich chwalić za ich endecką ideologię, która aż tak bardzo znowu nie różni się od polrealizmu. Poza tym jednak ma Pan rację, NSZ walczyło z agenturą sowiecką na ziemiach polskich, czego niestety nie da się powiedzieć o – jeśli wolno to tak określić -głównym nurcie AK.
Rafał Ziemkiewicz broni endecji w kwestii żydowskiej ! Odważny człowiek.
http://www.rp.pl/artykul/9157,316282_Jerzy_Giedroyc__endek_i_antysemita.html
Trudno się w tym wszystkim połapać. Najlepiej zostać cadykiem.
Artykuł wydał mi się raczej słuszny. O problemie żydowskim w Polsce przedwojennej pisali nie tylko zbunotwani młodzi, ale nawet myśliciele tacy jak Zdziechowski. To był kolosalny problem i nie trzeba go pomniejszać, ale proszę sobie wyobrazić, jak Pan by się czuł, jako pełnoprawny obywatel, gdyby dyskutowano nad Pańską głową, jak by tu zmusić Pana i Panu podobnych do emigracji…
Jest faktem, że „polski antysemityzm” jest przyjęty jako „prawda objawiona”. Nikt nie zadaje pytania, skąd wzięły się w Polsce miliony Żydów? Wszyscy zpominają, że przez setki lat Żydzi byli w Rzeczypospolitej mile widziani i, kiedy straszny antysemityzm szerzył się w Europie Zachodniej, Polska była dla nich rajem.
To się niestety skończyło i o ile rację ma Ziemkiewicz, mówiąc z przekąsem o lewicy „z upodobaniem używającej wrednego stereotypu „Polak-katolik = endek-antysemita i odwrotnie” jako pałki do załatwiania swych niskich porachunków”, to niestety równie słuszny jest obraz „prawicowego blogera” (to nie jest naprawdę prawica!) wyzywającego każdemu od Żydłaków, szabesgojów (czy ktoś mi wytłumaczy, co to znaczy?) i bezustannie grzebiącego w genach, żeby wykazać brak czystości polskiej u oponenta.
Ja na przykład uważam Adama Michnika za wroga, ale nie ze względu na jego pochodzenie, bo to jest po prostu śmieszne, tylko dlatego że jest komunistą.
Według Wikipedii „szabes goj” to był „nie-Żyd, osoba zatrudniona do wykonywania niezbędnych czynności podczas szabasu w żydowskim domu.” Ale dzisiaj to słowo ma zapewne inne konotacje.To być może „filosemita” w rozumieniu Michalkiewicza.
A wracając do Ziemkiewicza, to on coś za bardzo podkreśla obcość pewnej grupy Żydów i uogólnia tak, jakby ta obcość dominowała. A z tego co wiem, coraz więcej Żydów dobrze mówiło po polsku. Chodzili razem z Polakami do tych samych szkół, było coraz więcej przyjaźni wśród młodych ludzi i powoli ta obcość się zmniejszała.
Panie Michale, to byłby temat, który zwróciłby uwagę. Udowodnić, że Adam Michnik to nadal komunista. Gdyby to było zrobione finezyjnie i na wysokim poziomie. Ja osobiście się nie podejmuję.
A w Anglii są komuniści ?
Generalnie, nie ufałbym wikipedii, ale w tym wypadku to wyjaśnienie ma sens. Czyli kiedy pani Kochanowska z blogmedia24 nazwała mnie szabesgojem, to chciała powiedzieć, ze gaszę światło w żydowskich domach w piętki wieczorem? Nie miałbym nic przeciwko, co pewnie kwalifikuje mnie jako „filosemitę w rozumieniu Michalkiewicza”. (Skoro już mnie Pan oświeca, to niechże i to Pan wyjaśni.)
Myślenie w kategoriach narodowych jest kompromitujące od początku do końca. Jeżeli wyrzucać np. Grydzewskiemu jego żydowskie pochodzenie, to dlaczego nie Herbertowi szkockie? Jeśli wyzywać Słonimskiemu, to dlaczego nie Chopinowi? Jeśli przeciwko Michnikowi mamy tylko pochodzenie jego rodziców, to dlaczego nie wyjechać z tym samym przeciw wszystkim Engelgardom i Eberhardtom? Narodowość była przez wieki kwestią wyboru, a już zwłaszcza w wschodniej Europie, gdzie taki Mackiewicz był spokrewniony i spowinowacony z Litwinami, Rosjanami i czekistami. Jak można opierać jakąkolwiek „ocenę” polityczną na tym, z kim się zadawała czyjaś babka? To przechodzi moje ograniczone zdolności pojmowania.
Polski antysemityzm niczym nie różni się od żydowskiego antypolonizmu, tak jak zademonstrowany został przez jakiegoś niedorozwiniętego rabiego, który utrzymywał, że większość hitlerowskich obozów koncentracyjnych była na ziemiach polskich nieprzypadkowo, bo z Polaków tacy antysemici. Jeden zaślepiony nacjonalista wart drugiego, bo jest bełkot tego samego gatunku, co utrzymywanie, że to Żydzi torturowali Polaków w kazamatach ub.
Dlaczego nie chce się Pan podjąć wykazania, że Michnik to bolszewik? A któż by inny?
W latach 60-ych Michnik sam mówił o sobie, że jest komunistą, ale teraz tak nie mówi. W związku z tym… Nie wiem jak to skomentować.
Nie czytam Michalkiewicza, wiem tylko że napisał książkę, którą dumnie nazwał „Studia nad żydofilią”. Proponuję temat – „studia nad Michalkiewiczem”.
Próbowałem znaleźć w internecie definicję słowa „szabesgoj” w znaczeniu antysemickim. Było to przykre doświadczenie. Przypuszczam, że tylko osoby używające tego terminu wiedzą o co chodzi. Strony na których można znaleźć to słowo, zamieszczają wypowiedzi, które mogą być potraktowane jako groźby karalne.
Na tej stronie jest definicja słowa według „Leksykonu judaistycznego”
http://www.rp.pl/artykul/136493.html
Jeśli chodzi o to, kto jest jakiego pochodzenia – to tak jak w Warszawie; tam jest bardzo ważne kto jest z jakiej dzielnicy. A niektóre ulice kompromitują dożywotnio. Słyszałem opinię, że jeśli X jest z ulicy Y to znaczy, że on sprzedałby rodzinę za wódkę.
A przed wojną w Wilnie miejscowe cwaniaki lubiły zaczepiać obcych – „w Nowogródku był ?”. Jeśli powiedział, że nie, to był bity. Jeśli powiedział „tak”, był bity podwójnie.
Co do znaczenia antysemickiego chciałbym tylko przypomnieć, że dla niektórych pseudokibiców słowo „Żydzi” oznacza piłkarzy wrogiej drużyny.
Zawsze z zainteresowaniem czytam to co pisze Szewach Weiss. To jest mądry człowiek. A jeśli chodzi o filozofię, to największe wrażenie zrobił na mnie
Emmanuel Levinas.
Żeby się wypowiadać na temat Michnika, należałoby przeczytać jego „Dzieła wybrane” (właśnie się ukazały, 7 tomów). Wyszła też biografia, którą napisał Cyril Bouyeure. Piszę tak dlatego, że oskarżanie kogokolwiek to delikatna sprawa.
Dzieła wybrane Michnika, no, no. Tylko żeby komuś nie przyszło na myśl przysłać mi to w prezencie. Przestałem czytać towarzysza Michnika, kiedy potraktował mojego ulubionego filozofa, Henryka Elzenberga, jako wytrych do własnych wynurzeń, haniebnie zniekształcając przy tym subtelną myśl. Dziękuję, ale czekają na mnie lepsze lektury niż dzieła wybiórcze (co on z tą wybiórczością?) Michnika.
Stawiam tezę – każda gazeta jest wybiórcza mniej lub bardziej. „Gazeta W.” była bardzo wybiórcza w latach 90-ych odnośnie twórczości Józefa Mackiewicza, co kompromituje ją znacząco. Stosowała działanie – zabić przez przemilczenie! Po roku 2000 też była wybiórcza, ale inaczej. Słynny artykuł Domosławskiego został zmiażdżony przez Boleckiego jako „Dziennikarstwo bez etyki”.
Aby pognębić Mackiewicza zamieścili artykuł Józefa Garlińskiego. Trudno mi o tym pisać, gdyż urodziłem się po wojnie, a niepodległościowa działalność Garlińskiego w czasie wojny jest godna podziwu. Jednak przebywał on w Warszawie, nie w Wilnie. Pisze tak: „ze sprawą w Wilnie nie byłem związany.”
