Józef Mackiewicz |
| The Triumph of Provocation |
Michał Bąkowski |
| Votum separatum |
Dariusz Rohnka  |
| Szkice o Józefie Mackiewiczu |
Jeff Nyquist  |
| Origins of the Fourth World War |
Books Published by The Underground
Order here:
Jacek Szczyrba  |
| Punkt Langrange`a |
H |
| 1946 |
J.R. Nyquist |
| Koń trojański |
Dariusz Rohnka |
| Wielkie arrangement |
Dariusz Rohnka |
| Fatalna Fikcja |
Też ubolewam. Tym bardziej, że jest już rok 2009 i można było zrobić film o polskich agentach pracujących dla Brytyjczyków – takich jak Roman Czerniawski.
A gdzie filmy o Armii Andersa, o Monte Cassino, o Maczku, o lotnikach !
Za komuny powstał film “Agent nr 1″. A teraz…
Paweł: “A teraz…”
…bo teraz nadal jest “komuna” – rządząca zza kulis trochę innymi, bardziej subtelnymi metodami (choć od paru miesięcy ma miejsce ofensywa).
Ofensywa “komuny”? Na czym polega?
Jeżeli dobrze rozumiem argumentację Starego chrzana, to film “Agent nr 1″ powstały za komuny, może być tylko kolejnym przykładem subtelnej propagandy.
No dobrze, ale chodziło mi o to, że za komuny jednak powstał film o polskim agencie, a teraz takich filmów nie widać. A może się mylę, nie śledzę wszystkich nowości w kinie.
Film “Agent nr 1″ oglądałem dawno temu i wtedy nie zauważyłem tej “subtelnej propagandy”. W czym ona się wyrażała odnośnie tego filmu ?
Ja też widziałem film o Iwanowie baaardzo dawno temu. Nawet wtedy film wydał mi się słabiutki, choć historia fascynująca. Syn carskiego oficera, przerzucany z miejsca w miejsce przez całe dzieciństwo, biegle władający wieloma językami – czy można sobie wyobrazić lepszy materiał na szpiega? Stosując rozumowanie Chrzana, subtelność propagandowego przesłania polegała w takich wypadkach na wysublimowanym, nieledwie przemycanym przesłaniu, że prl jest “normalnym państwem”. Proszę, robimy filmy o angielskich agentach, a wy nie robicie filmów o sowieckich szpionach – i jak można nam zarzucać, że mamy ideologiczno-propagandowe zboczenia?
Na marginesie, takim samym wysublimowanym przesłaniem byłby dla władców prlu nr 2 fakt wydawania Mackiewicza. Na szczęście ktoś stoi na straży jego praw autorskich.
Jeśli chodzi o ciekawą biografię to uważam, że Jerzy Iwanow zasługuje na serial. Agent sowiecki miał serial, agent brytyjski tylko jeden film.
Filmy wojenne za komuny to propaganda, ale były tam elementy ciekawe.
Kloss to agent NKWD, ale w filmie specjalnie tym się nie chwali.
O “Czterech Pancernych” muszę jednak coś pozytywnego powiedzieć. Rzecz się zaczyna daleko na Syberii, ! Dzieckiem będąc zastanawiałem się, dlaczego Polacy tak daleko się znaleźli. Chyba wielu młodych ludzi pytało wtedy starszych o Syberię.
A przecież mogli zacząć film w Sielcach.
O Katyniu też było w filmie za komuny. Reżyser filmu “Do krwi ostatniej” został uznany za wroga Związku Radzieckiego.
Sergiusz Piasecki ! To jest biografia!!!
Był film według Piaseckiego za komuny. Nazywał się “Przemytnicy” i rozgrywał się na granicy z Rumunią ! (może lepiej, żeby nie powstał).
W latach 90-ych był serial “Żywot człowieka rozbrojonego”.
Teraz ciągle filmy martyrologiczne: Witold Pilecki, Generał Nil, Katyń. Cały rok Zaduszki.
A film według Mackiewicza ? Kto się odważy ?
Panie Pawle, nie widziałem filmu “Do krwi ostatniej”, więc przeczytałem o nim tu: http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/12688 . Czy to akuratny konspekt scenariusza? Jeśli tak, to nie mam pojęcia, dlaczego jego reżyser został uznany za wroga sowieciarzy. Czym innym jest ten scenariusz, jak nie czystą bolszewicką propagandą? Młody i pewnie piękny porucznik “od Andersa” zakochany w młodej i pewnie pięknej komunistce, zostaje w sowietach i przyłącza się do berlingowskich zdrajców.
To nie były, Panie Pawle, dwie równoważne “opcje polityczne dotyczące przyszłości Polski” (taka jest właśnie teza sowieckiej propagandy): jedna zapatrzona w Świetlaną Przyszłość, a druga przegrana, sanacyjna, broniąca starych przywilejów. Nie. Jedna była zapatrzona w wolną Polskę, a druga wiodła Polskę w bolszewickie jarzmo. Jedna była polityczną opcją, druga agenturą.
A że “wspomnieli o Katyniu”? Więc młody i piękny porucznik od Andersa przyłączył się do berlingowców POMIMO Katynia? Nic, tylko pogratulować. Pewnie go potem rozstrzelali w 47 roku jako szpiona.
Jedyna dobra rzecz, jaką da się powiedzieć o czterech pancernych, to że grali tam dobrzy aktorzy w przeciwieństwie do Klosa (zwłaszcza pies był świetny). Ale jako bolszewicka propaganda dokonali jeszcze gorszych spustoszeń.
Aha, agenci nkwd nigdy specjalnie się tym nie chwalą. Mówią o tym tylko wtedy, kiedy muszą. Inaczej, ich czekistowska kariera nie byłaby długa.
