Orzeł


(Polski) In the ghetto

Sorry, this entry is only available in Polski.



Send to a friend

82 Comments “(Polski) In the ghetto”

  1. 1 Andrzej (Pomorzanin)

    Panie Orle,

    O ile dobrze rozumiem, widzi Pan jednak większy sens w działaniu na warunkach podyktowanych przez przeciwnika opierając się na argumentacji o większej skuteczności działań.
    Proszę więc o odpowiedź w jaki sposób moglibyśmy się zabezpieczyć przed tym niebezpieczeństwem z którym na koniec swojego artykułu Pan się zgadza, wyciągając wnioski z dotychczasowych doświadczeń lub chociażby kierując się zdrowym rozsądkiem który podpowiada żeby nie siadać do kart z oszustami?
    Być może lepszym wyjściem byłoby jakieś “działanie obok”? Czy to Pan jednak proponuje? Czy nie uważa Pan że dla antykomunisty to też droga do getta? W getcie (izolacji od swoich antykomunistycznych poglądów) tak naprawdę znajduję się od lat więc to dla mnie nie jest zagrożenie. Bardziej mi zależy na tym aby się nie “uświnić” a przy okazji, kogo jestem w stanie, ostrzec przed zarazą.
    Można przyjąć też taki punkt widzenia: każda okazja i każde miejsce jest dobre aby walczyć z sowietyzmem. Tzw. pragmatyzm. Jednakże
    “Prawo równi pochyłej jest jednakie dla wszystkich. Kto na nią raz wkroczy, toczy się dalej”.
    Co Pan o tym myśli?

  2. 2 Orzeł

    Panie Andrzeju!

    Pracę u podstaw, którą wykonują autorzy Wydawnictwa Podziemnego uważam za absolutnie konieczną, bo jest to obecnie jedyna dostępna forma przekazywania wiedzy o bolszewickich metodach przejmowania wolnego świata. Takich treści “na powierzchni” wprost powiedzieć się nie da. Wyjątkowość tej witryny polega na mówieniu prawdy prosto w oczy, bez żadnych skrzywiających rzeczywistość kompromisów. Dzięki temu można wykształcić sobie jakiś wzorzec, punkt odniesienia, niezbędny przy formułowaniu przyszłych strategii działania. Można to nazwać “działaniem obok”, to nawet lepiej, że spadkobiercy poglądów Mackiewicza zachowują chłodny dystans do realnych działań politycznych. Tylko dzięki temu można stworzyć warunki laboratoryjne do oddzielania kłamstwa od prawdy.

    Ja natomiast zwracam uwagę, że to teoretyczne laboratorium nigdy nie będzie zawieszone w próżni. Wręcz przeciwnie, im bardziej bezkompromisowe poglądy będą tu destylowane, tym większe rozjuszenie wywoła to “na powierzchni”. Więc chyba koniecznym jest, żeby była jakaś siła polityczna, która weźmie na siebie brudną robotę zmagania się w otwartej walce z rosnącą w siłę czerwoną zarazą. W tej walce ubabrze się po łokcie, potknie, przewróci na kolana, ale potem podniesie, otrzepie i ruszy dalej, nie tracąc kierunku, wyznaczonego przez podziemnych “nawigatorów”. Nie ma uniwersalnego przepisu na całkowite uniknięcie zagrożenia skrzywienia rzeczywistości, tak jak nie ma możliwości stuprocentowego zabezpieczenia się przed oberwaniem kulki na polu bitwy. Ale przecież to nie przesądza o niemożności wygrania wojny.

    Chyba nie umiem tego jakoś lepiej sformułować.

  3. 3 michał

    Panie Orle,

    To wszystko bardzo pięknie, ale my nie “działamy u podstaw”, tylko poniżej podstaw. Nie mam tu wcale na myśli zgrabnej gry słów na nazwie naszego wydawnictwa, ale ten drobiazg, że u podstaw tego czegoś, co na otacza, leży kłamstwo, które trzeba dopiero podkopać.

    Natomiast co do przejęcia naszych poglądów “na powierzchni”, to jest chyba indywidualna decyzja. Nie znam sytuacji w prlu, ale ś.p. Christopher Story występował w BBC, gdzie spotykał się z zażenowanym milczeniem, z czego wynika, że nie ma Pan do końca racji, iż “takich treści „na powierzchni” wprost powiedzieć się nie da”. Przynajmniej tutaj, da się, jeśli tylko chce się za to zapłacić cenę: za koszt bycia potraktowanym jak wariat. ALE: to jest cena warta zapłacenia, moim nieskromnym zdaniem.

    Natomiast “siła polityczna”, która wziąć by miała na siebie zmaganie z czerwonym, nie może z definicji należeć do czerwonego systemu, ale o tym była już mowa. Nie może przejąć poglądów głoszonych z Podziemiu, ponieważ należy do systemu.

    Dodam do tego jeszcze jeden paradoksalny punkt. Otóż kiedy np. Antoni Macierewicz idzie na kompromis z łżeczywistością, to przynajmniej dostaje coś w zamian (żeby nie było wątpliwości, to dodaję od razu, że ja tego handlu nie pochwalam), natomiast gdy anonimowi publicyści gatunku Ściosa czy Fyma idą na podobny kompromis ze zdrowym rozsądkiem, to co dokładnie otrzymują w zamian za swoją prostytucję z prlem?

  4. 4 Marek

    Panie Michale,
    co Macierewicz dostaje w zamian? Proszę o rozwinięcie tej myśli i pozdrawiam przy okazji.

  5. 5 michał

    Drogi Panie Marku,

    W pierwszej chwili przeczytałem “Mackiewicz” zamiast “Macierewicz” i już, już miałem wytoczyć armaty sarkazmu, kiedy dostrzegłem swoją pomyłkę…

    Wydawało mi się to oczywiste: otrzymuje zaszczyty, tytuły, nagrody i wyróżnienia itd., itp. Nie twierdzę wcale, że to dla nich tylko wchodzi w kompromisy z prlem, ale twierdzę, że “dostaje coś w zamian”. Zanim ktokolwiek zarzuci mi, że przemawia przeze mnie nikczemna – choć zrozumiała wobec takich osiągnięć – zawiść, to pozwolę sobie zaznaczyć, że ja sam nie uważam stanowiska ministra w rządzie prl za zaszczytne ani posłowania na sejm prl za godne.