Jeśli pisze, że Mackiewicz zaczął publikować w „Gońcu Codziennym” wtedy, gdy już od roku działał KL Auschwitz, to mam pytanie – co w Wilnie na ten temat wiedziano? Co wiedziała AK, co publikowała w pismach podziemnych, a co wiedzieli inni ludzie.
Sowieci jako wierni sojusznicy Hitlera na pewno nie pisali o hitlerowskich obozach. Potem weszli Niemcy, a zatem z punku widzenia informacji o niemieckich obozach, znów oficjalnie była cisza. Poza tym, mówiąc Auschwitz, mamy przede wszystkim na myśli masową zagładę Żydów, która zaczęła się w 1942. Chociaż los więźniów od początku w 1940 był straszny. Czytałem, że gdy w 1942 pojawili się tam nowi polscy więźniowie, słyszeli od tych z niskimi numerami – „wy nie zdajecie sobie sprawy co tu się działo w latach 1940-41″. Pozostaje pytanie – co wiedział Józef Mackiewicz ?
Ciekawe, że podobno w roku 1979 pzpr zanotowała że – „Adam Michnik w swoim ataku na komunizm posunął się nawet o stwierdzenie, że »komunizm i faszyzm to jedno i to samo«”
(http://www.polityka.pl/wyklady-z-opozycji/Lead30,1139,285129,18/
Proszę wybaczyć źródło, ale rzecz dotyczy autentycznych wydarzeń. Komunistyczni dysydenci nie byli wtedy traktowani jak Sołżenicyn po Noblu. Warto przeczytać, jaką rolę w tym odgrywali sportowcy sztuk walki. Nie było wesoło.
Ale dosyć o Michniku, gdyż Pan Michał zacznie podejrzewać, że to dywersja lewicy laickiej. Piszę o tym tylko dlatego, że skoro Michnik miał tak ostre poglądy, to dlaczego atakował Mackiewicza? Wygląda na to, że polityka to sprawa bardziej skomplikowana niż się wydaje.
Nic w osobie Garlińskiego nie wydaje mi się jakos szczególnie godne podziwu. Nowak, Korboński, Mazurkiewicz czy Wroński też walczyli w podziemiu, ale jakoś nie wzbudzają we mnie podziwu.
Natomiast co do ataków komunistów na Michnika, to nie różnią się one aż tak bardzo od ataków na Trockiego albo Bucharina, tyle że nie skończyły sie zgonem prześladowanego. Czy ataki Stalina czyniły z nich antykomunistów? W 40 latach można jeszcze było zrozumieć (od biedy!), że kiedy te same metody zastosowano wobec Slańskiego czy Gomułki, to wolny świat widział w tych ofiarach jak gdyby „lepszych” komunistów. Chciałoby się powiedzieć „komunistów z ludzką twarzą”, bo bycie ofiarą przemożnej i niesprawiedliwej przemocy nadaje nawet bydlęciom ludzką twarz. Jednak z samych prześladowań niewiele doprawdy wynika. Gdyby to Trocki był wygrał walkę o władzę, to traktowałby Stalina i innych najpewniej tak samo, jeśli nie gorzej. Przemoc i terror były zaakceptowane od początku, już przez Marksa i Engelsa. Napaści na Michnika i jemu podobnych umacniały tylko legendę prześladowań wobec „opozycji”, która jedyna miała koncesję na opozycyjność. Gdy np. Macierewicz i jego odłam Koru wywodzący się z harcerstwa (z Czrnej Jedynki?) takiej koncesji nie posiadały. Były więc zwalczane bez rozgłosu.
Nie rozumiem Pańskiej konkluzji: „skoro Michnik miał tak ostre poglądy, to dlaczego atakował Mackiewicza?” Jego poglądy nie są i nigdy nie były antykomunistyczne. W jakim sensie były ostre? Stwierdzenie, że „komunizm i faszyzm to jedno i to samo”, jest ciut obraźliwe dla Mussoliniego. A może Pan poddaje się bolszewickiej propagandzie i uznaje wszystkie postawy „be” za „faszystowskie? Wedle tej koncepcji, wyznawanej m.in. przez Michnika, faszystą był Hitler i Franco, Pinochet i Li Peng… W rzeczywistości jednak, żaden z nich z faszyzmem nie miał nic współnego.
Garliński był także więźniem KL Auschwitz i działał tam w ruchu oporu. Napisał książkę „Oświęcim walczący”, w której ujawnił decydującą rolę Witolda Pileckiego w organizowaniu konspiracji w obozie.
Na czy polegała „koncesja na opozycyjność” grupy Michnika ?
Zgadzam się z tym, że komunizm był gorszy od faszyzmu Mussoliniego.
Zestawianie komunizmu i hitleryzmu jest potrzebne. Chodzi jednak o wnioski wypływające z tych porównań. Ja osobiście podejrzewałem tylko, że w okresie 1939-1941 terror komunistyczny wobec Polaków był gorszy niż terror hitlerowski. Teraz potwierdza to Norman Davies.
Jednak okazuje się, że liczby deportacji bolszewickich były zawyżone. Przyczyna bardzo prosta. Różne jednostki AK działające niezależnie, liczyły kilka razy te same transporty. Najbardziej prawdopodobna jest liczba 300 tysięcy deportowanych.
A teraz wyjaśniło się skąd liczba 6 028 000 obywateli polskich jako ofiar II wojny.
W 1946 statystycy przedstawiali Bermanowi problemy z wyliczeniem ofiar. Berman zadecydował – „ustalić liczbę na 6 milionów!”. A skąd jeszcze 28 tysięcy? Ażeby wyglądało prawdziwie.
Teraz się mówi, że tych ofiar było może mniej lub może więcej.
Ale w cały okresie 1939-1945 kto był większym zbrodniarzem ?
Liczby to nie wszystko. Największą zbrodnią hitleryzmu był holocaust, który dotyczył niemowląt, dzieci, dorosłych i starców. Niezależnie od wszelkich ohydnych zbrodni komunizmu, trudno znaleźć analogię. Może zbrodnie na narodzie czeczeńskim. Jednak nie była to zimna, zaplanowana zagłada całego narodu. Choć liczby tutuj są okrutne.
Ale komunizm to także Azja. Jeśli podliczyć wszystkie ofiary…
Ważna jest inna sprawa. Jeśli przyjmiemy, że ten czy inny ustrój był bardziej zbrodniczy, to nie należy zapominać o tym drugim. Kto jest gorszy – morderca czy zabójca ?
Co do faszyzmu, to jednak Mussolini i Franco wydają się podobni.
A teraz na Tajwanie mówi się dużo na temat „białego terroru”.
W Polsce było tak. Za komuny oficjalnie mówiło się tylko o zbrodniach białych oddziałów w Rosji. Potem również dużo o czerwonych. W następnych latach już tylko o czerwonych. „Czarna księga komunizmu”, wiadomo. A biali ? („Nie trzeba głośno mówić”!).
Teraz widziałem gdzieś książkę, w której autor próbuje zestawić biały i czerwony terror. Wydaje się to obiektywne. A jaka jest prawda ?
Ja też lubię pieśni Żanny Biczewskiej. Niedawno byłem na jej koncercie w Olsztynie. Niezwykły głos. Przejmujące białogwardyjskie pieśni. No i dobrze, bardzo ładnie. Tylko dlaczego wy bratcy, tak lekceważyli Polskę w 1919 ?
O koncesji na opozycyjność pisał wiele Anatolij Golicyn. Czy ma Pan jego książkę? Pisał o tym także wiele Józef Mackiewicz. Lista artykułów byłaby bardzo długa, ale najlepiej zacząć od tekstów w Drogiej Pani oraz broszury Trust 2, która zawiera coś w rodzaju konkluzji jego wieloletnich dociekań na temat tej dziwnej pobłażliwości, jaką bolszewicy wykazywali pod względem pewnego typu „opozycji”.
Zupełnie nie pojmuję Pańskich rozważań o tym, „kto jest gorszym zbrodniarzem”. Mackiewicz pisał o tym przy różnych okazjach. Nie ma takiego prawa – Bożego czy ludzkiego – które za gorsze uznaje zbrodnię na narodzie niż na klasie. A jednak współczesna demokrajca uznała, że potworny terror skierowany przeciw „nie-bolszewkom” w pierwszych latach rewolucji, czy takież prześladowania w Chinach są akceptowalne, gdy holokaust nie jest, bo jest skierowany przeciw każdemu członkowi narodu. Cóż to za nonsens! Terror bolszewicki zarówno w wykonaniu Lenina-Trockiego, jak Stalina czy Mao, Pol Pota czy Kim Ir Sena „dotyczył niemowląt, dzieci, dorosłych i starców”, tylko że ofiary nie są dobierane pod względem narodowym. Dlaczego to ma być mniejsza zbrodnia???