Na pytanie, dlaczego reżyser filmu “Do krwi ostatniej” został uznany za wroga ZSRR, można znaleźć odpowiedź na tej stronie http://www.filmweb.pl/News?id=37668
Co do Klossa, to chodziło mi o to, że są w filmie takie sceny, gdzie mógł on bez problemu powiedzieć wyraźnie – kogo reprezentuje. To są sceny konspiracyjne, gdzie Kloss rozmawia ze swoimi współpracownikami. Ciągle tylko mówią – “Centrala”. Oczywiście, z pierwszego odcinka jasno wynika, że to agent sowiecki. Jednak potem widz polski nie jest epatowany sowieckością Klossa. To – jak rozumiem – subtelność propagandy.
Ale dziwna sprawa. Jeśli chodzi o lektury dotyczące II wojny, które musiałem przeczytać w szkole – były dwie. W szkole podstawowej – “Dywizjon 303″, w szkole średniej – “Szkice spod Monte Cassino”. Było to w latach 70-ych.
Może uznano, że w sprawie Berlinga telewizja wystarczy ?
Podobno dopiero teraz w TVP zrozumieli, że wypada zrobić film o polskiej armii na Zachodzie. Zobaczymy. A przy okazji, Panie Michale, czy zna Pan książkę, która mogłaby stać się podstawą scenariusza ?
Wydarzenia opisane na stronie filmweb mają wszelkie cechy “tworzenia mitologii”. Wszyscy Polacy to naprawdę antykomuniści i przez całe trwanie prlu ukrycie walczyli z cenzurą. I tak np. w filmie o berlingowcach czyli zdrajcach, przemycili bohatersko wzmiankę o Katyniu! Ale jaką wzmiankę? Że nawet jeśli mord katyński jest prawdą, to należy iść z bolszewikami!
Mówiłem o tym w poprzedniej notce: to jest właśnie czynienie “opcji politycznej” z faktycznej zdrady. Dopisywanie post factum politycznych motywów do czegoś, co było wyłącznie sowiecką agenturą. Proszę sobie zadać pytanie, czy jakakolwiek inna, jeszcze większa, sowiecka zbrodnia powstrzymałaby tych wszystkich Gomułków i Nowotków, Żymierskich i Berlingów? Poszliby tą samą drogą, bo tak im kazano i to się nazywa agenturą.
Wracając do Klosa, pierwszy odcinek wydaje mi się obojętny. Cały serial miałby tę samą dokładnie wymowę i bez pierwszego odcinka. Taki człowiek nie mógł był być agentem “polskim”, mógł być tylko komunistą, a więc z definicji zdrajcą Polski.
Odnośnie akceptacji Sowietów to zapewne wielu oficerów Berlinga robiło to cynicznie. Autentycznych komunistów tam chyba było niewielu. Ale zwykli żołnierze nie mieli dostępu do informacji i akceptowali sowiecką propagandę w sprawie Katynia.
Pewien oficer Berlinga opisywał, że pojechali do Katynia na groby polskich oficerów, on miał potem opublikować relację. Na miejscu chciał porozmawiać z okolicznymi mieszkańcami. Zauważył, że cały teren był pilnie strzeżony a mieszkańcy zostali wysiedleni i na ich miejsce osadzono innych. Potem powiedział swoim przełożonym, że nic nie napisze. Nie pytali dlaczego.
Milczenie w sprawie Katynia też było ważne. W roku 1961 Szymon Datner opublikował książkę “Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych armii regularnych w II wojnie światowej”. O Katyniu ani słowa. Wymowne milczenie!
Tak samo w encyklopediach z lat 1961-1989.
A w roku 1982 ukazała się oficjalnie powieść Andrzejewskiego “Miazga”. Tam po raz pierwszy była podana informacja o człowieku, który zginął w Katyniu, w połączeniu z prawdziwą datą – 1940.
Ale najważniejsze jest to pytanie, które Pan postawił – jeśli ktoś znał prawdę o Katyniu, to jakie wnioski wyciagał z tego odnośnie swojego życia. Na pewno wielu Polaków mogłoby coś na ten temat powiedzieć. Byłyby to na pewno bardzo zróżnicowane odpowiedzi.
Panie Michale, a czy można mieć pretensje do komunistów, o to że współpracowali z bolszewikami ?
Panie Pawle,
Słowo “zdrada” odnosić się może tylko do Polaka, który przechodzi na bolszewicką stronę (tak jak ten młody i piękny od Andersa), nie może atoli odnosić się do każdego bolszewika. Dlatego Mackiewicz protestował, kiedy wprowadzenie stanu wojennego nazywane było zdradą, a Jaruzelski “targowiczaninem”. To jest absurd od początku do końca. Jaruzelski byłby zdradził swych komunistycznych przyjaciół i mocodawców, gdyby nie wprowadził stanu wojennego. Innymi słowy, ja nie mam pretensji do komunistów, że chcą zniewolić Polskę – mam pretensje do Polaków, że tego nie widzą.
Nie jestem przekonany co do “wymowności” tego milczenia w sprawie Katynia. W wielu wypadkach był to po prostu zakaz (zakaz używania przykładu, który nie jest wystarczająco czarn0-biały, ale też zakaz przypominania), a w innych to był zwykły strach: nawet jeśli przytoczę Katyń jako przykład zbrodni hitlerowskiej, to czy nei narażę się za samo przypomnienie? Zatem nie, nie sądzę, żeby milczenie w sprawie Katynia miało taką wagę, jaką Pan mu przypisuje.
Co do przykładu berlingowców w Katyniu, pozwolę sobie przypomnieć zasadę “zmiennej neutralności” (okropna nazwa, wiem, ale nikt nie wynalazł lepszej): kto nie z nami, ten przeciwko nam (kiedy jesteśmy silni); kto nie przeciw nam, ten z nami (kiedy jesteśmy słabi). Czy to by wyjaśniało ich enuncjacje?
I jeszcze jedno, NIKT NIGDY nie akceptował bolszewickiej propagandy. Nigdy. Jej siła polega na niemożliwości wytknięcia łgarstwa. Niechże Pan przeczyta Drogę donikąd!
Czytałem “Drogę donikąd”. Czy chodzi Panu o to, że cenzura usuwała wszelkie uwagi krytyczne, nawet bez zaznaczenia ingerencji ? A ludzie bili brawo ze strachu ?