  6. 6 Marek

    Panie Michale,
    w takim razie źle zrozumiałem. Pomyślełem, że Pana zdaniem Macierewicz “dostaje coś w zamian”, ale nie “dla siebie”, tylko “dla Polski”. Pan go przecież znał. Ja nie wiem, czy jest to człowiek próżny, czy mu się po prostu wydaje, że jakąś grę prowadzi? Nie mam pojęcia.

  7. 7 Orzeł

    Panie Michale!

    Fakt, że Christopher Story wystąpił w BBC świadczy o tym, że konserwatyzm może odnosić jakieś drobne sukcesy, jeśli nie odda się całkowicie pola sowieciarzom. Ale, żeby tacy ludzie, jak Story przenikali do mediów (nawet tylko jako “wariaci”) musi stać za nimi jakaś siła polityczna, która nawet jeśli nie podpisuje się wprost pod ich poglądami, to przynajmniej umożliwia ich wygłaszanie. Chodzi o zachowanie jakiejś minimalnej choćby równowagi w dostępie do umysłów obywateli. U nas nikt o takich zapatrywaniach nie zostałby dopuszczony do rozgłośni radiowej, ani telewizyjnej na odległość strzelenia z łuku. W każdym razie nie mógłby wyartykułować pełnej, logicznej wypowiedzi.

    Wydaje mi się też, że przecenia Pan siłę tego systemu, o którym rozmawiamy. Przypisywanie mu niemal nadprzyrodzonej mocy niszczenia wszystkich, którzy podejmują grę jest chyba sporą przesadą. System jest dziełem człowieka i człowiek może go zniszczyć.

    Wyobraźmy sobie sytuację, w której jakieś zamorskie imperium zmieni niekorzystną dla nas dotąd politykę zagraniczną i wyznaczy sobie nowe cele, które będą i nam na rękę. Przecież chyba lepiej, żeby w takiej sytuacji z przedstawicielami tego mocarstwa rozmawiał ktoś nie będący na smyczy trzymanej przez któregoś z naszych sąsiadów. Jeśli całkowicie zignorujemy scenę polityczną, to w naszym imieniu wystąpi znów jakiś zdalnie sterowany gajowy.

  8. 8 Andrzej (Pomorzanin)

    Panie Orle,
    Bardzo dziękuje Panu za wyjaśnienia. Pokłada Pan nadzieję w pracy politycznej na poziomie masowym jako “naziemnej” części działań oceniając że pomimo zagrożeń warto to robić.
    Niestety nie jestem aż takim optymistą i nie bardzo wierzę w skuteczność takiego podejścia w całkowicie zbolszewizowanych środowiskach (a takim jest krajowa polityka), raczej widzę duże niebezpieczeństwo “rozpuszczenia się” w tym morzu. Ktoś odpowiednio silny duchem i przekonaniami może sobie z tym poradzić, jednakże na dłuższą metę będzie zmuszony iść na mniejszy czy większy kompromis z kłamstwem o ile będzie chciał tą drogę kontynuować. Jeśli tylko oprze się mu zostanie natychmiast odrzucony przez system. Zgadzam się w tym względzie z Panem Michałem.

  9. 9 michał

    Panie Marku,

    Nigdy w życiu nie spotkałem Antoniego Macierewicza. Nawet nie widziałem go z dala.

  10. 10 michał

    Panie Orle,

    Nie nazwałbym Christophera Story konserwatystą. Absolutnie żadna siła polityczna za nim nie stała. Żadna! On był tym, co Anglicy nazywają “one man band”. Nie miał żadnych współpracowników, robił wszystko sam i, jak mi się zdawało, kiedy pisywałem dla Soviet Analyst, niechętnie cedował najmniejszy stopień kontroli nad jakimkolwiek drobiazgiem.

    Nie, jego wypadek jest raczej innego rodzaju paradoksem: otóż tzw. pluralizm, który jest na ustach wszystkich demoliberałów, musi od czasu do czasu, dla poprawienia swego samopoczucia dopuścić wygłaszanie poglądów, które uważa za szaleńcze. O żadnym zachowaniu równowagi mowy nie ma, jest tylko poklepywanie siebie samych po plecach: “Ach, jacy my jesteśmy tolerancyjni! Ach, jak my potrafimy tolerować nawet tak kompletny bełkot. Ten bełkot nas nie interesuje, nie zamierzamy wdać się w jakąkolwiek z nim debatę, ale czy nie jesteśmy wspaniali?”

    Ja z całą pewnością nie przeceniam tego systemu. Twierdzę w zamian, że jest silny tylko słabością swoich przeciwników, którzy chcą z nim wchodzić w grę zamiast z nim walczyć. Nie można czegoś jednocześnie poprawiać i obalać, a uczestnictwo ludzi pokroju Macierewicza, tylko ten system umacnia.

    W hipotetycznej sytuacji, którą Pan opisuje, chyba lepiej, żebyśmy zdawali sobie sprawę z sytuacji, zamiast samooszukiwania, że ktoś kto był ministrem w rządzie prl może reprezentowaćź Polskę. Nie może.

  11. 11 Marek

    To przepraszam za pomyłkę. Pisał Pan do “Głosu”, więc jakoś tak skojarzyłem. Macierewicz i inni “patrioci poprawiacze” to dla mnie wielka zagadka…

  12. 12 michał

    Drogi Panie Marku,

    Bardzo mi przykro, ale znowu się Pan pomylił. Nigdy nie pisałem dla pisma Głos. Byłem co najwyżej nośpaką w Wydawnictwie Głos w podziemiu.

  13. 13 Marek

    Proszę więc o wybaczenie kolejnej gafy. Postaram się więcej nie zabierać “Głosu” w sprawie Pańskiej biografii.

  14. 14 michał

    Żadna gafa, bo moja biografia jest pozbawiona jakiegokolwiek znaczenia, a prostuję tylko na wszelki wypadek, żebym nagle nie usłyszał, że przypisuję sobie jakoweś tytuły do chwały.

    A wracając do Macierewicza, to “patrioci-poprawiacze” jest trafnym określeniem.

