Wywiad z Jackiem Szczyrbą, autorem „Punktu Lagrange’a”

Dariusz Rohnka: Moim rozmówcą jest Jacek Szczyrba, autor powieści sensacyjno-politycznej „Punkt Lagrange’a”. Czy takie określenie tej książki zdaje się Panu trafne?

Jacek Szczyrba: Nie jestem najmocniejszy w nazywaniu gatunków literackich. Mnożą się one ostatnimi czasy w szalonym tempie. Wydaje mi się, że określenie tematyki opisywanej w mojej powieści jako sensacyjno-politycznej jest uzasadnione, chociaż pewnie znalazłoby się jeszcze kilka dodatkowych przymiotników, które mogłyby ją dookreślić. Pozwólmy jednak czytelnikom na samodzielną ocenę.

DR: Może jednak uchyli Pan rąbka autorskiej koncepcji? Tych „kilka dodatkowych przymiotników” wzbudza ciekawość.

JSz: Fabuła mojej powieści obraca się wokół tematów związanych między innymi z działalnością służb wywiadowczych. W tle pojawia się historia rozgrywek pomiędzy CIA i KGB, przede wszystkim wątek związany z Anatolijem Golicynem, uciekinierem z ZSRS, który próbował przekazać najistotniejsze dla Zachodu informacje o strategii ekspansji komunizmu. Myślę, że przymiotnik „szpiegowska” w odniesieniu do powieści też byłby na miejscu.

DR: Zacznę od kwestii dla nas, redaktorów Wydawnictwa Podziemnego, niewątpliwie sympatycznej. „Punkt Lagrange’a”, według deklaracji autora, jest powieścią inspirowaną przez teksty publikowane na naszej witrynie. Czy nie ma w tej deklaracji źdźbła przesady? Na czym polegała ta inspiracja?

JSz: Tu potrzeba kilku słów wyjaśnienia. Powieść powstawała na przestrzeni paru lat, zaczynałem ją pisać przed poznaniem witryny Wydawnictwa Podziemnego. W trakcie pracy, szukając informacji na tematy związane z fabułą, trafiłem na Państwa stronę internetową i było to dla mnie niezwykle cenne odkrycie. Tematyka poruszana na łamach WP była zbieżna z moimi poszukiwaniami. Po lekturze większości artykułów wprowadziłem do powieści pewne treści, poglądy, sugestie, które przewijały się w wypowiedziach podziemnych dyskutantów. Uznałem, że wzbogaci to moją fabułę i pozwoli czytelnikowi zapoznać się z nieznanymi mu dotąd punktami widzenia i być może zachęci do odwiedzenia tego unikalnego miejsca w sieci, gdzie można w merytoryczny sposób spierać się o sprawy ważne.

DR: W 1989 roku, gdy rozpoczyna się akcja powieści, był Pan nastolatkiem. W pewnym sensie wydarzenia tego roku zastały Pana w punkcie granicznym, między młodością, a dorosłym życiem. Jak w optyce młodego człowieka wyglądały wydarzenia tego roku?

JSz: W roku 1989 byłem całkowitym ignorantem w kwestiach sytuacji politycznej na świecie i wokół mnie. Wstyd przyznać, ale w ogóle mało mnie zajmowała ta tematyka. Oczywiście, pewne informacje i poglądy przedzierały się do mojej świadomości, ale całość tworzyła trudny do opisania chaos. Do tego momentu moją wizję świata kształtowały nie całkiem zrozumiałe, trzeszczące przekazy z Wolnej Europy i Głosu Ameryki, kasety z nagraniami Jacka Kaczmarskiego i występami ekipy Jana Pietrzaka. W tle pojawiał się od czasu do czasu Urban, miażdżący (jak to się dziś na Youtube nazywa) Ronalda Reagana i zdjęcia złych Marines depczących słuszne prawa ludu pracującego do samostanowienia (nie pamiętam już nawet gdzie, bodajże na Grenadzie…). Chaos absolutny. Wszystko to oczywiście zostawiło jakiś ślad w pamięci, ale na analizę nie miałem w owym czasie ani chęci, ani cierpliwości. Później, wiele lat później stopniowo zaczęła docierać do mnie świadomość, że w zasadzie cały oficjalny przekaz dotyczący… jakby to nazwać, żeby nie popaść w bełkot rodem z Dziennika Telewizyjnego…? Może tak: cały przekaz dotyczący przemiany komunistów w bogatych komunistów, a nazywany „transformacją ustrojową” był jedną, gigantyczną dezinformacją.