Ale co do bolszewickiej propagandy to oczywiście NA POCZĄTKU wszyscy widzieli kłamstwo, ale nie sprzeciwiali się ze strachu. Jednak po latach było inaczej. Gdy miałem 7 lat uważałem, że kościuszkowcy pokonali Hitlera i nic poza tym nie wiedziałem.
Drogi Panie Pawle,
Wiem doskonale, że czytał Pan “Drogę donikąd”. Proponuję, żeby zajrzeć do niej raz jeszcze.
W rozmowie Tadeusza z Pawłem pada słynny przykład “czarnego sufitu” (na s. 107 w wydaniu z 1989 roku). Nie będę przytaczał całego wywodu, bo jest bardzo długi. Tadeusz wykłada Pawłowi, że bolszewicy dokonali odkrycia: nieważne czy ktoś wierzy w ich propagandę, czy nie.
“Wszystko można twierdzić i że twierdzenie zależy nie od jego treści, a od sposobu jego wyrażenia”. I dalej: “Nie do pomyślenia może być coś jedynie póty, póki istnieje możliwość wytknięcia tego kłamstwa palcem.”
Mechanizm jest o wiele bardziej skomplikowany niż zwykłe zastraszenie, bo zaprzeczenie stwarza tylko sporność sprawy i wciąga w orbitę bolszewickiego absurdu.
Kiedy miał Pan 7 lat, to wierzył Pan zapewne też w czarnego luda i smoki. I bardzo dobrze. Tak rozwija się wyobraźnia.
A gdy miałem 9 lat, zobaczyłem w kinie długometrażową wersję filmu “Czterej pancerni i pies”. Pamiętam polowanie na tygrysa. Nic już w życiu nie zrobiło na mnie takiego wrażenia. Bardzo mi przykro.
Ale propaganda bolszewicka to nie tylko kino i telewizja. Szybko się zorientowałem, że w książkach można przeczytać o sprawach, które nie są omawiane w telewizji. Na przykład w książce o Powstaniu Warszawskim przeczytałem o rosyjskich oddziałach w armii niemieckiej. Rosyjskich – nie ukraińskich. A wymowa rozmowy na temat Katynia w powieści Bratnego była dwuznaczna, co dawało do myślenia. A kto przeczytał zbiór dokumentów “Sprawa polska w czasie drugiej wojny światowej na arenie międzynarodowej” (Warszawa 1965) miał naprawdę wiele do myślenia.
Problem w tym, że większość społeczeństwa poprzestawała na telewizji. Ale nawet telewizja… Pamiętam taką oto historię. Gdy przyjechał Jan Paweł II (wizyta z 1983 lub z 1987) ludzie często śpiewali “Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie”. Telewizja zawsze kończyła transmisję przed wyśpiewaniem tych słów. Ale gdy papież odjeżdżał, klerycy tak właśnie śpiewali, a telewizja nie mogła tego przerwać, gdyż Jan Paweł II ciągle był na lotnisku. Serce rosło!
Właśnie przeczytałem, że w 1989 komuniści podzielili się władzą, gdyż gospodarka padała i woleli, aby ktoś inny za to odpowiadał. (?)
A Urban, który po rzecznikowaniu był szefem telewizji – gdy tę władzę przekazywał to skręcał się ze śmiechu. (!)
Proszę Pana, 1989 to było cymes, to było perfekt!
Rokita mówi, że zaraz po wyborach zrozumiał, że komuniści chcą przede wszystkim wygodnie żyć!
A jaka jest prawdziwa prawda ?
Dziewięcioletni chłopcy zachwycają się różnymi rzeczami. Zachwyt nad Czterema pancernymi jest zrozumiały u malca, ale trudny do pojęcia u ludzi dorosłych. Te dwa seriale mają, jak rozumiem, nadal ogromny wpływ na ludzi w prlu do takiego stopnia, że inteligentni skądinąd osobnicy są gotowi bronić “niepropagandowej” zawartości Klosa.
Zdumiewające!
Bo te mundury hitlerowskie… No cóż, dobrze skrojone były. Film działa obrazem.
I ta czołówka… A muzyka!
Powiedzmy ogólnie, że sztuka i poezja to jedno. Otóż Miłosz napisał, że poezja nie jest kwestią moralności. I jako przykład podał piękny wiersz komunistycznego poety o Syberii, gdzie “w szkło zastygały trupy stu narodów” (to słowa Miłosza).
Znawcy sztuki filmowej zachwycają się filmami o zjazdach hitlerowców i o Olimpiadzie w Berlinie. Te filmy są bardzo prohitlerowskie, ale jednocześnie znakomite.
Nie jestem pewien co jest gorsze w przypadku Klosa. Apoteoza sowieckiego szpiega, czy elegancki obraz hitlerowskich oficerów.
Ja sądzę, że problem wynika z tego, iż wielu ludzi ma nadal utrwalony schemat myślenia o wojnie następujący: zły był Hitler, a każdy kto go zwalczał był dobry.
Nieprędko to się zmieni.
Czy jest możliwe, ażeby prezydent USA odwiedzając Rosję, pojechał do dawnego łagru ? Dopóki tak nie będzie, Rosjanie będą górą.
Przydałby się film o zwalczaniu sowieckich i niemieckich szpiegów w Polsce, w latach 30-ych.
Albo Sergiusz Piasecki jako polski agent w Mińsku.
I oczywiście Kukliński.
Nie tyle gorsza, co najgorsza jest oczywiście apoteoza sowieckiego agenta. Robienie “polskiego” bohatera z sowieckiego szpiega to jest propagandowe sedno sprawy, ale prawdziwym skandalem jest dopiero popularność czegos takiego w “Polsce”.
Pawel,
Czy jest możliwe, ażeby prezydent USA odwiedzając Rosję, pojechał do dawnego łagru ? Dopóki tak nie będzie, Rosjanie będą górą.
Prosze nie zapominac, ze ogromna wiekszosc wiezniow tych lagrow stanowili Rosjanie…
Moim zdaniem, dopiero kiedy prezydent USA odwiedzając Rosję, pojedzie do dawnego łagru, dopiero wtedy Rosjanie będą górą.