Franco nie miał NIC współnego z faszyzmem, jakkolwiek Pan zechce go zdefiniować, chyba że przyjmie Pan definicję stalinowskiej propagandy – tylko wtedy Franco i Pinochet są faszystami. Ale Li Peng wtedy też faszysta. I ja pewnie także.
Kto to jest Żanna Biczewska? CO ona ma do rzeczy? I dlaczego bratcy nie mieli lekceważyć Polski? Niech sobie kto chce lekceważy, ja nie mam takich kompleksów.
Panie Michale, uwagi które przeczytałem powyżej są istotne i muszę się nad nimi zastanowić.
Żanna Biczewska to bardzo dobra rosyjska pieśniarka. Przypuszczam, że w ciągu ostatnich kilku lat występowała także w Anglii. Gorąco polecam!
Dlaczego o niej napisałem ? Gdyż ona właśnie bardzo pięknie śpiewa pieśni białogwardyjskie, jest przywiązana do dawnej Rosji i słuchając jej pomyślałem, że szkoda iż losy tak się potoczyły…
No tak, w 1919 mogliśmy im pomóc. Denikin podobno napisał w liście, że Rosja zapamięta, kto jej nie wspomógł w potrzebie…
Ale co oni nam proponowali? Linię Curzona i werbowanie żołnierzy za Bugiem do rosyjskiej armii. Patrzyli na nas z góry, a jak patrzyli na aspirującą do niepodległości Ukrainę? Jeszcze gorzej!
Cały ten XX wiek to jeden koszmar. Czy mogło być inaczej?
Przypuszczam, że mogło być inaczej. Całe dzieło Józefa Mackiewicza poświęcone jest myśli, że mogło być inaczej. Mackiewicz nie był Kubusiem Fatalistą. W Lewej wolnej mówi wyraźnie, że Piłsudski nie chciał ratować Denikina, bo czerwoni wydali mu się mniejszym zagrożeniem. Tak samo postąpiło przywództwo AK, bo Hitler wydał im się większym zagrożeniem. Można nawet powiedzieć, że tak samo postąpił Hitler, tłumiąc powstanie, gdy AK mogła była być buforem pomiędzy nim a postępującymi czerwonoarmiejcami – ale on był po prostu szaleńcem.
Dziwne, że aż tak nieznośne jest dla Pana, że Rosjanie patrzyli na Polaków z góry 90 lat temu. A jak patrzyli Polacy na Ukraińców? Na Rusinów, na Bałtów? I nie inaczej patrzą nadal.
My chcieliśmy pomóc Ukraińcom uzyskać niepodległość! Nie wyszło, trudno, ale Marszałek Piłsudski przeprosił Ukraińców. A na początku 1920 roku pomogliśmy Łotyszom odzyskać Dyneburg. Estończyków szanowaliśmy. Z Litwą był konflikt. Poza tym mnie jest wstyd, że niektórzy Polacy wyśmiewali się z języka litewskiego. Ale Litwini bili Polaków w 1940 za śpiewanie pieśni religijnych po polsku. We wrześniu 1939 nie posłuchali jednak sugestii Niemców i nie wystąpili zbrojnie przeciw nam.
Ale co do Rosjan to jest inna ciekawa sprawa. Dlaczego Wrangel, Judenicz, Denikin, Kołczak nie działali wspólnie ?
No dobrze, powiedzmy, że poszlibyśmy razem z białymi. Polska ocaliłaby dla siebie obszar wielkości Księstwa Warszawskiego. Czy takie państwo utrzymałoby się 20 lat ?
Właściwie, żeby zadowolić sąsiadów, powinniśmy pozostać przy Kongresówce. Już Kościuszko w 1815 roku skomentował powstanie tzw. „Królestwa Polskiego” – jako „pośmiech”!
Pawel,
No dobrze, powiedzmy, że poszlibyśmy razem z białymi. Polska ocaliłaby dla siebie obszar wielkości Księstwa Warszawskiego. Czy takie państwo utrzymałoby się 20 lat ?
To sa rozwazania dosyc naiwne. To tak jakby jakis Zyd ktorego wioza do Treblinki martwil by sie ze go wioza w Szabas…
Sprawy niepodleglosci Polski jako panstwa i sprawy jej granic sa drugorzedne. Gdzie wolalbys mieszkac, w zupelnie niepodleglej Polsce ktorej granice ciagna sie od Odry az po Polock i Kamieniec Podolski, ale rzadzonej przez komuniste Pola Potowskiego, w ktorej polscy komunisci morduja polskich antykomunistow, panuje glod i polowa ludzi jest zamknieta w obozach pracy ? Czy moze w Polsce pod lennem szwedzkim, ktorej cale terytorium rozciaga sie na wyspie Wolin, ale ktora ma poziom zycia rowny Hong Kongowi, wolnosc prasy, wolne wybory, itd.
Ja wiem, ze wielu Polakow dlugo by sie zastanawialo, a niektorzy wrzecz odmowili by tak „trudnego” wyboru… Nacjonalizm to tez choroba, nieco mniej grozna od komunizmu, ale mimo wszystko choroba…
Wielu Portorykanczykow rowniez te sprawy interesuja. Ale jakos prawie zaden z nich dotad nie poprosil o azyl polityczny na Kubie… Sa duzo zdrowsi od nas…
Czy nie jest tak, że słowo „nacjonalizm” jest nadużywane jako element poprawności politycznej ?
A Stany Zjednoczone kiedyś zajmowały tylko część wschodniego wybrzeża. A teraz ?
A może sprawa niepodległości Polski jest drugorzędna wobec niepodległości USA ?
Postuluję połączenie USA i Kanady w jeden kraj. Będzie to największe państwo świata. Jako Polak nie mam nic przeciw temu. Byłby to manewr wyprzedzający przed ekspansją Chin, które jeszcze nie pokazały wszystkich zębów. Pełna niepodlegość dla Ameryki Północnej. Królowej Elżbiecie bardzo dziękujemy.
W jaki sposób zmieścić naród polski na wyspie Wolin ?
Panie Pawle,
Czy powiedziałby Pan, że Józef Mackiewicz był politycznie poprawny? Sonia użyła powyżej słowa „nacjonalizm” dokładnie w tym samym sensie, co Mackiewicz i w kontekście Pańskiej wypowiedzi nie wydaje mi się, żeby było to nadużycie.
„My chcieliśmy pomóc Ukraińcom uzyskać niepodległość! Nie wyszło, trudno, ale Marszałek Piłsudski przeprosił Ukraińców.” „My”, to znaczy kto? Pan i ja? Czy może Piłsudski, Grabski i Pan? Mackiewicz pisał o tym np. w „Zwycięstwie prowokacji”, z czym Pan najwyraźniej się nie zgadza. Jeżeli ma Pan jakieś argumenty przeciw wywodowi Mackiewicza, to chętnie wysłucham. Na razie pisze Pan, że Piłsudski przepraszał. Czy ja dobrze słyszę? A kto był odpowiedzialny za politykę Polski? Kto zgodził się posłać Grabskiego do Rygi? Nie, drogi Panie. Piłsudski był o wiele za mądry, żeby nie widzieć, że jego koncepcja federacyjna nie miała szans, ponieważ ani Ukraińcy, ani Bałtowie, ani nikt inny, nie chciał w taką federację z Polska wejść. Przejrzawszy na oczy, pozwolił endekom podpisać traktat ryski, który oddawał ogromne połacie Białorusi i Ukrainy sowietaom i oddawał miliony w niewolę, po czym on mógł sobie spokojnie pwoiedzieć „Ja was, panowie, przepraszam”. To była zdrada, ni mniej, ni więcej. A Pan pisze dziś „Nie wyszło, trudno”?!? Wybaczy Pan, ale to nie jest naiwne, tylko niepoważne. Pańska teza, przykro powiedzieć, jest czysto polrealistyczna.
Nie rozumiem ani jednego słowa z Pańskiej wypowiedzi na temat Stanów Zjednoczonych. Domyślam się, że to jest żart, ale do czego się donosi?
W jaki sposób zmieścić naród polski na wyspie Wolin ?