DR: Kwestia tytułu książki; tytułu, który wywołuje dyskusje na naszej witrynie. Czym jest dla Pana punkt Lagrange’a?

JSz: Nie powinienem się zbytnio zagłębiać w tę kwestię. Pozostawiam to czytelnikom.

DR: Czytelnicy, nie tylko powieści, ale i strony WP byliby niepocieszeni takim Pana milczeniem. Są dociekliwi, uparci, łatwo nie ustąpią. Zatem, może jednak, ujawni Pan istotę swojej koncepcji tu i teraz?

JSz: Tak, czytelnicy WP słyną z dociekliwości. Tytuł jest przenośnią, odnoszącą się do kwestii geopolitycznych dotyczących obszaru rozciągającego się plus minus między Bugiem a Odrą. Może on być rozumiany jako prowokacja użyta przez oficera KGB, może mieć też nieco szersze znaczenie. Myślę, że sposób interpretacji będzie zależny od punktu widzenia czytelnika i autor nie powinien przesadnie ingerować w takie dociekania.

DR: O powodzeniu powieści wśród czytelników w dużej mierze decyduje intrygujący główny wątek, motyw zahaczający o prowokację pierestrojki i jej istotę. Środki zmasowanej indoktrynacji nie podsuwają żadnych hipotez, więc Pańska powieść stwarza okazję do poznania świata wielkiej prowokacji. Gdy po raz pierwszy czytałem maszynopis, bałem się nieco, czy opis aktualnych wydarzeń politycznych, sformułowany przez jednego z głównych bohaterów, Vadima, nie okaże się zbyt trudny, nazbyt złożony. Ale nie. Takich głosów nie ma. To co mówi Vadim jest po prostu bardzo ciekawe, i chyba wydaje się czytelnikom możliwe, wiarygodne. Vadim mnie zastanawia: czy celowo został skrojony na osobnika, który zdaje się jakby trochę sam nie wierzyć w możliwość pierestrojki, w wielką prowokację? Jak inaczej wyjaśnić jego śmiałe, pozainstytucjonalne, poczynania? Czy nie dlatego właśnie Vadim jako postać sprawdza się tak dobrze? Ponieważ sam do końca nie wierzy w wytyczony cel? Czy nie jest w ten sposób jakby bliższy zwykłym wyobrażeniom o świecie?

JSz: Po rozmowach z kilkoma „testowymi” czytelnikami dochodziły do mnie opinie, że partie dialogowe dotyczące strategii dezinformacji bywały dla niektórych nużące, ale byli i tacy, których ta historia wciągnęła. Obawiałem się trochę, czy nie zanudzę czytelnika takimi treściami, zaryzykowałem jednak, licząc na to, że w zestawieniu z oficjalnym przekazem medialnym, może to być intrygujące.