  15. 15 amalryk

    Podziemie, katakumby, getto czy może jednak, ciąnąc dalej te analogie, leprozorium? Oczwiście używająć do oglądu nas optyki tzw.”normalnego świata” – a “choroba” (ten zaiste zabójczy dla bolszewizmu “trąd” umysłu) jest jednak zaraźliwa, więc i izolacja przynajmniej w na szych komunitycznych skansenach, jest całkowita; poza internetem nie ma miejsca nawet na cień niezależnych mediów.

    Sam kiedyś się zastanawiałem czy ta nieustannie wzrastająca omnipotencja państwa, zawłaszczającego na ostatnim etapie całkowicie sferę społeczną i zamieniająca człowieka w kolejny numer, prowadzony przez to rakowacie rozrośnięte państwo od kolebki do grobowej deski (szpital porodowy, zakłady wychowawcze, zakłady pracy po czem umieralnia dla starców), czy nie jest aby efektem technologicznego ułatwienia życia. Ułatwienia, które ograbia go ostatecznie ze wszystkich cnót heroicznych jakich wymagało od niego wcześniej najnormalniejsze życie. Czy cena jaką za te pozorne bezpieczeństwo płaci nie jest koszmarnie wysoka – żłosna infantylizacja (ci tragiczni starcy udający wiecznych nastolatków) i błogi dostatek – hodowlanej gęsi…

    Co do naszego podwórka – podtrzymuję w całej rozciągłości pogląd autorów; żadnej kolaboracji z peerelowskim tworem i żadnych złudzeń. Osobście wolę uchodzić za wariata niż pluć za każdym razem na swe odbicie w lustrze.

  16. 16 Andrzej (Pomorzanin)

    Pozostała we mnie wiara w to że świat obroni się przed sowietyzmem (można to nazywać dowolnie inaczej jednak istota sprowadza się właśnie do tego) opiera się jedynie na zdolnościach poszczególnych jednostek ludzkich do zachowania zdrowego rozsądku oraz na instynkcie samozachowawczym. Konieczna jest do tego wola odłączenia się od “zasilania” które je zniewala. Taką decyzję świadomie może podjąć tylko jednostka.
    U podłoża komunizmu (ale też wcześniejszej rewolucji francuskiej 1989) leży to że oszukano masy ludzkie. Właściwie to dały się oszukać ponieważ występowały w swojej masie, podatne na zbiorowe “bezmyślenie” i manipulację oszustów.

  17. 17 Andrzej (Pomorzanin)

    ps. oczywiście 1789 (swoją drogą ciekawe – 200 lat potem…)

  18. 18 michał

    Panie Amalryku,

    Nie wydaje mi się, żeby określenia takie jak getto czy leprozorium były adekwatne, niezależnie od tego czy mi się podobają czy nie. Getto oznacza współcześnie koncentrację biedoty na w miarę małym terenie miejskim, wydzielonym z większej konurbacji. Współczesne getta, nie są nawet wydzielone, to są raczej luźne strefy, gdzie ludzie mieszkają zazwyczaj z wyboru, choć często z materialnej konieczności. Jest to więc termin zupełnie nie na miejscu.

    Leprozorium natomiast jest dla ludzi zarażonych, a my żyjemy w świecie, gdzie właśnie wszyscy wokół wydają się zarażeni, więc to zupełnie zły obraz. My znajdujemy się w podziemiu dobrowolnie i celowo, a nie dlatego że nas wyrzucono poza społeczność ludzi zdrowych, więc to też nie jest dobra metafora.

    A teraz do techniki i łatwości życia. Tak, niejeden już powiedział, że być może komunizm lepiej odpowiada ludzkiej naturze, niż borykanie się z trudnościami związanymi z wolnością. Proszę sobie przypomnieć Wielkiego Inkwizytora Dostojewskiego. “Człowiek rodzi się buntownikiem, ale czy buntownik może być szczęśliwy?” (cytuję z pamięci) Dać im chleba, zapewnić im względne bezpieczeństwo, a nie będą pragnęli ani wolności, ani wiary, ani dobra, ani prawdy. To co buduje współczesna ludzkość jest Wieżą Babel, która sięgnąć ma do nieba.

  19. 19 michał

    Panie Andrzeju,

    Masy zapewne zostały oszukane, ale jesteśmy gdzie jesteśmy i wygląda na to, że globalny mrówkowiec jest przyszłością ludzkości. Tfu!

    Obym nigdy nie dożył tej pociechy
    żeby me księgi trafiły pod strzechy.
    Lecz wtedy już żadnych strzech nie będzie
    Tylko gówno równomiernie rozpełznie się wszędzie.

    To już się stało, ale chyba będzie gorzej.

  20. 20 michał

    Korekta! (nie wolno aż tak nieściśle cytować klasyków):

    “Nie zabrną me twory popod żadne strzechy,
    bo wtedy na szczęście żadnych strzech nie będzie.
    W ogóle z tego żadnej nie będzie uciechy
    i tylko świństwo równomiernie rozpełznie się wszędzie.”

    Tak naprawdę brzmi wierszyk Witkacego.

  21. 21 Andrzej (Pomorzanin)

    Panie Michale,

    Niewątpliwie jesteśmy już całkiem blisko zakończenia budowy tego globalnego mrówkowca. Stąd też bierze się mój pesymizm co do przyszłości.
    Dziękuję za przypomnienie fragmentu “Nienasycenia”. Następny fragment także warto zacytować:

    “Nie ma nic banalniejszego jak pesymistyczny światopogląd – oczywiście chodzi tylko o to, jak głęboko metafizycznie sięga ten pesymizm.”

  22. 22 michał

    A wie Pan, że nie potrafię się z tym zgodzić? Mam głębokie przekonanie, że obowiązkiem człowieka wierzącego jest połączenie czy pogodzenie antropologicznego pesymizmu z ontologicznym – albo nawet apokaliptycznym! – optymizmem. Inaczej mówiąc, realistyczny opis otaczającej nas rzeczywistości i rozumienie ludzkiej natury zmuszają nas do pesymizmu, ale z drugiej strony nie wolno wyrzekać się wiary, że prawda zwycięży. Wiara, Nadzieja i Miłość są cnotami chrześcijańskimi, ponieważ nie dotyczą wiary w obietnicę podwyżki w przyszłym roku, nadziei na lepszy samochód i miłości do pieniądza, ale ich przedmiotem jest Bóg. Należą całkowicie do porządku nadprzyrodzonego. Pan Bóg nie obiecywał nam Zbawienia na tym padole łez, to diabeł kusi rajem na ziemi. Dlatego to można śmiało nazwać tego rodzaju optymizm – bezbożnym.