Wolin jest prawie 5 razy wiekszy od Manhattanu…. Na Manhattanie jest 28 000 mieszkancow na km2, wiec na Wolinie mogloby znalezc schronienie prawie 8 millionow uciekinierow z komunistycznego raju…
Soniu, genialne! Czy Ty masz siostrę? Moim zdaniem to jest rozwiązanie wszystkich problemów. Przestaliby się wreszcie kłócić o granice. A może „Polacy na Madagaskar!”?
Trzeba w końcu wyjaśnić co się stało w Rydze i kto tam decydował.
O Ukraińcach napisałem dlatego, że w kwietniu 1920 roku Piłsudski potraktował ich poważnie. Zawarł układ z Petlurą, ustalona zastała granica.
Problemów było wiele. Jeden z najważniejszych był taki, że nie było jednego rządu ukraińskiego. Skutki szybko dały się odczuć.
Moja uwaga odnośnie USA dotyczy poglądu Soni na temat niepodległości Polski. Ona uważa, że niepodległość Polski to sprawa drugorzędna, a ja sądzę inaczej i uważam, że również niepodległość i wielkość USA są sprawą wagi globalnej.
Piłsudski naprawdę przeprosił ukraińskich oficerów. To jest znana sprawa. A interpretacja tego faktu to rzecz odrębna.
Rozumiem, że w tym kontekście należy skomentować pogląd Józefa Mackiewicza.
Będę o tym pamiętał.
Uważam, że to sami Białorusini nie zadbali o to, ażeby mieć właściwą reprezentację w Rydze. Wśród Polaków były sprzeczne koncepcje, ale to miały wspólne, że rozważały przyszłość Białorusi z punktu widzenia jedności państwa polskiego. A kogo interesowała jedność Białorusi ?
Denikin miał następujący pogląd. Powiedział na wieść o uznaniu Finlandii przez Zachód – „Rosja odnosi się do tego przychylnie… Ale decyzja powzięta bez jej zgody, jest dla narodu rosyjskiego nie do przyjęcia.” Co ma Rosja do Finlandii ?
Myślę, że te dzisiejsze rozważania o tym, co mogło być w roku 1919 i 1920, są obarczone wiedzą o zbrodniach komunizmu aż do dzisiaj. Ale wtedy wiedziano tylko o tym, co wydarzyło się w latach 1917-1920. Też niemało, ale czyż nie były gorsze zbrodnie tureckie ?
Właśnie z książki Mackiewicza wynika to, że nic dziwnego, iż Piłsudski nie poparł białych. Oni przez 100 lat ciemiężyli Polskę.
Pisze Mackiewicz –
[Piłsudski] stawiał na Rosję „słabszą”, a więc stanowiącą mniejsze zagrożenie dla Polski. Czy można coś zarzucić takiej postawie ? Tylko to, że przyszłość nie potwierdziła tych przypuszczeń.
Tysiące polityków pomyliło się w ocenie przyszłości.
Panie Pawle,
Czy Pańskim zdaniem Piłsudski dotrzymał układu z Petlurą? Jeśli tak, to za co go przepraszał?
Poglądy Soni na względną wyższość osobistej wolności wobec braku niepodległości państwowej bardzo są bliskie poglądów niejakiego Józefa Mackiewicza. Nie twierdzę, że się do końca z tym zgadzam, ale Sonia z pewnością konsekwentnie stosuje tu mackiewiczowską myśl.
Patrzy Pan na traktat ryski i jego konsekwencje przez nacjonalistyczne okulary („Białorusini nie zadbali” itd.). Tezą Mackiewicza jest, że nacjonalizm utorował drogę do zwycięstwa bolszewizmu, że każdy narodowy polityk przekładał swój partykularny interes ponad dostrzeżenie ponadnarodowego niebezpieczeństwa komunizmu. Z żalem wyznaję, że demonstruje Pan powyżej dokładnie takie samo rozumowanie.
Jeżeli Pańskim zdaniem z książki (której?) Mackiewicza wynika „że nic dziwnego, iż Piłsudski nie poparł białych. Oni przez 100 lat ciemiężyli Polskę”, to ja musiałem chyba czytać innego Mackiewicza.
Czy aby czasem nie napisał tego w „Zwycięstwie prowokacji”? Nie jestem pewien, stąd znak zapytania.
Sprawdzę jutro wieczorem; nawet, jeżeli JM tego nie napisał, teza: „nic dziwnego, iż Piłsudski nie poparł białych. Oni przez 100 lat ciemiężyli Polskę” jest jaknajbardziej Mackiewiczowska.
???? W jakim sensie jest to teza mackiewiczowska????
W takim sensie, że Autor (kimkolwiek jest) NIE DZIWI SIĘ takiej a nie innej postawie Piłsudskiego wobec „Białych”.
Pawel,
czyż nie były gorsze zbrodnie tureckie ?
Nie bardzo wiem jakie kryteria mozna stosowac by okreslic jedna zbrodnie jako „gorsza” od innej…. Piwnica pewnego domu w Jarosławiu, gdzie latem 1918 roku czekisci polskiego, lotewskiego, zydowskiego lub innego pochodzenia mordowali calymi rodzinami rosyjskich arystokratow i kupcow…. Albo jakas łąka w Kurdystanie wiosną 1916 roku, gdzie tureccy zoldacy gwalcili i rozstrzeliwali armenskie dziewczyny…
Ale pomiedzy tymi zbrodniami jest JEDNA roznica: KAZDY Argentynczyk, albo Chinczyk albo Tahitanczyk, obojetnie czy prawicowy, centrowy, lewicowi lub komunista, moze obiektywnie zbadac zbrodnie tureckie i wyciagnac o nich sluszne wnioski. ZADEN lewicowi lub komunistyczny Argentynczyk, Chinczyk albo Tahitanczyk o zbrodniach sowieckich nie bedzie chcial sluchac. Uzna te oskarzenia za swietokradztwo, oszczerstwo i lgarstwo….
Panie Ryszardzie,
Ja się zgubiłem. Kto jest Autorem, który wypowiada się w mackiewiczowskim duchu, nie dziwiąc się postawie Piłsudskiego? Brak zdziwienia jest spinozjański z ducha, ale jeśli chce Pan przypisywać to Mackiewiczowi, to zgoda. On też starał się nie dziwić, tylko rozumieć. Ale sama TREŚĆ wypowiedzi na temat Piłsudskiego jest w ostrej sprzeczności z myślą Mackiewicza.
Zgadza się, to było w „Zwycięstwie prowokacji”. W rozdziale „Mikaszewicze” jest taki pogląd:
„W ryzach doktryny. – Piłsudski, całe swe życie poświęciwszy walce z carską Rosją, z właściwym dla polityków o jednostronnej rutynie uporem, był najdalszy od poddania rewizji starej doktryny. Fenomenu rewolucji bolszewickiej nie rozumiał. Traktował ją po prostu jako osłabienie Rosji, zaś obalenie bolszewizmu przez kontrrewolucję, jako jej potencjalne wzmocnienie. Stąd stawiał na Rosję „słabszą”, a więc stanowiącą mniejsze zagrożenie dla Polski. Pewną rolę musiały też odgrywać momenty emocjonalne. Zapewne musiał odczuwać odrazę na samą myśl wspierania b. carskich generałów przeciwko rewolucjonistom, do których przez całe życie sam się zaliczał. Łączyły go też ścisłe więzy z PPS, czyli kierunkiem narodowych socjalistów, pokrywającym się w pewnym sensie z lewicowo-radykalnym nacjonalizmem sąsiadów.”
Problem – CO akcentować w tej wypowiedzi. Ja zwróciłem uwagę na niemożność wspierania „carskich generałów” przez człowieka który „całe życie poświęcił walce z carską Rosją”. Dokładnie 30 lat – od aresztowania w 1887 do 1917.
Ale ja właściwie wyrażałem mój własny pogląg posiłkując się Mackiewiczem. Nie ja pierwszy i nie ostatni.
„Fenomen rewolucji bolszewickiej” – kto w 1920 poza Rosjanami go pojmował ?
Była interwencja Zachodu, ale każdy dbał tylko o własne, wąsko pojmowane interesy. A Rosjanom zabrakło wielkiego przywódcy.
Panie Pawle,
Nie wiem czy mogę się zgodzić, że problem tkwi w tym „CO akcentować w tej wypowiedzi”. Przytoczony przez Pana cytat, wskazuje jednoznacznie na BŁĄD popełniony przez Piłsudkiego, który wedle JM znajdował się w „ryzach doktryny”. Przyzna Pan chyba, że nie jest to określenie pochlebne ani choćby neutralne. Jest to OSKARŻENIE, żeby już nie owijać w bawełnę. Ludzie zamknięci w ryzach doktryny są doktrynerami i nie ma co z nimi gadać, bo nie dostrzegają rzeczywistości spoza klapek swej doktryny. JM mówi to wprost: „Fenomenu rewolucji bolszewickiej nie rozumiał”. Nie wiem, jak Pan, ale ja uważam brak zrozumienia sytuacji, za wielki grzech u polityka.