Tworząc postać Vadima, starałem się wyobrazić sobie, jaką postawę wobec świata, swoich przełożonych i obowiązków służbowych mógłby przyjąć oficer KGB, wychowany na Zachodzie. Trudno mi było wejść w skórę takiego nielegała. Ktoś taki musiał chyba wciąż balansować na krawędzi szaleństwa, jakiejś monstrualnej schizofrenii. Żyjąc w permanentnym stanie konspiracji i fałszu, poszukiwałby na pewno czegoś w jego mniemaniu autentycznego, prawdziwego, czegoś, co nie zostanie mu odebrane. Być może takim azylem byłaby dla niego własna, prywatna operacja, gdzie był planistą, werbownikiem i rozgrywającym. Przy czym Vadim nie tyle sam nie wierzy w skuteczność nowego NEP-u/pieriestrojki, tylko nie całkiem wierzy we własną pomyślność związaną ze służbą dla tego procesu politycznego. Zdawał sobie sprawę, że nie każdy pionek grający w drużynie KGB musi automatycznie otrzymać na starość wysoką emeryturę i dostatnie życie.

DR: Pojawiają się w powieści liczne wspaniałe samochody, piękne kobiety. Domyślam się, że miłość do samochodów narodziła się z autentycznej pasji autora. O kobiety nie pytam. Interesuje mnie co innego: czy istnieją w Pana przypadku wzorce dobrej powieści sensacyjnej? Przepis na książkę, którą czyta się z przyjemnością, z narastającą ciekawością?

JSz: Jak pewnie wielu podobnych mi miłośników gatunku, zaczytywałem się swego czasu klasycznymi pozycjami literatury sensacyjnej. Były w tej liczbie dzieła lepsze i gorsze, ja najbardziej ceniłem te, które oprócz sensacyjnej oprawy oferowały jeszcze wartość dodaną w postaci zgrabnie wplecionych nawiązań do autentycznych procesów, zjawisk i wydarzeń z historii najnowszej. Kilka tytułów z tego właśnie powodu wbiło mi się w pamięć mocniej, niż inne. „Dzień Szakala” i „Psy wojny” to dziś już klasyka, zanalizowana na wszelkie możliwe sposoby. Równie dobra, może nawet pod pewnymi względami lepsza, jest „Konkwista” Waldemara Łysiaka, szczegółowy opis procesu ekspansji komunizmu w Afryce. „Dobry” tegoż autora, to również kawał doskonałego rzemiosła.

Za sposób narracji, budowanie więzi z czytelnikiem, wysoko oceniam Jamesa Jonesa. Znany jest głównie z „Cienkiej, czerwonej linii” i „Stąd do wieczności”, ale był również autorem mniej znanego, choć zgrabnego kryminału „Smak ryzyka”, chandlerowskiej w stylu historii rozgrywającej się w scenerii greckiej wyspy Thassos.

Sam mistrz Chandler, to osobna historia. Ja zetknąłem się z nim po raz pierwszy za sprawą adaptacji filmowej „Wielki sen” z Bogartem. Potem sięgnąłem po pierwowzór literacki i inne dzieła.

Czy jest jakiś przepis na dobrą powieść sensacyjną? Każdy z wyżej wymienionych autorów miał swoją metodę i każda była skuteczna. Ten gatunek literacki wymaga połączenia dwóch różnych specjalizacji. Z jednej strony precyzja i analityczne zdolności inżyniera, z drugiej szczypta wyobraźni i nieskrępowanej kreatywności artysty. I odpowiednio dobrane proporcje, one decydują, kiedy rzemiosło staje się sztuką.

DR: Jako motto do Pańskiej powieści pojawiają się cytaty z dwóch autorów: Sun Tzu, chińskiego stratega żyjącego 2 500 lat temu, oraz Jurija Bezmienowa, pracownika sowieckiego wywiadu, który zdecydował się na ucieczkę na przełomie lat 60. i 70. Dzieło pierwszego z nich, według wiarygodnej relacji Golicyna, było istotnym źródłem inspiracji bolszewików, nie tylko chińskich. Drugi opisał (już w pierwszej połowie lat 80.) model świata opanowywanego przez sowiecką prowokację – model, który zdaje się świetnie sprawdzać w realnym świecie – zarówno przed erą Gorbaczowa i pierestrojki, w trakcie jej trwania, i po rzekomym „upadku” komunizmu. Czy zatem nie jest tak, że zbyt wielką wagę przypisujemy wydarzeniom z lat 89-91? Czy przekonywanie, że diabeł nie istnieje, jest aż tak istotne z bolszewickiego punktu widzenia, skoro wszystko zmierza w stronę komunistycznego zwycięstwa?