Na razie, tylko 50% mieszkancow Rosji to Rosjanie. Drugie 50% to ludzie sowieccy…
Ale nawet “ludzie sowieccy” czasami budza sie z letargu. Prezydent Dmitry Medvedev powiedzial niedawno: “We don’t need a closed, militarised country behind an iron curtain. I don’t want to live in a country like that. I used to. It was boring and dull.”
To jest przeciez czysto mackiewiczowska definicja komunizmu: NUDA.
Ale odwiedzenie łagru to za mało. Dopóki w Moskwie nie rozpocznie się proces zbrodniarzy komunistycznych, będzie tylko udawanie. Jak twierdzi Pan Michał, w Sowietach wszystko jest udawane.
Na pewno Medvedev teraz się nie nudzi. Ale nudzą się jeszcze miliony Rosjan. A i w Polsce poza dużymi miastami jest raczej mdło. Tylko pogoń za groszem, aby opłacić rachunki i pojechać nad morze (albo tylko marzyć o podróży). Podobno kryzys jeszcze nie sięgnął dna…
Jarosław Marek Rymkiewicz twierdzi, że w latach 90-ych w Polsce była w zasadzie tylko pół-niepodległość. Teraz już pełna. Pisarz ten miał kiedyś wizję Krakowskiego Przedmieścia z szubienicami, na których w 1989 roku wisieli komuniści. Twierdzi, że problemy w Polsce wynikają w dużej mierze z tego, że tak właśnie się nie stało.
Jacy ludzie są mądrzy po czasie. Ja już w podstawówce wiedziałem, że nie należało sprowadzać Krzyżaków do Polski. Ale popatrzmy inaczej. Krzyżacy zagrozili Litwie i Polsce, które się zjednoczyły. Potężne państwo polsko-litewskie przez wiele lat powstrzymywało Moskwę.
Polityka jest jak szachy. A szachy to nie warcaby.
Co należy zrobić, aby zamienić ludzi sowieckich w Rosjan ?
Soniu,
Czy Ty aby nie przywiązujesz zbyt wielkiej wagi do SŁÓW? Co sowieciarze MÓWIĄ jest chyba drugorzędne. Jeśli opierać się na słowach i deklaracjach, to stalinowska konstytucja była podobno (nie czytałem) najbardziej liberalną na świecie i jak wiadomo “ja drugoj takoj strany nie znaju, gdie tak wolno dyszet czełowiek”!!
Miedwiediew wydaje się pozbawiony rzeczywistej władzy, ale tak naprawdę nikt nie wie w takich systemach, kto sprawuje rzeczywistą władzę. Kto był u władzy pomiędzy 1953 i 56 rokiem w sowietach? Malenkow? Tak sie wydawało wówczas, ale niektórzy obserwatorzy wskazywali na walkę pomiędzy Mołotowem i Berią, aż wyszło na jaw, że Berię dawno rozstrzelano. Kto zatem podsycał plotki i chaos? O Chruszczowie nie było w ogóle mowy.
Edward Lucas, który nie zgodziłby się z tezą, że rewolucje z lat 89-91 były przedstawieniem, twierdzi, że dzisiejsza Rosja, to są sowiety z wolnością wyjazdu za granicę. To jest naprawdę wszystko, co mówi Miedwiediew: pozowlić ludziom wyjeżdżać, bo i tak wrócą. Po co zamykać granice?
Panie Pawle,
Czy historia mnie zawodzi, czy Zakon Krzyżacki sprowadzony został do Prus, a nie do Polski? To nie jest dzielenie włosa na czworo, bo żeby nie wiem jak rozciągać definicję “Polski”, te ziemie wówczas polskie nie były.
Michal,
Czy Ty aby nie przywiązujesz zbyt wielkiej wagi do SŁÓW?
Nie przywiazuje. Ale uwazam, ze jest ciekawe ze Medvedev widzi komunizm dokladnie tak samo jak Mackiewicz, jako nude. To nie byla wypowiedz dla Zachodu. Na Zachodzie nikt przeciez tego nie moze zrozumiec. Dla nich komunizm to albo tyrania albo sprawiedliwosc spoleczna, nigdy nuda…
Pawel,
Co należy zrobić, aby zamienić ludzi sowieckich w Rosjan ?
Wystarczy nic nie robic. Ale to jest wlasnie najtrudniejsze…
Pozwolę sobie odpowiedzieć w trybie relacji faktograficznej, która tylko z pozoru jest czysto encyklopedyczna, gdyż staram się akcentować pewne fakty. Proszę wybaczyć, ale się wypowiem szczegółowo. Anglicy też dużo piszą. Biografia Churchila to najobszrniejsza biografia świata.
Panie Michale, w owym czasie Prusy był to kraj zamieszkany przez naród spokrewniony z Litwinami. Byli to dawni Prusowie. Wtedy napadali na Mazowsze. Krzyżacy zostali sprowadzeni do walki z nimi, ale Konrad Mazowiecki dał temu Zakonowi niewielką część Polski. Była to Ziemia Chełmińska, na której znajduje się Toruń. Najpierw zatem Krzyżacy umocnili się na tym polskim terenie, a potem zaczęli szerzyć wiarę chrześcijańską wśród Prusów. Na skutek tej rycerskiej i religijnej działalności Krzyżaków, bałtycki naród dawnych Prusów przestał istnieć.
Część ludności Krzyżacy wymordowali, część przyjęła ich panowanie i w ciągu około 400 lat ulegli germanizacji.
Istotne jest nie tylko to, że Krzyżacy zostali sprowadzeni do Polski, ale ważne jest także – w który rejon Polski? Otóż było to całkiem niedaleko tych terenów polskiego Pomorza, która właśnie niedawno opanowali Niemcy (mniejsza o to, czy to byli Brandenburczycy czy inni). A zatem już wtedy, w XIII wieku pojawił się problem połączenia z Rzeszą (pierwszą). Już w XIV wieku zabrali nam Pomorze Gdańskie, które wiele lat później zostanie określone jako “korytarz”. Ale zapowiedź była już wtedy.