Kto pojmował bolszewizm? Bardzo wielu ludzi, od ułanów Bałachowicza począwszy, a na niedawno cytowanym tu byłym redaktorze naczelnym londyńskiego Timesa, Wickhamie Steed, skończywszy.
Piłsudki był wybitnym człowiekiem, nie trzeba próbować go usprawiedliwiać przez niewczesne porównania do miernot. Jego fatalne w skutkach niezrozumienie bolszewizmu, skończyło się straszną klęską dla Polski – klęską trwającą do dziś. Po wielu można było spodziewać się tkwienia w ryzach doktryny, ale akurat od Piłsudkiego, który potrafił wsiąść do czerwonego tramwaju dla koniunkturalnych korzyści, po czym z niego wyskoczyć, kiedy mu tak było wygodniej, należałoby oczekiwać trochę więcej niż tępe doktrynerstwo, nie sądzi Pan?
No tak, słusznie. A co z tym czerwonym tramwajem. Czy on nie został przemalowany? Na jaki kolor? (Czasem stara farba przebija).
Życie składa się z błędów i wypaczeń z rzadkimi chwilami prawdy. Teraz Rosjanie szczycą się Kołczakiem. Podobno film „Admirał” zrobił wielkie wrażenie. Coś czuję, że oni wolą rozważać zdradę Czechów, którzy wydali Kołczaka bolszewikom, niż zastanowić się nad jego polityką. To tylko moje prywatne przypuszczenie.
W tych rozważaniach nad wojną 1919-1920 jest problem nie do rozwiązania. Jeśli bolszewizm zostałby pokonany, to jednak pozostaje pytanie – co z Polską?
Rozumiem, że Sonia Belle powiedziałaby, że to problem drugorzędny. A dla Piłsudskiego był pierwszorzędny!
Piłsudski wsiadł do czerwonego tramwaju, bo wydawało mu się, że dowiezie go on do stacji niepodległość. Wysiadł, tramwaj pojechał dalej bez niego, ale kiedy wrócił to zrujnował przystanek Piłsudkiego.
W jaki sposób rozważania nad wojną polsko-bolszewicką prowadzą Pana do nierozwiązalnego dylematu? Czy chce Pan powiedzieć, że ogrom ludzkich cierpień i setki milionów ofiar na całym globie, były ceną wartą zapłacenia za 20 lat Niepodległej? Jak Pan myśli, co myśleli ci kołchoźnicy, których Grabski zostawił po tamtej stronie granicy, wielu z nich Polacy jak i Pan, którzy potem pod sznurek kosili trawę w pasie przygranicznym i patrzyli rzewnie na Wolną Polskę? Ci, których opisywał Mackiewicz w 1935 roku nie byli pewnie Polakami. Czy mamy się czuć z tego powodu lepiej?
Rozumiem przytoczoną przez Pana wypowiedź Mackiewicza na temat Piłsudkeigo tak: nie wiemy, co by się stało, gdyby Piłsudski przyłożył ręki do zgniecenia bolszewickiej zarazy, ale wiemy z pewnością, że nie byłoby zarazy. Świat byłby znowu taki, jak być powinien, świat, w którym interesy się ścierają, w którym silniejszy na ogół wygrywa, choć nie zawsze. Takie jest sedno antykomunizmu Mackiewiczowego.
Piłsudski znacząco przyłożył rękę do zgniecenia bolszewizmu. W maju 1920 roku wojsko polskie stało w Kijowie i w Mińsku.
Ale szybko musieliśmy się cofać aż do Wisły. A zatem ewentualna wyprawa znów do Kijowa i Mińska, jeszcze w tym samym roku, byłaby powtórzeniem manewru, który fatalnie się nie udał.
W 1920 roku nikt nie przypuszczał, że komunizm spowoduje śmierć 100 milionów ludzi. Dzisiaj można się zastanawiać – może warto było poświęcić Polskę na ołtarzu utrzymania świata takim, jakim powinien być. Tylko bardzo wątpię, ażeby ktoś nam podziękował popierając znacząco naszą niepodległość.
Ale przecież ocaliliśmy zachodnią część Europy przed komunizmem.
Panie Pawle,
Kręcimy się w kółko. Była już o tym mowa. Piłsudski nie tylko, że nie „przyłożył znacząco ręki do zgniecenia bolszewizmu”, ale jak sam Pan przytoczył wczoraj, przyczynił się do uratowania rewolucji, gdy było w jego mocy ją zniszczyć.
Nie ma Pan także racji, że „nikt nie przypuszczał”, i o tym także była już mowa. Piłsudski był postacią wykraczającą poza stereotypy, potrafił myśleć niekonwencjolanie, jak niewielu mu współczesnych i nikt z jego otoczenia. Otóż od niego właśnie należałoby oczekiwać, żeby mógł się wyzwolić z „rygorów doktryny” i dostrzec, co się gotowało na wschodzie.
Ocaliliśmy? Znowu Pan i ja? Ja się nie poczuwam.
Nie odczuwa Pan związku duchowego z żołnierzami, którzy bronili Polski w sierpniu 1920 roku ?
Poczuwam się, a jakże. Poczuwam się do związku z żołnierzami Petlury, którzy zostali wystawieni do wiatru, odczuwam duchowy związek z żołnierzami Bułaka-Bałachowicza, którzy zostali potraktowani haniebnie. Nie poczuwam się natomiast do kolektywnego „my”. Ja nie ocaliłem Europy przed komunizmem, nie mogę zatem logicznie używać pierwszej osoby liczby mnogiej w tym względzie.
Przeprosiny Piłsudskiego –
http://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Czynna_Ukraińskiej_Republiki_Ludowej
Niestety w polityce jest tak, jak to określił kiedyś brytyjski premier Palmerston – „Wielka Brytania nie ma ani stałych przyjaciół, ani wiecznych wrogów. Stałe i wieczne są jedynie interesy Wielkiej Brytanii”.
To tylko pewien car rosyjski powiedział – „dla Serbii zrobimy wszystko”.
Wszystko to smutne jest i tragiczne.
Nie udało mi się dobrze skopiować powyższego linku. Spróbuję z innym –
http://www.info.kalisz.pl/historia/cmentkal.htm
A dzięki interwencji generała Andersa, żołnierze Ukraińskiej Armii Narodowej nie zostali wydani Sowietom w 1945.
Ale jak pisał Sienkiewicz – krew pobratymcza zatruta na wiele lat.
Hmm, inny wielki polityk brytyjski tamtych czasów, Lord Salisbury, powiedział kiedyś: „Whatever happens will be for the worse and therefore it is in our interest that as little should happen as possible.” Wypowiedział te słowa jeszcze zanim został ministrem spraw zagranicznych i premierem.
Tak jak Piłsudski albo np. Bismarck, widział potworność zagrożeń nadchodzących w przyszłości, ale zarówno Bismarck, jak dziewiętnastowieczni politycy brytyjscy, zrobili więcej, żeby swe kraje uchronić przed potopem chamskeigo XX wieku. Sytuacja Brytyjczyków była najłatwiejsza, bo „niezmiennym interesem Wielkiej Brytanii” było, żeby jak najmniej się zmieniło. Gdy Polska musiała postawić na zmiany (stąd wsiadanie do czerwonego tramwaju), a tym samym otworzyła śluzy, których już Dziadek nie zdołał na dobre zamknąć.
Bismarck jest tu najciekawszą postacią. Bismarck jest bardzo nielubiany przez polskich historiografów, ale to był prawdziwie wielki polityk. Widząc wzrost komunizmu w Niemczech, widząc, że nie ma obrony przeciw nachalności propagandy, wymyślił ubezpieczenie narodowe. Słusznie przewidując, że robotnicy będą mniej chętnie słuchać agitatorów, jeśli byt zapewni im państwo. Stworzył tym samym zmorę współczesności, państwo które wtyka nos we wszystko, ale uchronił Niemcy przed komunizmem.
Wymienię więcej zmor stworzonych przez Otto von Bismarcka:
– walcząc z katolicyzmem (Kulturkampf),
– tworząc „państwo, które wtyka nos we wszystko”,
stworzył, a w każdym razie ułatwił powstanie narodowemu socjalizmowi, a później partii, która co rusz próbuje otworzyć drzwi Zachodu bolszewickiej hordzie (SPD).