JSz: Oczywiście, światowa ekspansja komunizmu trwa od bardzo dawna, w pewnym momencie nastąpił jednak przełom. Lata 89-91 były latami spektaklu godnego Broadwayu. Nawet zaryzykowałbym stwierdzenie, że rozmach reżyserów kremlowskich był większy. Żeby widz uwierzył w to, co widzi, premierę musiały poprzedzić lata przygotowań. Jeśli rację ma Golicyn, a konfrontując jego prognozy z wydarzeniami z ostatnich 30 lat, trudno mu zarzucić pomyłkę, czy złą wolę, plan strategicznej dezinformacji uruchomiono już na przełomie lat 50-tych i 60-tych. Mam wrażenie, chociaż nie mogę tego poprzeć dowodami, że przez pierwsze 20 lat wprowadzania tego planu w życie, komunistyczni planiści nie rezygnowali z rozwiązania siłowego. Obie strategie ekspansji komunizmu były więc według mnie rozważane równolegle…

DR: Wracając na chwilę do Vadima i jego wykładni „dziejów”. Pojawia się w którymś miejscu książki zdecydowane przekonanie, że kontrolowany „rozpad” komunizmu nastąpił ze względu na problemy gospodarcze sowieckiego kolosa. Prowadzić to może to wniosku, że „rozpad” nastąpił niejako pod ekonomicznym „przymusem”. Czy to uzasadnione przekonanie?

JSz: No właśnie, dochodzimy do momentu przełomowego. Ronald Reagan doprowadził, według mnie, mimo woli, do wymuszenia decyzji, która strategia przeważy. Słabość gospodarcza, a co za tym idzie militarna sowietów była faktem. I miało to bezpośrednie przełożenie na szanse ekspansji komunizmu metodą siłową. Jeśli spróbujemy przyjrzeć się poszczególnym programom rozwoju systemów broni, dojdziemy do wniosku, że komuniści na początku lat 80-tych zostali wobec Zachodu plus minus 10 lat w tyle. To różnica potencjałów, uniemożliwiająca rywalizację na polu militarnym. Ale Kreml miał przecież asa w rękawie w postaci planu Mironowa – Szelepina. I wykorzystał go. Ja w każdym razie tak widzę ten proces. Ale zagadnienie jest tak złożone, że można by pewnie długo dyskutować, jaki dokładnie był łańcuch przyczynowo skutkowy NEP-u lat 80-tych.

DR: Jak w tym kontekście interpretować tzw. „uwłaszczenie nomenklatury”, przekazanie znacjonalizowanej niegdyś fortuny w ręce nieokrzesanych głupców? Czy nie jest tak po prostu, że tradycyjnie zagadnienia ekonomiczne niespecjalnie bolszewików interesują, a jeśli już, to tylko z punktu widzenia pragmatyki działania, nie zaś celu samego w sobie? Czy celem uwłaszczenia nie było stworzenie lojalnej, uprzywilejowanej grupy, formalnie czy nie, trzymającej władzę, gospodarczą, także polityczną? Taki na przykład do niedawna „premier niepodległej Ukrainy”, Arsenij Jaceniuk, rozpoczął swoją działalność od założenia firmy prywatyzującej państwowe firmy. Miał lat osiemnaście. Szczęściarz? Geniusz?