A Węgrzy byli mądrzejsi. Też mieli problem z pewnym pogańskim narodem i też sprowadzili Krzyżaków. Ale Węgrzy szybko się zorientowali, że Krzyżacy chcą stworzyć na węgierskiej ziemi własne silne państwo. Podziękowali im i pod groźbą militarną zmusili do opuszczenia węgierskiej ziemi.
Trzeba było się uczyć od bratanków.
A ten wielowiekowy problem geopolityczny wcale nie umarł w Jałcie. Dzisiaj rosyjski obwód kaliningradzki nie ma lądowego połączenia z pozostałą częścią Rosji i to może mieć skutki poważne. Kto zagradza drogę Rosjanom ? Lepiej nie mówić. Oby ten problem nigdy nie nabrzmiał.
Ja mieszkam w Olsztynie czyli na Warmii. Wbrew temu, co sądzą Warszawiacy, to nie są Mazury. Mazury przed rozbiorami należały do Prus, a Warmia do Polski (od 1466 do 1772). Olsztyn uzyskał prawa miejskie w 1353 roku. Licząc od tej daty do dzisiaj, Olsztyn dłużej należy do Polski niż do państwa niemieckiego.
Takie to są problemy geopolityczne odwieczne. Chociaż Churchill ze Stalinem trzema zapałkami zmienili historię.
Przypuszczam, że cała kula ziemska jest pełna podobnych problemów geopolitycznych. Prędzej czy później któryś z nich może nabrzmieć.
Póki co, trzeba uwolnić się od zależności energetycznej od Kremla.
Soniu
“Ja drugoj takoj strany nie znaju…” tez było przeznaczone do wewnętrznej konsumpcji. A że widzi tak samo jak Mackiewicz… Mój Boże, komuniści sa mistrzami w czerpaniu od swych wrogów.
O ile jednak w wypadku Miedwiediewa odwołujesz się do Mackiewicza, to Twój skrajny “lesseferyzm” w kwestii desowietyzacji wydaje mi się raczej anty-mackiewiczowski. Nie sądzisz? Jeśli dobrze rozumiem JM, to zsowietyzowane stado pozostawione samo sobie, wyłonić może tylko coś w rodzaju prlu bis, bądź putinowskich sowietów z otwartymi granicami.
Drogi Panie Pawle,
Bardzo dziękuję za faktograficzny wykład, tylko z pozoru encyklopedyczny, acz z akcentowaniem pewnych faktów. Ma Pan rację, akcentując. Zakon otrzymać musiał ziemie, z których miał prowadzić akcje przeciw Prusom. Książę mazowiecki, który zaproszenia udzielił, dać mógł im tylko ziemiedo niego należące. Skoro więc był “polskim” księciem, to niech Panu będzie, że zaprosił na “polskie ziemie”. Kiedy jednak akcentuje Pan “polskość” Pomorza, to czy aby nie ulega Pan propagandzie Gomułki? W jakim sensie ziemie Prusów miały być prastarymi ziemiami polskimi? Prusowie nie byli nawet Słowianami. Co gorsza, akcentuje Pan to samo MY – zabrali NAM, tak samo, jak MY pomagaliśmy Ukraińcom – które dla mnie jest mało encyklpoedyczne, a jeszcze mniej faktograficzne. Pierwsza osoba liczby mnogiej jest stosowana zazwyczaj wówczas, gdy podmiot przemawiający jest członkiem grupy, o której mówi. Żeby móc poczuwać się do takiej współnoty, musi Pan rozciągnąć pojęcie narodu na czas, gdy ono nie istniało w dzisiejszym sensie, a także rozciągnąć pojęcie narodu polskiego poza wszelkie granice encykloopedyczne tudzież faktograficzne.
Wielce Szanowny Panie Michale !
Co innego Pomorze, a co innego ziemie dawnych Prusów. Choć to blisko. Ziemia Chełmińska to polska ziemia od tysiąca lat. Tam nie mieszkali dawni Prusowie, co najwyżej napadali.
Tak samo Pomorze Gdańskie. To polska ziemia od tysiąca lat, GRANICZĄCA z ziemiami dawnego bałtyckiego narodu Prusów (któremu Germanie zabrali nawet nazwę).
Natomiast jest różnica między Pomorzem Gdańskim a Pomorzem Zachodnim. Przez kilka wieków Pomorze Gdańskie i Warmia przez rozbiorami należały do Polski. Pomorze Zachodnie zostało stracone już w średniowieczu.
Ja osobiście poczuwam się do wspólnoty z dawnymi Prusami i z Jadźwingami, ale przede wszystkim z moimi przodkami, czy byli narodem czy nie.
Drogi Panie Pawle, odpowiadam (przepraszam za zdawkowość, ale zamierzam szerzej napisać w osobnym wpisie) na Pańskie pytanie o “ofensywę komunistów” – otóż ja ją widzę w następujących wydarzeniach: pociągnięcie drów Cenckiewicza i Gontarczyka do odpowiedzialności karnej za “ujawnienie tajemnicy”(wykorzystanie dokumentów UOP w Ich książce o Wałęsie), kolejna sprawa – szykanowanie Pawła Zyzaka i Jego promotra prof. Andrzeja Nowaka (pal już pies plwania Żakowskiego i innych komunistycznych publicystów – tu miały miejsce pogróżki, a także wysyłanie Nowakowi np. listów z g…nem w kopercie), także zaszantażowanie bloggerki Kataryny przez ujawnienie Jej personaliów. O pobiciu aktorki grającej w spocie PiS Pan pewnie słyszał też.
Według mnie układa się to wszystko w jedną całość. Wszyscy w/w-ni przekroczyli pewną cienką czerwoną linię narysowaną przez komunistów w celu ochrony ich interesów.
Szanowny Panie Ryszardzie, nie jestem pewien, czy działania opisane przez Pana, były inspirowane przez jeden ośrodek.
Szanowny Panie Pawle,
Nie napisałem, że te działania mają JEDEN ośrodek decyzyjny (ani nawet tego, że zostały zaplanowane co do szczegółu).