Ponadto, mój „osobisty” wtręt – czasami nie potrafię wyemancypować się z postrzegania kategoriami pochodzenia etnicznego – germanizował Kaszubów, Kociewiaków i Słowińców. Aczkolwiek nie była ta germanizacja tak straszna, jak sowietyzacja po 1945. Twierdzę, że całkowita germanizacja nie-niemieckich mieszkańców Kaszub była i jest niemożliwa.
Tym bardziej sowietyzacja była tragiczna, że aparat sowiecki rozegrał umiejętnie traumą antyhitlerowską i antyniemiecką na ziemi, na której naziści dokonali pierwszego masowego mordu w okupowanych krajach Europy.
Gdzie dokładnie był pierwszy masowy mord w okupowanych krajach Europy ?
Piaśnica (k. Wejherowa), Szpęgawa (k. Tczewa)
Nie, ja bym powiedział, że pierwszy był pewnie na Melos, okupowanym przez Ateńczyków podczas wojny peloponeskiej.
CHyba zapomniał Pan o wybiciu Neandertalczyków przez Człowieka z Cro-Magnon.
Ale czy to była okupacja?
Trzeba by sięgnąć do jakiego podręcznika paleopolitologii, do rozdziału traktującego o prawie międzygatunkowym publicznym. Albo sprawdzić, co na ten temat mówiły malowidła naskalne z podgenewskich jaskiń.
Jedno jest pewne – to było zdobywanie przestrzeni życiowej.
Ja tam podręcznikom nie wierzę. Zawsze chcą zaspokoić potrzeby jakiejś propagandy, choćby i paleopolitologicznej propagandy Neandertalczyków. Natomiast jeśli leży nam na sercu zrozumienie mechanizmów, które prowadziły ludzi do dokonywania masowych mordów przez tysiąclecia, to lepiej zajrzeć do Tukidydesa niż do podręczników, zwłaszcza tych o ostatniej wojnie.
(…nic dziwnego, iż Piłsudski nie poparł białych…)
Oczywiście (dla mnie – oczywiście), że odrzucenie przez Piłsudskiego oferty Denikina i katastrofalne skutki politycznego balansowania pomiędzy „dwiema Rosjami”, to wielki, niewybaczalny błąd Naczelnika. Taki, który ujmuje mu wiele (brdzo wiele) z aury wielkości.
Denikin (który zresztą nie był autonomiczny w swoich politycznych decyzjach i w ogóle nie był politykiem) miał – niestety – rację pisząc z goryczą, iż to Piłsudski właśnie uratował bolszewików.
Jasne, że popełnianie błędów jest częścią polityki. Ale w kwestii niedoszłej wspólnej, polsko-rosyjskiej ofensywy na Moskwę były to Piłsudskiego błędy wagi najcięższej. Czy mógł zdecydować inaczej? Nie tylko mógł, ale – powinien.
1. Jasne, że oferta Denikina była arogancka w formie, a więc z trudem do przełknięcia dla każdego polskiego polityka. Denikin, czując za sobą bezwarunkowe wsparcie Ententy, w ogóle nie brał pod uwagę takiego scenariusza, że Piłsudski ODMÓWI. Jeśli odmówi, to Ententa – rozumował Denikin – ma dostatecznie wiele instrumentów, aby Piłsudskiego do tego zmusić. I w tym właśnie leży istota sprawy, skrzętnie pomijana przez apologetów Naczelnika, wskazujacych jednocześnie, że Denikin odmawiał jakichkolwiek rozmów na temat polskiej państwowości, godząc sie jedynie na „Polskę etniczną”, czyli coś w rodzaju kongresówki. Więc, jakoby DLATEGO Naczelnik nie miał o czym z „białymi” rozmawiać. To absurd, gdyż jedynym i koniecznym partnerem do takich rozmów powinny być mocarstwa zachodnie, nie zaś Denikin, ani nawet paryski Conference Politique Russe. Piłsudski mial obowiązek podjąć takie rozmowy jaknajwcześniej i od Mocarstw zażądać międzynarodowych gwarancji i wsparcia terytorialnego kształtu Polski oraz stosownych politycznych ustaleń z CPR, w zamian za przystąpienie Polski do ofensywy na bolszewicką Moskwę.
2. Gdyby poważnie traktować argument, iż Piłsudski wybrał „mniejsze (bolszewickie) zło”, to świadczyłby on o braku u Naczelnika elementarnych politycznych kwalifikacji.
Tak nie było, bowiem Piłsudski znał bardzo dobrze Rosję (ba, w jej kulturze był wręcz zakochany), ale z drugiej strony MUSIAŁ wiedzieć SKĄD się wzięli bolszewicy i KIM są. Nie mógł mieć i nie miał złudzeń, co do politycznych celów ludzi pokroju Radka, Marchlewskiego, Dzierżyńskiego, Unszlichta i spółki. Nie wspominając o Leninie, Trockim, etc.
Wybrał Rosję czerwoną przeciwko białej, ale nie dlatego, iżby ją uznawał za zło mniejsze, jak chciałyby wierzyć jego późne wnuki. Według mnie, źródła takiego wyboru (jeśli uznać je za prawdziwe) obalają mit Piłsudskiego, jako męża stanu.
3. W kraju, wszystkie (poza PPS) polityczne środowiska i partie opowiadały się za wspólnym, polsko-rosyjskim atakiem na Moskwę. Medialna kampania za takim wyborem była wręcz histeryczna. Oczywiście, że przewodzili jej politycy Narodowej Demokracji. Ale było dla WSZYSTKICH jasne, że są to(mogą być)ostatnie dni bolszewizmu. Presja ze strony Ententy był ogromna, podobnie jak presja ze strony Komitetu Narodowego Polskiego, tzn. oficjalnej polskiej reprezentacji na Konferencji Paryskiej.
W tej sytuacji, poddanie się Piłsudskiego tej presji, oznaczałoby kres jego politycznej koncepcji Międzymorza (zresztą juz wówczas słabo realnej) i likwidację faktycznego systemu dwuwładzy w Polsce 1919 roku. A więc, koniec Naczelnika – zbawcy Ojczyzny, a być może początek Piłsudskiego – lidera partii politycznej.
Jeśli więc źródłem decyzji Piłsudkiego o odrzuceniu oferty Denikina, o wyborze Rosji bolszewickiej i o budowaniu w Polsce alternatywnego (wobec KNP) ośrodka władzy państwowej – nie były (niechby błędne) kalkulacje geopolityczne, tylko polityczna próżność Naczelnika, to…
Tak, tak i prawie tak. Nie jestem pewien, czy dobrze Pana rozumiem w ostatnim punkcie. Z pewnością kompromituje Piłsudskiego jako męża stanu powodowanie się osobistymi sympatiami i antypatiami, a taka wydaje się być jego prawdziwa motywacja w odmowie wobec Denikina (a wcześniej Wrangla).
Jego gra mogła być jednak bardziej złożona. I tu właśnie nie jestem pewien czy Pana dobrze rozumiem, bo dlaczego właściwie „poddanie się tej presji, oznaczałoby kres jego politycznej koncepcji Międzymorza (…) i likwidację faktycznego systemu dwuwładzy w Polsce 1919 roku. A więc, koniec Naczelnika – zbawcy Ojczyzny, a być może początek Piłsudskiego – lidera partii politycznej”? Mogę sobie wyobrazić sytuację, w której uległ presji i dopiero stał sie zbawcą.
Ale brnijmy dalej. Jeśli uświadomił sobie podczas wyprawy na Kijów, że koncepcje federacyjne nie mają szans powodzenia (a tak chyba było), to dlaczego miałby odmówić pomocy Denikinowi, gdyby nie uważał go jednocześnie za większe zagrożenie od bolszewików? Nie twierdzę wcale, że nie ma Pan racji, tylko że to nie jest dla mnie jasne. Znowu , mogę sobie wyobrazić sytuację, w której rozgoryczony upadkiem federacyjnych planów, udzielił jednak pomocy białym, rozbił bolszewików, i postawił Ukraińców, Rusinów i Litwinów wobec trudnego wyboru. Polityka w końcu polega na tym właśnie, że stawia się wolnych ludzi w sytuacji, w której mogą wybrać to, co nam byłoby na rękę.
Największy jednak błąd jaki wówczas popełnił, to dopiero ostatnia konsekwencja odmowy wspomożenia białych, tj. traktat ryski. Oddanie milionów ludzi pod władzę Dzierżyńskich, których jak Pan słusznie zauważa, znał doskonale – to zakrawa na zbrodnię.