JSz: Myślę, że cudowne kariery we wszystkich państwach bloku sowieckiego mają wspólny mianownik w postaci służb specjalnych. Pytanie „szczęściarz, czy geniusz?” to oczywiście żart. Natomiast ciekawe wydaje mi się pytanie o stosunek bolszewików do zagadnień ekonomicznych. Chyba jednak są one dla nich bardzo istotne. Jeśli spróbujemy odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie korzyści odnieśli komuniści kremlowscy, warszawscy, prascy i inni na pierestrojce, to dojdziemy do wniosku, że nie tracąc władzy i wpływów, zyskali kapitał. Czyli eksperyment NEP-u udał się po raz kolejny. No niech ich ktoś dziś spróbuje ruszyć! Ale przecież to nie jedyny aspekt pierestrojki. Zachodni komuniści też zyskali bardzo wiele. Przede wszystkim zniknął straszak w postaci konfliktu nuklearnego. Można już było wprowadzać dowolną utopię społeczną bez przykrego poczucia winy, że wspomaga się siły zła z Kremla. Oczywiście, nie nazywają dziś tego komunizmem, używają innych, malowniczych określeń. Ale istota działań jest wciąż ta sama.

Na pewno uwłaszczenie środowisk komunistycznych doprowadziło do stworzenia lojalnego zaplecza politycznego nowych „elit”. Ale czy był to cel sam w sobie? Raczej wydaje mi się to efektem ubocznym całego procesu. To oczywiste, że ten, kto w jego efekcie stał się królem balu, będzie bronił systemu do upadłego.

DR: Pozwoli Pan, że jednak wrócę jeszcze do owego „premiera Ukrainy”. Anegdota, żart nie całkiem były moim celem. Choć z drugiej strony, to może i zabawne, że niedorostek ledwie osiemnastoletni zajmuje się prywatyzacją „państwowych” przedsiębiorstw. Czy pojawienie się nagle podobnie „anegdotycznych” postaci nie jest dowodem jakiejś gigantycznej nonszalancji w odniesieniu do zagadnień ekonomicznych? Dowodem na to, że pieniądze nie tylko nie są celem, ale nawet nie całkiem jakby – środkiem? A sam rzekomy kryzys gospodarczy? Czy nie był rodzajem wiosek potiomkinowskich à rebours, które miały uwiarygodnić „rozpad komunizmu”, czymś co Golicyn w swojej zignorowanej przez Zachód książce nazywa „wzorcem słabości i ewolucji”? Czy dla zachowania władzy nie ważniejsze są wpływy, jakie komuniści zachowali we wszystkich możliwych instytucjach i strukturach rzekomo „niepodległych państw”?

JSz: Proces obsadzania stanowisk w państwie różnymi barwnymi postaciami niekoniecznie musi dowodzić nonszalancji komunistów w sferze ekonomii. Może to być po prostu sposób na odwrócenie uwagi potencjalnych obserwatorów od rejonów działania, na których komunistyczni bezpieczniacy robią naprawdę duże pieniądze. Zarówno finanse, jak i wpływy są podstawą ich potęgi. Tylko, że koneksje polityczne nie mogą być gwarantem sukcesu w sprawowaniu władzy bez wsparcia kapitału. Oczywiście, na samym początku tej, za przeproszeniem „transformacji ustrojowej” , wpływy, czyli mówiąc wprost „haki” z bezpieczniackich archiwów, były głównym narzędziem tworzenia nowych, „niekomunistycznych” struktur państwowych. Ale komuniści zdawali sobie doskonale sprawę, że na dłuższą metę, bez odpowiednich pieniędzy, zostaną zmarginalizowani. Nie tylko na polu gospodarczym, ale w końcu również politycznym. Nawet „haki” kiedyś przestaną być atutem. Dlatego właśnie tak dobrze zabezpieczyli się na wypadek jakichś nieprzewidzianych potknięć w realizacji swojego planu. Głównym celem działań legislacyjnych na początku lat 90-tych było wyeliminowanie zagrożenia przejęcia inicjatywy gospodarczej przez zwykłych obywateli. To było dla komunistów bardzo ważne, żeby nie dopuścić do powstania prawdziwego wolnego rynku. Stąd wziął się ich monopol na polu medialnym, finansowym, w przemyśle, itd. Czy to jest postawa nonszalancka? Według mnie raczej pragmatyczna, z ich punktu widzenia.