Najprawdopodobniej były koordynowane. Tak, by zbiegały się w czasie z rocznicą polskiej głupoty (określenie A. Gwiazdy na ustanowienie 4 VI “świętem upadku komunizmu” i podchwytywaniem tej narracji przez środowiska i partie przynajmniej deklarujące antykomunizm), czy też ewentualnym przyszłym osłabieniem notowań platformy obywatelskiej.
Zresztą – decentryzm i policentryzm w praktyce jest o wiele bardziej skuteczny niż centralizm z jednym ośrodkiem decyzyjnym.
Na temat tego, jak DOKŁADNIE przebiegają procesy decyzyjne w środowiskach aparatu komunistycznego (ja go nazywam – parafrazując Nyquist’a – ukrytą strukturą komunizmu) w PRL ver. 2.x. możnaby było – wzorem Kąkolewskiego i Darskiego (odpowiednio: cykl “Generałowie giną w czasie pokoju” i z parędziesiąt artykułów na niezalezna.pl i abcnet) – snuć “n!” domysłów.
Poza tym komuniści (od wkp(b) począwszy, na po skończywszy) mają to do siebie, że mszczą się za prawdziwe i domniemane szkody sobie wyrządzone.
Drogi Panie Pawle,
Nie pretenduję do tytułu znawcy historii Prusów ani wczesnej historii ziem polskich, ale wydaje mi się, że sprawa ta dobrze ilustruje Pańskie podejście do kwestii narodowych, które jest, delikatnie mówiąc, ahistoryczne.
Bruckner np. zaliczał to, co później nazywało się “ziemią chełmiśnką”, do ziem pruskich, z których powoli bardziej wojowniczy Słowianie wyparli pokojowych Prusów. Ostatecznego podboju i eksterminacji dokonał germański Zakon na polskie zaproszenie. Innymi słowy, mam wrażenie, że wychwala Pan “Polaków” (w sensie słowiańskich plemion zamieszkujących wówczas te ziemie) za to samo za co gani Pan “Germanów”. Germanie zrobili to później i o wiele skuteczniej, ale w istocie rzeczy zrobili to samo, co robiły plemiona w całej historii: wyparli słabszych z pożądanej ziemi. Nie mówię wcale, że było to chwalebne. Podzielam Pańską sympatię dla wszelkiej maści Prusów, Jadźwingów itp., ale historia jest pasmem takich podbojów. A zatem Pańska polonocentryczna wizja (“To polska ziemia od tysiąca lat”) jest trochę naciągana. Ziemie między Gdańskiem a Kłajpedą były w najszerszym sensie “pruskie” (sami Prusowie nie byli jednolitym plemieniem), a potem bardzo długo niemieckie, ale polskie, bądź litewskie czy choćby rosyjskie, były tylko przez stosunkowo krótki wycinek historii. Dlaczego więc ich “polskość” bądź litewskość ma byc bezdyskusyjna? To jest typowo nacjonalistyczna teza.
Dzisiejsze narody są wynikiem setek lat podbojów i mieszania się w kotle. Wysuwanie tysiącletnich absolutnych roszczeń wydaje mi się dziwne. Polska kultura ma w moim mniemaniu większe związki z Wilnem i Lwowem niż z Wrocławiem i Szczecinem. Czy zgodziłby sie Pan z takim stanowiskiem? Co z niego wynika? Czy wynikać ma z niego chęć odebrania Wilna litewskiej wersji prlu bis w celu przyłączenia go do prlu?
Szanowny Panie Michale,
Problem polega na tym, że cała Polska to są ziemie zajęte w pierwszym tysiącleciu naszej ery przez grupę Słowian. Niewiele wiemy na temat – jak odbywał się ten podbój, bo chyba nie były to bezludne tereny, chociaż niektórzy tak mówią. Ale właściwie jest to spór historyczny, do dzisiaj nie zakończony. Pytanie – kto tutaj mieszkał w pierwszej połowie pierwszego tysiąclecia naszej ery – nadal rozpala wyobraźnię historyków. Myślę o terenach Polski centralnej. Jeśli chodzi o ziemię chełmińską, to był to teren nadgraniczny i jako taki był narażony na ciągłe najazdy. Pan mówi o terenach między Gdańskiem a Kłajpedą, a Ziemia Chełmińska znajduje się na skraju. Być może z Ziemią Chełmińską jest trochę inaczej niż w przypadku Wielkopolski ale też nie są to Bartoszyce, gdzie faktycznie dopiero w 1945 Polacy zamieszkali. Ale podtrzymuję mój pogląd odnośnie Olsztyna i terenów wokół czyli Warmii. W latach 1466-1772 obszar ten należał do Polski, a od 1945 roku minęły już 64 lata. W sumie 370 lat polskiego panowania.
A Prusy to było polskie lenno.
Wcale nie jestem zachwycowny tym, że Germanie wyniszczyli Prusów. Nawet nie ma kogo przeprosić za sprowadzenie Krzyżaków. Co do wyniszczenia Jadźwingów to rola Polski jest tutaj większa.
Odnośnie Wilna, to właśnie teraz ten problem (historyczny!) odżywa. To znaczy, czy Wilno w latach 1920-1939 było okupowane. Proponuję sporządzić polsko-litewski protokół rozbieżności w poglądach na tę kwestię.
Co do Ukraińców, to ich zbrodnie na Wołyniu i w Małopolsce były tak potworne, że odechciewa się dyskutować. Narody jednak mają długą pamięć. Wiem co tam wcześniej się działo: dumni polscy panowie, Wiśniowiecki, aresztowania działaczy narodowych, poniżanie godności ukraińskiej, pacyfikacja wojskowa. Spirala zemsty.
Ale wydana została też “Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945″, właśnie o Ukraińcach.
Czy obrona polskiej racji stanu to od razy nacjonalizm czy polonocentryzm ?
Panie Ryszardzie, czy sugeruje Pan, że komuniści planują jakieś poważne akcje?
Panie Michale, jeszcze o Ziemi Chełmińskiej.