  23. 23 Andrzej (Pomorzanin)

    Myślę Panie Michale że dopóki istnieje prawdziwa Wiara w Boga oraz Rodzina to istnieje Nadzieja. Stąd też bolszewicy/demobloszewicy swój największy atak kierują przede wszystkim właśnie na te dwie tarcze. To co uważam za najważniejsze do zrobienia – szczególnie w tej chwili – to bronić ich i opierać się na nich.

  24. 24 michał

    Dobrze, Panie Andrzeju, zgadzamy się. Ale dla dobra dalszej dyskusji, dla zbliżenia nas do prawdy, dla rozjaśnienia mroku, w którym tkwimy, czy nie lepiej byłoby się nie zgodzić? A bardziej dokładnie, czy nie należałoby się skoncentrować się na tych punktach, w których dostrzegamy pęknięcia i różnice. Innymi słowy, wrócić do pytania Pana Orła: co dalej? Wiemy, że należy walczyć, ale jak? O co? Czy o wolne państwo polskie? Czy o coś innego?

  25. 25 Orzeł

    Otóż to, Panie Michale!

    Jeśli odpuszczamy działalność polityczną i schodzimy do podziemia, to co w takim razie z Państwem? Czy jest jeszcze w ogóle nam potrzebne? A jeśli tak, to czy osiągalne? Czy może świadomie decydujemy się na bierne czekanie, aż nastąpi zmiana niekorzystnej koniunktury? Kto wie, może z “energetycznego” punktu widzenia jest to najrozsądniejsze wyjście? Po prostu usiąść na brzegu rzeki i czekać, aż trupy naszych wrogów spłyną z prądem… Ale czy po tej hipotetycznej zmianie niepomyślnych dla nas okoliczności będzie jeszcze komu to Państwo odbudowywać? Czy zostanie jeszcze w tzw przestrzeni publicznej odrobina wolnej myśli? Czy bolszewizm nie pochłonie ludzkiego rodu z kretesem?

    No więc, co robić?

  26. 26 Marek

    Odpowiedź do lat jest ta sama: podjąć walkę i umrzeć lub żyć na kolanach w zagrodzie dla bydła. Wyjścia pośrednie to mydlenie oczu.

  27. 27 amalryk

    Coś w tym jest. Niedawno skonstatowałem z przerażeniem, że jak dalej to wszystko tak pójdzie, to na starość, z wielkim prawdopodobieństwem, skończę jak klasyczny terrorysta – podkładający z wściekłością bomby pod tą wspaniałą wieżę Babel.

  28. 28 michał

    Drodzy Panowie,

    Na dictum pp. Marka i Amalryka nie mam odpowiedzi. Natomiast p. Orłu chciałbym zadedykować następujący cytat:

    “Natomiast „własna droga do wyzwolenia” spod komunistycznego panowania istnieć nie może, gdyż pojedynczy naród bloku komunistycznego nie jest w stanie wyzwolić się spod komunizmu o własnych siłach. A nawet samo mechaniczne oderwanie od bezpośredniej władzy czerwonej Moskwy, czy wysiłki w tym kierunku, wcale nie gwarantują wyzwolenia z ustroju komunistycznego. […] Istnieć może tylko „wspólna droga” do wyzwolenia poprzez wspólne zniszczenie komunizmu światowego. Pod tym mianem rozumiem fenomen, który zapanował od r. 1917 w Rosji, a dziś opanowuje już blisko pół kuli ziemskiej. Nie własny nacjonalizm zatem, lecz internacjonalizm; nie poszczególne „narodówki”, tylko antykomunistyczna międzynarodówka byłaby – moim zdaniem – jedynie w stanie obalić komunistyczną międzynarodówkę.”

    Są to słowa Józefa Mackiewicza z roku 1973, wyjęte z artykułu pod znamiennym tytułem, który mógłby byc mottem niniejszej dyskusji:

    NIE MA “POLSKIEJ DROGI” DO WYZWOLENIA

  29. 29 Orzeł

    Panie Michale!

    To jest chyba właściwe podejście do problemu. Wspólny, internacjonalistyczny, antykomunistyczny front walki z bolszewizmem. Jeśli jednak myślimy o walce na płaszczyźnie politycznej, bez jakichś ekstremizmów, to jak miałaby być ona właściwie toczona? Z podziemia? Spiskowcy posługiwaliby się jakimiś tajnymi kanałami łączności i na odległość, w pełnej konspiracji uzgadnialiby wspólną strategię działania? A potem, jak już tę strategię ustalą, to co? Wyjdą na ulicę z transparentami i będą skandować hasła?

    Musi być jakieś zaplecze polityczne i to nie w podziemiu, tylko jak najbardziej na powierzchni. Rzecz jasna, nie w jednym państwie, tylko w skali światowej. Międzynarodowy ruch antykomunistyczny, działający w politycznym środowisku i pozyskujący nowych zwolenników. Skoro raz udało się to Reaganowi, to znaczy, że jest to możliwe.

  30. 30 michał

    Co dokładnie udało się Reaganowi?

  31. 31 Orzeł

    Udało mu się dojść do władzy i w pierwszej kadencji realizować swój antykomunistyczny program wyborczy.

  32. 32 michał

    Jestem wielbicielem Ronalda Reagana i Margaret Thatcher, ale nie nazywajmy antykomunistami ludzi, którzy ściskali ręce genseka. Antykomuniści nie spotykaja się z bolszewikami ani na szczycie, ani przy okrągłym stole.

  33. 33 Orzeł

    Panie Michale!