Natomiast, czy kryzys gospodarczy był tylko i wyłącznie dezinformacją? Nie wydaje mi się. Komunizm, czy socjalizm zawsze wywołuje kryzys. Ekonomiczny, polityczny, społeczny, do wyboru. Dobrym przykładem jest Unia Europejska, gdzie spirala wzajemnie napędzających się kryzysów jest wynikiem wprowadzania różnych socjalistycznych utopii. Pytanie brzmi, na ile te kryzysy były przy okazji wykorzystywane do realizacji komunistycznych celów. Czy kryzys z początku lat 20-tych w sowietach był złudzeniem, dezinformacją? Nie sądzę. Był jak najbardziej autentycznym zjawiskiem. Lenin wprowadzając NEP wykorzystał wtedy okazję do realizacji swojej strategii. Uważam, że podobnie było w latach 80-tych. Zapaść ekonomiczna nie była fikcją, słabość militarna sowietów również nie. Ale najpierw Andropow, a później Gorbaczow, wprowadzając pierestrojkę przekuli własną słabość w sukces. Przewaga militarna Zachodu przestała mieć znaczenie. Nikt już nie chciał walczyć z komunizmem, wszyscy rzucili się, żeby robić z Kremlem interesy.

DR: Główny bohater powieści, Texas, jest niewątpliwym outsiderem. Trochę z konieczności, trochę z własnego wyboru. Radzi sobie życiowo całkiem dobrze, a jednak ma poczucie obcości świata, obcości ludzi, z którymi kiedyś żył w wielkiej przyjaźni. (Mam tu na myśli jego starego kumpla, Bergmana.) W końcu przecież znajduje pomocników. Okazuje się, że jest możliwość działania, organizowania walki w jakiejś formie? Czy istnieje Pańskim zdaniem realna możliwość działania?

JSz: Texas to postać typu filmowego, hollywoodzkiego w jakimś sensie. W przyrodzie tacy osobnicy nie występują. Kino często używa podobnych postaci, żeby stworzyć mit, opowiedzieć jakąś historię. Mój bohater jest narzędziem służącym sportretowaniu pewnych procesów historycznych, prowadzi czytelnika przypominając mu wydarzenia z ostatnich dwudziestu kilku lat i przedstawia je bez medialnego lukru, który znamy z telewizora. Oczywiście, jest outsiderem, takie są reguły tego gatunku literackiego. Poza tym jego wyobcowanie tworzy kontrast z oficjalną narracją aplikowaną nam nachalnie od tylu lat. Ale dość już o warsztacie literackim. Pytanie dotyczyło możliwości realnego działania.

Katastrofalne procesy, które zachodzą dziś w państwach tzw „Zachodu” są bardzo zaawansowane. Pewne zmiany wydają się być nieodwracalne. Czy można powrócić do punktu sprzed ery zarazy komunizmu? To bardzo, bardzo trudne wyzwanie. Myślę, że pierwszym krokiem na tej drodze będzie dostrzeżenie i zdiagnozowanie choroby. Bez tego kroku, próżno szukać terapii.

A co może stanowić taką terapię? Komunizm doprowadził do zdezawuowania wszystkich wartości, na których zbudowano naszą cywilizację. Niszczenie jest wpisane w credo marksizmu…

„Przeszłości ślad dłoń nasza zmiata… „

Sądzę, że jednym z większych sukcesów marksistów było zatomizowanie na całym świecie środowisk potencjalnych antykomunistów, uwikłanie ich w różne nacjonalizmy, walki frakcyjne, odwracanie ich uwagi od realnych problemów. Być może tu tkwi klucz. Może trzeba po prostu szukać sojuszników, dyskutować, przekonywać i łączyć siły… Antykomuniści stanowią większość, nawet jeśli jeszcze nie wiedzą, że są antykomunistami.

DR: Dziękuję za rozmowę.