Tysiąc lat temu był rok 1009 i wtedy Ziemia Chełmińska należała do państwa Bolesława Chrobrego. Na mapach historycznych przedstwiających X wiek, tak to właśnie wygląda. Prusowie zaczęli napadać na tę ziemię na początku XIII wieku.
Czasy przed panowaniem Mieszka nie są dobrze udokumentowane.
Natomiast faktem jest, iż w momencie przybycia Krzyżaków duża część Ziemi Chełmińskiej była zbrojnie zajęta przez Prusów.
Tereny graniczne często przechodziły z rąk do rąk. Na przykład na temat Grodów Czerwieńskich moglibyśmy długo dyskutować z Rosjanami i z Ukraińcami.
Drogi Panie Pawle,
Nie chodzi (chyba) o ziemię chełmińską, niezależnie od jej niewątpliwych, choć nieznanych mi bliżej uroków. Chodzi raczej o to, że ziemie przechodziły w historii z rąk do rąk i, co za tym idzie, samo posiadanie ich w przeszłości nie jest koniecznie wystarczającą przesłanką do ich utrzymania, ponieważ podobne “prawa” mogą mieć różne plemiona. Czy Francja powinna należeć do Galów czy do Franków? W Anglii obok autochtonicznych Celtów, tysiącletnie z górą prawa mieliby Anglowie i Sasi, Wikingowie i Normanowie, a jeśli nic się nie zmieni przez kolejne tysiąclecie, to także Polacy. Kto i w jakim porządku nabył tu jakiekolwiek “prawa’?
Pisze Pan, że Olsztyn był pod polskim panowaniem przez 370 lat od 1466 roku i wlicza w Pan to chojnie bolszewicki zarząd pod dość przypadkową nazwą prlu. Po czym pisze pan pozornie bez żadnej ironii coś o polskiej racji stanu. Być może, iż zatraciłem już zupełnie radar, nie wyczuwam subtelności, więc zapytam wprost: Panie Pawle, czy Pan sobie ze mnie drwi?
W moim mniemaniu, Pan – jak zresztą ogromna większość Polaków – nie odróżnia patriotyzmu od nacjonalizmu, a jest to zupełnie zasadnicze rozróżnienie, które zresztą leży u podstaw myślenia Józefa Mackiewicza. Patriotyzm jest miłością ziemi ojczystej, ojcowizny, bliższej ojczyzny (Pan np. wykazuje się tak rozumianym patriotyzmem, pisząc o Olsztynie i Warmii), rozciąga się ta miłość na ludzi zamieszkującej kochaną ziemię, niezależnie od ich rasy, wyznania, koloru włsoów, czy akcentu. Jednak w umysłach Polaków nastąpiło utożsamienie tejże miłości do ojczyzny, z miłością do narodu. Dyskutujemy tu pod tekstem Starego chrzana, będzie więc na miejscu przywołanie jego artykułu na naszej stronie pt. “Chcieliście Polski, no to ją macie!”, gdzie mój znakomity przyjaciel wywodzi, jak do tego doszło, że w polskim myśleniu, ale także w polskim sercu, naród zastąpił był ojczyznę.
W oczach Józefa Mackiewicza, jego ojczyste WXL bez Żydów, Karaimów, Niemców, Rosjan, bez “tutejszych” (którzy zdumieni byli dowiedziawszy się, że są Białorusinami), bez Tatarów, Litwinów itd. byłoby uboższe, mniej swojskie. Można na to odpowiedzieć zawsze zdaniem w rodzaju “A Prusy to było polskie lenno”, tylko co to wyjaśnia, do jakiej prawdy nas zbliża?
“czy sugeruje Pan, że komuniści planują jakieś poważne akcje?”
To, co wymieniłem, to już bardzo “poważna akcja”. Pytanie powinno brzmieć następująco: kiedy te akcje ulegną zaostrzeniu i na jaką skalę
Panie Ryszardzie,
Na zdrowy rozum, jakakolwiek “akcja” w samym prlu ma tylko znaczenie lokalne. Gdyby jednak ulegały takie akcje zaostrzeniu i osiągałyby większą skalę, to to wtedy musiałyby byc sankcjonowane z zewnątrz. W końcu prl nie jest samoistnym bytem państwowym. Do napaści na anonimowego blogera nie portzeba żadnej sankcji, dla skoordynowanej kampanii jest ona konieczna. To wydaje mi sie racjonalne.
Szanowny Panie Michale,
Artykuł Starego chrzana “Chcieliście Polski, no to ją macie” jest znakomity. Nawet dobrze się poczułem po przeczytaniu, gdyż wynika z niego, że mogę mieć własne prywatne poglądy i nie muszę ich przymierzać do doktryny. Ale wewnętrzny cenzor mówi – “lepiej przymierz, bo oberwiesz”. I tak my wszyscy krawcy ciągle przymierzamy do wzoru. Ale kto ten wzór ustanowił?
Podobnie jak Stary chrzan pisał Gombrowicz w Dzienniku. Bolecki natomiast twierdzi, że i Gombrowicz i Mackiewicz są podobni w tym, że chcą “wzmocnić człowieka w Polaku”. Ale to co pisze Stary chrzan jest bardziej obrazowe. I ten gwałt! Dobre, mocne i finezyjne. Czy rzeczywiście rządzi nami abstrakt wytworzony w niewoli?
Mikołajczyk napisał po wojnie dzieło “Polska zgwałcona”. Stary chrzan mógłby napisać książkę “Gwałcony naród”. Polacy gwałceni przez Polskę, mało subtelne, ale wyraziste i zaskakujące!
Dlaczego miałbym pisać ironicznie o polskiej racji stanu. Czy dlatego, że określenia tego używają politycy? Uważam na przykład, że polska racja stanu to niesprzedawnie ziemi Niemcom. Marszałek Piłsudski powiedział – “ja nikomu nie wierzę, a cóż dopiero Niemcom!”.
Józef Piłsudski różne błędy popełniał, ale w 1934 roku, po podpisaniu układu o nieagresji z III Rzeszą ostrzegał – “mamy pokój na cztery lata, za więcej nie ręczę”. Można zapytać (kogo?) – co zrobiliście z ostrzeżeniem Piłsudskiego?