    Ręce może i ściskali, ale i w Genewie i w Rejkjawiku Reagan był przekonany, że rozmawia z przeciwnikiem leżącym na łopatkach. Może nie najlepiej to świadczy o jego politycznej inteligencji, ale z pewnością nie dezawuuje go jako antykomunisty. Fakt, że nie poszedł za ciosem i gada nie dobił, dowodzi tylko skuteczności sowieckiej dezinformacji.

    Z resztą nawet dziś trudno określić z całą pewnością, jaka była rzeczywista kondycja Związku Sowieckiego w tamtym okresie. Nie jest wykluczone, że Gorbaczowowi faktycznie grunt palił się pod nogami. SDI (Gwiezdne Wojny) to tylko jedno z narzędzi nacisku na sowietów i chyba wcale nie najważniejsze. Na przełomie 1985 i 1986 roku światowa gospodarka została zaskoczona nagłą i nieprzewidzianą zmianą koniunktury. Arabia Saudyjska skokowo zwiększyła wydobycie ropy naftowej, co obniżyło ceny z 30 dolarów pod koniec 1985 roku do 10 na początku 1986. Dla sowietów był to potężny cios, bo jak szacowano obniżka o dolara na baryłce oznaczała od 500 milionów do miliarda dolarów straty przy skali ich eksportu. Jak się okazało wiele lat później, to zawirowanie na rynku ropy zostało wywołane w wyniku tajnego porozumienia między Saudyjczykami a administracją Reagana. Być może to był jeden z kluczowych powodów, dla których gensek usiadł wtedy do rozmów, zupełnie niezależnie od planu strategicznej dezinformacji. Nigdy przedtem nie było tak zdecydowanej postawy Białego Domu wobec Kremla, wydaje się więc, że mówienie o antykomunizmie Reagana jest całkowicie uzasadnione.

  34. 34 michał

    Panie Orle,

    Jeżeli przyjmujemy, że “upadek komunizmu” był bolszewicką prowokacją, to nie możemy jednocześnie czcić tych, którzy tę prowokację umożliwili przy pomocy swoich WOLNYCH DZIAŁAŃ! Nie jest to więc wcale kwestia “pójścia za ciosem” bądź nie, bo żadnego ciosu nie było.

    Albo zgadza się Pan, że “rewolucje ’89” były przedstawieniem, albo utrzymuje, że “Gorbaczowowi faktycznie grunt palił się pod nogami”. Nie można twierdzić i jednego i drugiego jednocześnie, bez popadania w sprzeczności o ściosowo-fymowych proporcjach. Albo SDI były autentycznym narzędziem nacisku na sowiety – jak utrzymują mniej więcej wszyscy – albo były zręcznie wykorzystanym elementem prowokacji, a tak to wygląda z mojej podziemnej, choć nie kreciej, perspektywy.

  35. 35 Orzeł

    Panie Michale!

    Wydaje mi się, że sytuacja była wtedy dużo bardziej skomplikowana, niż w Pańskiej interpretacji. “Konwergencja”, czy też raczej rozprzestrzenienie bolszewickiej ideologii wśród zachodnich elit, było bez wątpienia celem sowietów od dawna, ale czy “transformację” ustrojową planowali z wyprzedzeniem właśnie na koniec lat 80-tych, czy zostało to wymuszone przez sytuację zewnętrzną niejako “przy okazji”, tego nie podejmuję się stwierdzić. Jeszcze za Breżniewa cały Komitet Centralny KPZR traktował Reagana jako realne zagrożenie i wtedy nikt nie mógł przewidzieć, czy hipotetyczny fortel z pierestrojką się powiedzie, bo nowy prezydent USA był wówczas kompletnie nieprzewidywalny. Mógł przecież tej bajki nie kupić, w każdym razie sowieci na pewno się z taką ewentualnością liczyli.

    Cios i to niejeden i owszem, został wyprowadzony, doszedł do celu i wywołał wymierne straty. Błąd Reagana polegał na przerwaniu tej strategii i akceptacji Gorbaczowa jako reformatora. Mi natomiast chodziło o to, że w pierwszej kadencji Reagan miał wszelkie atuty, żeby sprawę zakończyć definitywnie, wtedy jeszcze Imperium Zła można było zneutralizować. Taki potencjał osiągnięto dzięki politycznemu zwycięstwu obozu antykomunistycznego w ekstremalnie wrogim środowisku, czyli wśród zlewaczałych i poddanych komunistycznemu praniu mózgów zachodnich elit. Zmierzam do tego, że aktywność, o jaką się tu spieramy, może przynieść wymierne korzyści (nie chodzi mi o efekt drugiej kadencji Reagana, tylko o sam fakt jego dojścia do władzy).

  36. 36 michał

    Drogi Panie Orle,

    Tak nie można! Gdzie jak gdzie, ale w Podziemiu nie można szerzyć niemiłościwie nam panującej semantycznej konfuzji.

    “Rozprzestrzenienie bolszewickiej ideologii wśród zachodnich elit” (tfu! chyba raczej jelit…) to jest tzw. marsz przez instytucje i nie ma nic wspólnego z konwergencją, którą te jelita proponowały, a która miała być teorią stopniwoego zbliżenia dwóch pozornie tylko róznych systemów: “kapitalizmu” i “socjalizmu”. Konwergencja nie była nigdy celem sowieciarzy, była tylko wygodnym opium dla mas intelektualistów na Zachodzie.

    Jak inaczej mieli traktować Reagana?? Czy zna Pan bajkę o króliku złapanym przez wilka? Więc co w tym jest dziwnego, że najgłośniej oponowali przeciw temu właśnie, który był im potrzebny? Gdyby rzeczywiście bali się Reagana, odłożyliby pseudo inwazję Afganistanu, ale oni konsekwentnie budowali podstawy dla pierestrojki. Wydawało mi się, że czytał Pan Golicyna. Jeżeli się Pan z nim nie zgadza, to koniecznie proszę to powiedzieć wprost, ale nie można jednocześnie mówić, że “upadek komunizmu” był przedstawieniem i że był wynikiem nacisku Reagana. To niepoważne. Albo-albo.