Od listopada 1918 roku trwała niewypowiedziana, czasem podskórna ale zawsze ostra, a często brutalna wojna pomiędzy dwoma ośrodkami władzy w Polsce – KNP Dmowskiego (w Paryżu) i strukturami polityczno-wojskowymi budowanymi przez Piłsudskiego w kraju. Także (a może zwłaszcza) starcie odmiennych koncepcji geopolitycznych. Piłsudski był powaznym problemem nie tylko dla Dmowskiego, ale zwłaszcza Ententy, która (właśnie z powodu budowania struktur władzy w Polsce przez Naczelnika, kojarzonego jednoznacznie z państwami osi) bliska była odmówienia Polsce statusu sojusznika. Tym bardziej, że projekt federalistyczny skierowany był jawnie przeciwko Rosji, kluczowemu sojusznikowi.
W tej sytuacji, zachowanie polskiego statusu sojuszniczego było wyłączną zasługą bardzo zręcznej, choć wyjątkowo niewdzięcznej pracy politycznej Komitetu Narodowego Polskiego. Słowem: Dmowskiego.
Gdyby więc Piłsudski poddał się presji i sprzymierzył z Denikinem, to konsekwencje byłyby następujące:
1. Oddałby polityczną inicjatywę Dmowskiemu, co w istocie byłoby definitywnym uznaniem tegoż za faktycznego przywódcę państwa (zresztą od dwóch lat w taki sposób traktowanego przez mocarstwa sprzymierzone).
2. W rezultacie, możliwość prowadzenia przez Piłsudskiego własnej polityki zagranicznej i realizowania własnych koncepcji geostrategicznych zmalałaby do zera. Konkurencyjny (wobec KNP i Sejmu) ośrodek władzy, kierowany dotąd przez Naczelnika przestałby istnieć jako struktura decyzyjna w sprawach wagi państwowej.
3. Nieuchronne zniszczenie bolszewizmu przez sprzymierzone wojska polsko-rosyjskie i odbudowanie państwa rosyjskiego oznaczałoby, iż jedynym polskim sąsiadem i partnerem politycznym będzie Rosja. Nie byłoby więc wojny polsko-bolszewickiej, nie byłoby więc ukraińskiej (kijowskiej) awantury, zaś przy skutecznej mediacji i presji politycznej ze strony Mocarstw oraz ich gwarancjach, być może i stosunki polsko-rosyjskie udałoby sie ułożyć korzystnie.
4. Głównym przegranym byłby Naczelnik, a raczej jego polityczne ambicje. Projekt federalistyczny – porażka. Podporządkowanie się Dmowskiemu – porażka. Relacje z politycznym establishmentem Zachodu – porażka. spadek znaczenia politycznego na polskiej scenie politycznej – porażka. To gdzie szukać sukcesu? Jako zwycięski wódz w duumviracie Piłsudski-Denikin? Ależ nie: Denikin nie był politykiem, ale był niezłej klasy strategiem i dowódcą wielkich zgrupowań. Przy tym nadzwyczaj łasy na ordery, medale i zazdrośnie dbający o prestiż. A Naczelnika walory dowódcze?
Więc, nieuchronna osobista klęska, z czego Piłsudski musiał jasno zdawać sobie sprawę.
PS. Chronologicznie, najpierw była odmowa Denikinowi, a później Wyprawa Kijowska – ostatnia, dramatyczna próba zbudowania Międzymorza. Po Denikinie nastąpił Wrangel i jego propozycja też została odrzucona przez Piłsudskiego. Próby zrzucenia winy za fiasko negocjacji z Rządem Południa Rosji (w istocie – gen. Wranglem) na knowania Piotra Struve są niepoważne. Naczelnik NIE CHCIAŁ negocjować z „białymi” Rosjanami w ogóle, bo wiedział, że powazne negocjacje polsko-rosyjskie, to koniec jego udziału w wielkiej polityce.
Czy więc dla utrzymania statusu opatrznościowego męża stanu świadomie poświęcił interesy narodowe? Polityczna prywata? Ja – w każdym razie – nie mogę tego wykluczyć.
Drogi Panie,
Ma Pan oczywiście rację, najpierw Denikin, potem Wrangel. Bardzo przepraszam za pomyłkę. Posypuję popiołem głowę i wdziewam szaty pokutne, bo tak się pomylić, to wstyd.
Co do meritum, odpowiem, jak tylko będę mógł, ale chyba dopiero jutro wieczorem.
Drogi Panie,
To jest do pewnego stopnia przekonujące. Ale przyzna Pan chyba, że nie jest to aż tak czarno-białe. Piłsudski nie musiał „sprzymierzać” się z Denikinem albo Wranglem, wystarczyłoby po prostu kontynuować działania wojenne, a nie zawiesić je na czas rozprawy bolszewików z białymi. Takie postępowanie nie musiało koniecznie oddać inicjatywy w ręce Dmowskiego.
Sedno mackiewiczowskiej krytyki Piłsudskiego polega chyba na tym, że Naczelnik nie stanął na wysokości zadania jako mąż stanu, że nie wziął pod uwagę innych opcji, że zamknął na nie oczy. Pańska krytyka jest niemalże odwrotna: Piłsudski przemyślał wszystko ze szczegółami i w innych opcjach nie było dla niego żadnych atrakcji – osobiście. Jest to pod wieloma względami bardziej druzgocąca krytyka niż ta Mackiewicza.
Dodam od siebie, że wydaje mi się to jedną z rozlicznych możliwości. Piłsudski nie miał związanych rąk.
Szanowny Panie,
„…wystarczyłoby po prostu kontynuować działania wojenne, a nie zawiesić…”
Kontynuować bez uprzedniej ugody politycznej, to dać Denikinowi – co chciał, tyle że bez żadnych z jego strony zobowiazań.
Piłsudski – zdaje mi się – MIAŁ mocno związane ręce przez swój związek z A-W i Niemcami. Zwycięska Ententa go słabo tolerowała.
Polecam mało znana i wydaną w śladowym monumentalna pracę Ryszarda Świętka „Lodowa ściana: Sekrety polityki Józefa Piłsudskiego 1904-1918″ W-wa 1998
Niekoniecznie. Pomiędzy „przymierzem”, a kontynuowaniem działań wojennych „bez żadnych zobowiązań” ze strony białych jest całe spektrum możliwości.
Ma Pan z pewnością słuszność, że Piłsudski był podejrzany w oczach zachodnich, ale to akurat nie wiązało mu rąk, jeśli chodzi o białych. W moim przekonaniu najgorszym jego „czynem” był wówczas traktat ryski, ale cały teatr związany z tym traktatem był przecież skomplikowaną grą, żeby móc „zrzucić winę” za to co się stało, na endecję. Przyzna Pan, że to nie było podyktowane jego rzekomo związanymi rękami (przepraszam za niezgrabnie pomieszane metafory!).
„W prlu nr 2, w którym można mówić o Katyniu, ale nie można mówić prawdy.”
jest jakaś przewodnia rola partii żeby był prl?
jest jakiś GUKPPiW żeby zakazywał mówić prawdę?
to że ktoś robi autocenzurę to jego problem
Droga Jawo,
Ja sądzę, że:
– przewodniej roli partii aby istniał peerel nie ma ale jest przewodnia siła kontynuacji (prawnej, instytucjonalnaej i personalnej). Nikt tego, w istocie, nie odrzucił i nie chce odrzucić. Co najwyżej chce to poprawić aby wyglądało mniej paskudnie.
– cenzury nie ma ale są pieniądze które dostaje ten kto zachowuje się zgodnie z potrzebami pierestrojkowej kontynuacji peerelu a nie dostaje ich (i dostaje „po łbie”) ten kto zechce zachowywać się inaczej.
– autocenzura nie jest tylko problemem tych którzy ją uprawiają ale przede wszystkim problemem tych, którzy na tej uprawie wyrastają i odrzucając własną autocenzurę, chcą poznać rzeczywistość taką jaka ona naprawdę jest. Czy to, że do chwili obecnej nie uwidoczniła się publicznie żadna dyskusja odnośnie tożsamości peerelu nr 2 w której to dyskusji mamy do czynienia z istotnie przeciwstawnymi zdaniami na ten temat, jest wyłącznie problemem tych, którzy wcale o tym nie chcą dyskutować czy też problemem tych którzy o tym nigdy nie usłyszą?
Szanowna Pani,
Odpowiedź p. Andrzeja wydaje mi się merytorycznie słuszna i zupełnie wyczerpująca. Chciałbym tylko dorzucić jedno pytanie: jeżeli jest tak dobrze i żaden główny urząd niczego nie zabrania, to dlaczego nikt nie mówi prawdy w tym najlepszym z prlów? Dlaczego tak strasznie zły, mdły i zacukany film powstał akurat na temat Katynia?