Podobno pod koniec życia chodził po Belwederze i mówił głośno do siebie – “za dziesięć lat może nie być Polski!”. A Miłosz pisze, że mówił też – “oni nas napadną; i pokazywał na zachód, na wschód”.
Ale żeby nie powtarzać tylko poglądów innych, pozwolę sobie na myśl własną (o naiwny!). Hitler przegrał wojnę wtedy, gdy Piłsudski powiedział do Becka – “trzeba Anglię wciągnąć do sojuszu”. Polska wciągnęła Anglię, Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom (wojnę, a nie obronę Polski), Niemcy przegrali bitwę nad Anglią i tak dalej. Już nie będę rozważał problemu – kto tę wojnę wygrał, bo wiadomo że Stalin.
Panie Michale, uważa Pan, że nie ma dzisiaj niepodległego państwa polskiego. Co zrobić, aby była niepodległość i czy te działania to patriotyzm czy nacjonalizm ?
Pawel,
Panie Michale, uważa Pan, że nie ma dzisiaj niepodległego państwa polskiego. Co zrobić, aby była niepodległość
Wszystko zalezy o jaka niepodleglosc tutaj chodzi. Jak mowil Mackiewicz, ojczyzna zniewolona przez inny WOLNY narod jest ciagle ojczyzna. Ale ojczyzna zniewolona przez TOTALITARNA IDEOLOGIE, to nie jest ZADNA ojczyzna.
Polscy nacjonalisci tego zdania nie potrafia zrozumiec. Wedlug nich, narody ktore w przeszlosci zniewalaly Polske (carska Rosja, kaiserowskie Niemcy) nie byly wolnymi narodami, wiec oni tej roznicy wogole nie widza. Dla nich komunizm to po prostu inna odmiana caryzmu, czy gorsza lub lepsza, to nie wazne.
Jest to oczywiscie bzdura. Carska Rosja i kaiserowskie Niemcy to byly wolne narody. Wolne zarowno od totalitarnej ideologii jak i wolne od innych narodow. Polska w XIX wieku byla zniewolona przez te wolne narody, ale byla wolna od totalitaryzmu. W latach 1945-1989, Polska byla jednoczesnie zalezna od Sowietow jako swego rodzaju kolonia, ale PRZEDE WSZYSTKIM byla zniewolona pzez ideologie komunistyczna. To pierwsze zniewolenie bylo prawie niewazne w porownaniu z tym drugim.
Moim zdaniem, dzisiaj Polska juz jest zupelnie wolna w tym pierwszym sensie (odkad Armia Czerwona opuscila Polske), a w drugim sensie jak tak samo zniewolona przez panujaca uniwersalnie ideologie (ktora roznie sie nazywa) jak wszystkie inne kraje na swiecie…
Sonia Belle,
Czy mogłabyś podać przykład innego, ale zachodniego kraju zniewolonego przez uniwersalną ideologię ?
Sonia zabawnie odmieniła wypowiedź Mackiewicza: Ojczyzna zniewolona jest nadal ojczyzną, ale ojczyzna akceptująca rabstwo to zagroda dla bydła. Sonia interpretuje to tak, że tylko zniewolenie przez totalitarną ideologię wywołać może fenomen akceptacji rabstwa. Ale czy tak jest w istocie? Niemcy robili z Polaków bohaterów, a sowieci robią z nas gówno. Ściśle rzecz borąc, nazizm był niczym innym, jak totalitarną ideologią. Zgoda, niedoskonałą wobec totalitarnego ideału, ale jednak Polska zniewolona przez Hitlera była w paradoksalny sposób “wolna”.
Natomiast co do zniewolenia przez ideologię komunistyczną, to wszystko zależy od tego, jak definiować tę ideologię. Ja widzę ją jako metodę zdobycia i utrzymania władzy, więc w moim mniemaniu zniewolenie Polaków trwa. Co prowadzi mnie do końcowego pytania Pana Pawła: Polska jest zniewolona przez powszechne uznanie dzisiejszego stanu rzeczy za wolną, acz niedoskonałą, państwowość polską. Zmienienie tego stanu świadomości Polaków wydaje mi się syzyfową pracą i jeżeli w ogóle może być osiągnięte to wyłącznie przez zewnętrzne wydarzenia.
Może radio “Wolna Polska” nadawane z Londynu ?
(wcale nie żartuję)
A może witryna internetowa Wydawnictwa Podziemnego?
Ale trzeba się reklamować!
I koniecznie newsletter.
Jedyną reklamą na jakiej mogłoby mi zależeć (mówię to wyłącznie we własnym imieniu), byłaby wartość artykułów tu umieszczonych. Jedynym godnym rezultatem takiej reklamy byliby wrażliwi czytelnicy.
Proszę przy okazji, przyjąć moje podziękowania za ożywienie dyskusji na wp.
Czy wy się dobrze czujecie?
Zamiast pieprzyć o zniewoleniu Kraju przez jakiś onych bierzcie się do solidnej porządnej pracy.
Podejrzewam ,że gdzieś pracujecie może w administracji państwowej może prywatnie,dajcie przykład właściwej postawy prawdziwego Polaka.
To będzie miało większy skutek niż wasze ględzenie.
Ja się bardzo dobrze czuję, ale dziękuję za troskę. Niestety Autor powyższego artykułu miewa się gorzej, ale trzeba pamiętać, że ma już ów pan swoje lata.
O jakiego to kraju przez duże “K” zniewoleniu “przez jakiś onych” Pan mówi? Czyżby mówił Pan o prlu? Niestety! Nie odpowiemy na Pańskie zetempowskie zawołanie – hej młoty, do roboty, niebieskie ptaki do paki! – bo nie ma nas w Pańskim prlowskim raju, ani mnie, ani Starego chrzana, więc zaprzańcami będąc, nie możemy dać przykładu WŁAŚCIWEJ POSTAWY PRAWDZIWEGO POLAKA.
“… tu nowe się jutro
wykuwa powoli”
Ach, powoli!…