  37. 37 Andrzej (Pomorzanin)

    Przepraszam Panów za wtręt ale to wydaje mi się istotne:
    Czy znane są Panom prace naukowe (szczególnie historyczne) dokumentujące tzw. transformację komunizmu w demo-komunizm w latach 197?(chiński nep)-92 i dalej, lub chociażby części tych zdarzeń (np. tzw. jesień ludów 1989-90 w bloku sowieckim lub w szerszym okresie na terenach “jugosłowiańskich”)?
    Nie tyle chodzi mi o prace wykorzystujące świadectwa uciekinierów (np. o prace Golicyna), co o badania z lat po “pierestrojce”. Czy takie badania są w ogóle, gdziekolwiek na świecie prowadzone?

  38. 38 Orzeł

    Panie Michale!

    Napisałem “konwergencja” w cudzysłowie celowo, bo pierestrojka miała właśnie udawać takie zbliżenie dwóch systemów. Że niby sowieci się trochę zliberalizują i wprowadzą wolny rynek, a Zachód stanie się bardziej wrażliwy socjalnie. Znam genezę tej teorii. I oczywiście zgadzam się, że prawdziwej konwergencji, tak jak to widział Brzeziński sowieci nigdy nie chcieli.

    Ale odbiegamy od istoty sporu. Pan widzi proces wprowadzania planu Mironowa i Szelepina jako, bo ja wiem, budowę wieżowca, albo statku, czy samolotu. Jest idea, założenia techniczne, wstępna koncepcja, potem dokumentacja, wreszcie pierwsze ekipy przystępują do prac, realizowane są kolejne etapy i wszystko działa jak w zegarku. Ekonom ciśnie, żeby normy były dotrzymane, na palcu budowy jest porządek, świat zewnętrzny nie ma dostępu do inwestycji. Żadnego chaosu, żadnych zawirowań, tylko sukcesywne realizowanie pierwotnego planu. Przecież to absurd! Nawet budowa domu jednorodzinnego napotyka po drodze na tyle zmiennych czynników, że określenie tak oczywistego punktu umowy z klientem, jak termin oddania jest zawsze ryzykowne. A tu mówimy o planowaniu w skali całych państw, bloków politycznych, realizacja jest rozłożona na lata, ba dziesięciolecia! Ja do prognoz Golicyna nie mam większych zastrzeżeń, nie wierzę natomiast, że samo wprowadzanie w życie tak gigantycznego planu przebiegało planowo, jak rozkład jazdy pociągów.

    Że niby co? Reagan zasiadł w Białym Domu i na Kremlu chłopaki od razu sobie pomyśleli: Lońka już się kończy, wypchniemy do pierwszego szeregu Andropowa, który też długo nie pociągnie, więc zastąpimy go Czernienką i Gorbim, a za cztery lata sprzedamy kowbojowi cały ten nasz blef i on to na bank kupi. Aha, wcześniej jeszcze wywołamy wojnę w Afganistanie, a potem ją przegramy, żeby udowodnić własną słabość. Naprawdę sądzi Pan, że to było dla nich takie proste i oczywiste?

    To z pewnością tak nie wyglądało. Naiwnością jest sądzić, że na Kremlu ze stoickim spokojem rozgrywali tę partię jak chcieli. Była cała masa różnych czynników, w tym niewątpliwa słabość ekonomiczna Sojuza. Już się o to z resztą kiedyś spieraliśmy. Te zmienne czynniki powodowały, że cała operacja musiała przypominać żonglowanie odbezpieczonym granatem, albo nawet i kilkoma na raz.

  39. 39 michał

    Panie Andrzeju,

    Ja się tym mało interesuję…, więc nie mogę Panu pomóc, ale chyba bardzo niewiele jest takich prac.

  40. 40 michał

    Panie Orle, wychodzi na to, że obaj nawzajem uważamy się za niezwykle naiwnych.

    Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę, że nigdzie nie porównałem prowokacji do budowy wieżowca. To Pan mi takie rzeczy imputuje. Jak wprowadzana była w zycie prowokacja lat 80. nie wiemy – możemy tylko snuć domysły. Ale mamy wzór w prowokacji Trustu, ogromnie skomplikowanej i wielowarstwowej operacji, w ramach której (o ile mi wiadomo) w dowolnym momencie “na Kremlu chłopaki od razu sobie” nie pomyśleli, ale mając jasno wyznaczony cel, ostrożnie obserwowali wydarzenia i delikatnie nakierowywali je w pożądanym kierunku.

    Domniemywam, że nie inaczej postępowali stratedzy na przełomie lat 70. i 80. Pańskie słowa: “Lońka już się kończy, wypchniemy do pierwszego szeregu Andropowa, który też długo nie pociągnie, więc zastąpimy go Czernienką i Gorbim”, zdają się sugerować poważne niezrozumienie sowieckiego modus operandi. Otóż przynajmniej od czasu tajnej mowy Chruszczowa, ale także wcześniej, zanim Stalin objął władzę jadynowładcy, bolszewicy, Szanowny Panie, mają kierowniczy kolektyw. Tak samo jak dziś Putin i Miedwiediew należą z pewnością do tego kolektywu, tak samo Gorbaczow, Jelcyn i Ligaczow należeli do takiego kolektywu w końcowej fazie pierestrojki, tak samo w latach 80. i Czernienko, i Andropow, i Gorbaczow do niego należeli. Słowa więc o “wysuwaniu” jednego bądź drugiego jak pionków w rękach “chłopców” są niepoważne.

    Każda sytuacja składa się z masy rozmaitych czynników; tak jest nawet z napięciami rodzinnymi, a co dopiero z globalną rozgrywką, w której upozorować trzeba upadek komunizmu. Proszę więc łaskawie nie epatować nas oczywistą złożonością, ale w zamian odpowiedzieć na proste pytanie: czy przyjmuje Pan Golicyna czy nie? (Oczywiście celowo to upraszczam.) Jeśli nie, to interesowałoby mnie dlaczego, bo to warto byłoby przedyskutować. Ale jeżeli tak, to proponowałbym zrewidować poglądy, bo one się nie trzymają kupy. To jest dokładnie ten sam problem, co z Macierewiczem, który wydaje Golicyna, jednocześnie biorąc udział w strukturach pseudo-państwa, które Golicyn obnaża jako wynik sowieckiej prowokacji.

    Tak nie można. To nie jest myślenie konsekwentne, to nie jest myśl wolna. To jest myślenie poddane tezie, to jest myśl zniewolona.