Z tego co ja widzę, a nie mieszkam w prlu, to można tam, owszem, z powodzeniem pełzać na brzuchu, a oprócz tego raczej lepiej gębę trzymać na kłódkę. Albo jak to się mawiało za moich czasów, tego chamskiego prlu, z urzędami kontroli: morda w kubeł.
„jest przewodnia siła kontynuacji” na czym ma polegać ta kontynuacja?
„cenzury nie ma” ano właśnie, możemy pisać co chcemy
„dlaczego nikt nie mówi prawdy” jak to nikt? to jesteśmy nikim?
„w tym najlepszym z prlów” z kim ta polemika?
Jawo,
Kontynuacja polega na tym, że tzw. III RP to prawny następca PRL w terminach prawa międzynarodowego a także wewnętrznych regulacji. Zapewne dobrze wiesz o tym, że jego „aktem założycielskim” był (skrótowo rzecz ujmując) „okrągły stół” i to co się wokół tego wydarzenia i w jego następstwie wydarzyło. W jego wyniku, peerelowskie instytucje zostały zaadoptowane do nowego tworu i funkcjonują nieprzerwanie do dziś (nieliczne nowe powstały zaś na tym samym gruncie). Krajem zarządzają nieprzerwanie (realna władza jest tam, gdzie zapadają decyzje kto i przez jaki czas ma zarządzać) osoby z „okrągłostołowego” rozdania lub z nim w jakiś sposób związane. Mam nadzieję, że to wyczerpująca odpowiedź. Pełna zawarta jest w wielu tekstach na tutejszych stronach. Dla przykładu polski w cyklu pod tytułem „polski październik i okrągły stół”
Możemy pisać co chcemy – w Podziemiu. I chwała Bogu, że jeszcze możemy. Jestem przekonany o tym, że marginalny wpływ jaki to ma na „główny nurt życia politycznego” tzw. III RP, ma tu ogromne znaczenie. Czy nie zastanawia Cię, dlaczego takie artykuły jak powyżej przeze mnie wskazane, nie ukazują się także w innych miejscach, chociażby tylko w Internecie? Czy są aż tak nieciekawe albo słabe?
Na pozostałe dwie kwestie, mam nadzieję odpowie wkrótce ich adresat.
To bardzo dziwny sposób prowadzenia dyskusji. Artykuł był napisany prawie przed dekadą, Pani podjęła dyskusję w roku 2016, po czym powraca Pani do niej po dwóch latach. A zatem ab ovo: na czym polega kontynuacja? Kontynuacja polega na tym, że się nie zostawia dwuletnich przerw w dyskusji.
A kontynuacja prlu polega na ciągłości państwowej i prawnej. Czy to jest doprawdy aż tak trudne do zrozumienia? Czy powiedziałaby Pani, że państwo ostrogockie było prawną ciągłością Rzymu? Nie było, choć było w tym samym miejscu. A czy cesarstwo rzymskie było przykładem ciągłości prawnej z rzymską republiką? Było (choć w specyficzny raczej sposób). Właściwie, noszę się od lat z zamiarem napisania o tym osobno, i muszę to wreszcie zrobić.
O ile pamiętam późny prl, to mogłem w nim pisać, co chciałem – w Podziemiu. A mówić, co chciałem – wszędzie. Nikt się nie bał mówić wprost. Może to zresztą przesada, może nie „nikt”, ale mnóstwo ludzi nie bało się w ogóle, bo i niby czego? Do ciupy można było trafić za nic, więc dlaczego się powstrzymywać przed mówieniem prawdy?
Z tego co widzę w dzisiejszym prlu tak nie jest. Ludzie raczej pękają ze strachu.
Określenie „w tym najlepszym z prlów” wydaje mi się jasne jak słońce. Która jego część jest dla Pani niejasna? Prlów było wiele. Był pierwszy, w którym mordowano ludzi za nic, w którym bohaterowie ginęli w ubeckich katowniach razem z Bogu ducha winnymi, przypadkowymi ofiarami. Był potem prl odwilży, kiedy tysiące wołały „Wiesław, Wiesław” na cześć bolszewickiego genseka (tfu!). Potem tenże Wiesław dokręcił śrubę i stojąc na skraju przepaści uczynił wraz z polskim ludem ogromny krok naprzód. Później biedak szedł przez moczary z kociołkiem na plecach i mamrotał, że nie będzie żadnych gierek, tylko po to, by ów Giero zapytał prlowski lud z nadzieją: pomożecie? No i pomogli dobrzy rodacy. Czy mam opowiadać dalej? Z tych wszystkich prlów, ten w którym Pani mieszka, jest najlepszy. Jak to mawiał tenże Giero, by Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej.
Jeden z bohaterów powieści Józefa Mackiewicza mówi na to, że ojczyzna w niewoli jest nadal ojczyzną, ale ojczyzna akceptująca rabstwo jest dla mnie zagrodą dla bydła.
No a Iwaniuszka IV, „Groźnym” zwany (1530-1584), był „bolszewikiem”, czy może tylko „szefem rosyjskiego państwa”? Mówił ci on po rosyjsku, czy już w jakiejś wczesnej postaci „języka bolszewickiego”?
A Piet’ka zwany „Wielkim” (1682-1725)? Czysta negacja bolszewizmu i paragon wszelkiej słodyczy, tak?
Czy ktoś niedawno wspominał o patriotycznej pałce? Chcesz i masz.
Pogratulować argumentów.
Nie-pod-wa-żal-ne (z akcentem na „żal” co „dupę ściska”)
A ten Niemiec Bach – czy to nie jest wczesna postać hitleryzmu? Czy pasuje do tej narodowej „tezy”?
A Dzierżyński – szlachta-Polak z krwi i kości – bolszewik z miłości?
A Katarzyna II? Nie dość że hitlerówka to jeszcze bolszewiczka?
A Katarzyna I? Nie dość że Polka Skowrońska to też bolszewiczka od tegoż bolszewika Piet’ki? (w dodatku przechrzciła się i spłodziła z nim aż 11 potomków – od ich drugiej córki zaczęła się dynastia Romanowych, tych wszystkich Aleksandrów i Mikołajów aż do ostatniego co to go bolszewicy wykończyli – „swój, swego” no nie?)
Job twoju mat’!
Pozostaje życzyć dobrej zabawy w piaskownicy.
Wszystko pięknie, Panie Andrzeju, ale Romanowy jednak są starsi niż druga córka Skowrońskiej. Ściśle rzecz biorąc, powinni byli zmienić nazwisko, ale pozostali przy Romanowych, tak to bywa z dynastiami. Od Piotra III powinni się nazywać Holstein-Gottorp, bo tak się nazywał ojciec Piotra, mąż Anny Romanówny, ale wcześniej Iwan VI też był Romanowym tylko po kądzieli.
Pierwszym Romanowym w czapce Monomacha był Michał Romanow w 1613 roku. A że Pietka zwany Wielkim był satanicznym bydlakiem i nieprawdopodobnym zbrodniarzem, to akurat p. Triarius ma w tym punkcie rację. Moja trudność jest nie w ocenie jego władzy, ale w sugestii, że jakoś jego diaboliczne carstwo jest wynikiem narodowego charakteru Rosjan, gdy np. straszliwa tyrania Henryka VIII nie odpowiada charakterowi Anglików. Takie myślenie wydaje mi się dziecinadą, jest pozbawione wszelkiej perspektywy historycznej.
Przyjmuję z pokorą Pańskie uwagi Panie Michale.
Nie zmienia to jednak mojej oceny faktu zrównywania przez p. Tiariusa carskiej Rosji z bolszewią oraz jego „uzasadnienia”. Niech się bawi w „biały” i „czerwony” carat jeśli chce. To jest jednak dla mnie dziecinada na poziomie sienkiewiczowskim.Tego rodzaju „argumenty” mnie śmieszą, chociaż zdaję sobie sprawę, że ciągłe walenie nimi po głowach przynosi tragiczne skutki.
Tak, ale w ostatecznej analizie dyskutować można tylko z innym poglądem. Napięcie, to jest różnica potencjałów, w fizyce tak samo jak w debacie.
Panie Michale,
Zgoda. Ja wyraziłem swoje zdanie w dyskusji, ale nie zamierzam dalej dyskutować z dziecinnymi poglądami. Czy powinienem dyskutować to, że sufit jest czarny jeśli jest biały? Pokazuję bezsens takiego twierdzenia i to wszystko co mogę zrobić.