  41. 41 amalryk

    Rozumiem intencje pana Orła ale złudzeń , niestety, też nie podzielam.
    Niech Pan rzuci za psem tą całą geszefciarską optyką! Przy oglądzie komunizmu jest ona do niczego nie przydatna. Ropa po 10 USD? A niechby sobie i po pięć centów – to co? Na początku lat trzydziestych zeszłego stulecia bolszewicy (ach, jak wygodnie jest powiedzieć: Stalin! – nie nie Stalin!) zagłodzili na śmierć 7mln obywateli swego wspaniałego kraju. (To tak jakby nagle “wyparowała” cała ludność takiej Finlandii czy Bułgarii – ot, byli i ich nie ma!) I to na oczach całego świata (który, mimo wszystko, był jeszcze wtedy dużo więcej wart niż obecny)! A Pan serio myśli, że się tak wystraszyli tej baryłki po 10 USD, że w te pędy pomknęli, z pełnymi portkami, skowycząc z bólu i strachu jak skopany pies, do “negocjacyjnego stołu”? Czy na prawdę tak słabo Pan ich zna?

    “…cała operacja musiała przypominać żonglowanie odbezpieczonym granatem, albo nawet i kilkoma na raz.” – nie da się się, Panie Orle! Tzn taka “żonglerka” może trwać (w zależności od zapalnika) ok 3-4s, ale ilość też nie przechodzi tu w jakość.

  42. 42 Orzeł

    Spróbuję odnieść się po kolei do Panów wypowiedzi.

    Panie Andrzeju!

    Ja również nie znam żadnej pracy analitycznej, z zakresu, o jaki Pan pyta. Głowy nie dam, ale najprawdopodobniej nikt nigdy się tym na poważnie nie zajął. Jest to z resztą zrozumiałe, biorąc pod uwagę, że żadnej ze stron nie zależało, żeby takie opracowania powstawały. Sowieci forsowali swoją, oficjalną wersję, a “zwycięski” Zachód wolał ją wspierać, niż drążyć i podkopywać w ten sposób swoje osiągnięcie.

    Panie Michale!

    Uwaga o kolektywnym kierownictwie bardzo na miejscu! Ja właśnie do tego zmierzałem, “chłopaki” to właśnie ten kolektyw. Ale znowu skupiamy się na mniej istotnych szczegółach. Starałem się zwrócić Pana uwagę na trudność graniczącą z niemożliwością, przewidzenia na kilka ruchów naprzód reakcji światowego, nuklearnego supermocarstwa na sowieckie blefy. i chociaż oczywiście ogólna strategia pozostawała wciąż ta sama, to sytuacja taktyczna zmieniała się dynamicznie z roku na rok, a czasem znacznie częściej. Analogia z Trustem jest tu według mnie mocno naciągana, ze względu na skalę działań. Czym innym jest wyprowadzenie w pole relatywnie małej grupy potencjalnych spiskowców i wciągnięcie ich w pułapkę fałszywej organizacji opozycyjnej, a czym innym rozegranie według własnych planów potężnego państwa, a w zasadzie całego bloku państw. Taka operacja w małej skali, jak choćby V Komenda WiN, tworzenie koncesjonowanej opozycji za PRL-u, czy obecnie Platforma Obywatelska, to dla sowietów już w zasadzie rutyna, ale przy globalnej rozgrywce ryzyko powikłań musiało być bardzo poważne. Oczywiście nie mogę podeprzeć się tu żadnymi twardymi dowodami, przedstawiam tylko mój osobisty pogląd nw tę sprawę. Żeby nie brnąć już w zbędne dygresje: w generaliach zgadzam się z Golicynem (o szczegółach nie mogę się autorytatywnie wypowiadać, chociaż podczas lektury miałem często duże wątpliwości), co nie zmienia mojego poglądu na przebieg końcowej rozgrywki. Uważam mianowicie, że Reagan miał duże szanse odnieść prawdziwe zwycięstwo, gdyby kontynuował swoją strategię z lat 1981-84, ponieważ…

    Panie Amalryku

    …wymordowanie milionów Rosjan w latach 30-tych nie wiązało się dla sowietów z żadnym ryzykiem na arenie międzynarodowej, natomiast niezdolność gospodarki, przemysłu, myśli naukowej do tworzenia lepszych, nowocześniejszych, skuteczniejszych rodzajów broni pod koniec zimnej wojny, decydowało o załamaniu potencjału militarnego. Ja nie widzę żadnej sprzeczności w realizowaniu planu strategicznej dezinformacji, przy jednoczesnej zapaści gospodarczej. To jest wprost doskonałe uzasadnienie przyspieszenia “reform”. Słabość gospodarki Sojuza wcale nie musiała być mirażem, fortelem, to mógł być fakt. Znowu niestety poruszam się w sferze domysłów, bo brak rzetelnych opracowań na ten temat, ale jest cała masa poszlak, które moje wnioski czynią bardzo prawdopodobnymi.

  43. 43 Dariusz Rohnka

    Panie Andrzeju,

    I ja również nie znam prac opowiadających o transformacji komunizmu w „demo-komunizm”. Obawiam się, że takowe po prostu nie istnieją, a przyczyna takiego stanu rzeczy jest jedna – pewna nowa idea. Mam na myśli „ideę upadku komunizmu”, która raz wymyślona, a następnie dość składnie (ale w sposób daleki od perfekcji) zwizualizowana w dziele wielkiej prowokacji, tak się ogółowi spodobała, że po dziś dzień potrzeba rewizji tego niebywale błędnego poglądu nie została jeszcze odkryta.

    Idea wroga w postaci komunizmu została wycięta z publicznego obiegu raz a dobrze na przełomie lat 80. i 90., przy czym uchylałbym się w tej chwili przed próbą wytyczania jakieś ścisłej cezury. To był raczej proces (ześlizgu świadomości), aniżeli nagła rejterada myślowa w obliczu oczywistych faktów.

    Dobrą ilustracją wydaje się „pucz” moskiewski z sierpnia 91, który taką właśnie, ostrą cezurę mógłby ewentualnie wytyczać. Nie chodzi o zagadnienie autentyczności tego wydarzenia, ale o stopień zaskoczenia, z jakim to wydarzenie zostało przyjęte przez tzw. opinię. Otóż tego zaskoczenia nie było wcale; nikt się nie zdziwił, że w komunistycznej Moskwie dochodzi do zamachu stanu (organizowanego przez najwyższe czynniki w „państwie”); że aresztowano Gorbaczowa, a Jelcyn włazi na czołgi. Tzw. opinia była na te wydarzenia przygotowana miesiące wcześniej, wiedziano, że coś podobnego się wydarzy. Skąd? To pytanie bez precyzyjnej odpowiedzi.

    Ukuta wówczas błyskawicznie teza trzyma się niezachwianie i niemal nikt nie stara się z nią polemizować. Teza o „upadłym komunizmie” jest równie „święta” jak propagowana w średniowieczu teza o centralnym położeniu Ziemi. Przytoczę może dwa przykłady, jeden bardziej współczesny, drugi bliższy początkom „transformacji”.

    Pierwszy związany jest z nazwiskiem Normana Podhoretz’a, jednego z najbardziej znanych amerykańskich neokonserwatystów, wieloletniego wydawcy magazynu „Commentary” (od lat 60. po 90.), doradcy w administracji Reagana, zdecydowanego przeciwnika polityki détente wobec związku sowieckiego, którego zdaniem (zdaniem, którego się trzymał w latach 80.) dalsze stosowanie polityki ustępstw wobec komunistycznego wroga może doprowadzić ostatecznie do klęski etc. itp. W skrócie – człowiek, którego trywia komunistycznej prowokacji nie powinny na manowce zwieść. Otóż, mam w tej chwili przed sobą książkę Normana Podhoretz’a wydaną w 2007 roku, a zatytułowaną „World War IV”. Czy taki tytuł nie brzmi obiecująco? Czy nie powinien dotyczyć kolejnej fazy walki z komunistycznym zagrożeniem, które przecież nie ewaporowało w sposób nagły i nieodwołalny. Nic podobnego. Recenzji pisać nie będę, mogę jedynie zapewnić Pana, Panie Andrzeju, że jeśli słowo komunizm w ogóle pojawia się w tej książce, to tylko i wyłącznie w kontekście historycznym, zaś podtytuł do niej brzmi następująco: „the long struggle against islamofascism” i wyśmienicie ilustruje zawartość, ponieważ dla tego amerykańskiego publicysty wrogiem jedynym jest w dobie dzisiejszej coś co określa frapującym mianem „islamskiego faszyzmu”.

    Drugi przykład, jaki mi się nasuwa, związany jest z nazwiskiem ś.p. Christophera Story oraz okoliczności w jakich kupił swój najsławniejszy tytuł prasowy, „Soviet Analyst”. Otóż, w połowie 1991 roku, a więc, co znamienne, jeszcze przed „puczem” w Moskwie, dotychczasowi wydawcy periodyku („Soviet Analyst” ukazywał się od 1972 roku), związani z brytyjskim Ministerstwem Spraw Zagranicznych uznali, że dalsze wydawanie tego tytułu, wobec widomych, ich zdaniem, oznak demokratyzowania się życia politycznego w sowietach, nie ma sensu. Było to zresztą całkowicie zgodne ze stanowiskiem brytyjskiego rządu, który, uprzedzając nieco wypadki historyczne, robił wszystko aby uwiarygodnić iluzję zmian dokonywanych w związku sowieckim. Christopher Story kupił po prostu nikomu niepotrzebny, „nieaktualny” już tytuł. W tym samym czasie i z tych samych powodów amerykański odpowiednik „Soviet Analyst”, „Problems of Communism”, po prostu przestał się ukazywać.

  44. 44 michał

    Panie Amalryku,

    Jak zwykle trafnie powiedziane. Powiedziałbym tylko (zawsze muszę się do czegoś przyczepić…), że ilość nigdy nie przechodzi w jakość. Wielce żałuję, że nawet Józef Mackiewicz dał się na ten bełkot nabrać, co doprowadziło go do bluźnierstwa: „Czy `ilość przejdzie w jakość’?… – Marks pouczał nas, że tak, że przejdzie. Daj Boże, żeby miał rację.”

    Ilość naprawdę przeradza się w nijakość.

  45. 45 michał

    Panie Orle,

    Zdaję sobie doprawdy sprawę, na co chciał Pan zwrócić moją uwagę. Twierdziłem i utrzymuję nadal, że Wielka Prowokacja (w odróżnieniu od sprowokowania konkretnych działań) nie polega na przewidywaniu kilku ruchów przeciwanika z góry, ale na powolnym popychaniu przeciwnika w określonym kierunku. Najlpeije opisał to Nadrei Nawrozow, użwając metafory ogromnego talerza, ktróry jest leciutko pochylony w jedną stronę i wszystko powoli zsuwa się w określonym kierunku. Bolszewicy kontroluja pochylenie talerza, ale interweniują niezwykle rzadko. Czasami zwiększają kąt nachylenia, a czasami go zmniejszają. Z rzadka popychają coś widelcem na talerzu, i to zazwyczaj dla zamaskowania ogólnego nachylenia.

    Pańskie stanowisko wydaje mi się nie do utrzymania. Jeśli Golicyn miał rację – nie w szczegółach, bo jest zupełnie oczywiste, że często się mylił – to Reagan nie mógł niczego wygrać. Reagan zresztą pragnął takiego właśnie zwycięstwa, jakie uderzyło nas po głowach w 1989 roku.

  46. 46 amalryk

    Panie Orle!

    Ja nie widzę żadnej sprzeczności w realizowaniu planu strategicznej dezinformacji, przy jednoczesnej zapaści gospodarczej.
    ———————————————————————————————————–

    Ja również! Tylko przestrzegałbym przed importowaniem kategorii stosowanych do opisu zwykłych gospodarek w celu analizowania bolszewickiego tworu. Najoględniej mówiąc sowiety były zawsze, no powiedzmy że państwem, to dziwnie rozwiniętym. A gdy owe miliony masowo marły z głodu i kwitł kanibalizm, to przecież nie sądzi Pan chyba, że również wśród dziarskich funkconariuszy OGPU, albo bojcow krasnej armii? Nota bene ta druga wówczs właśnie rozpoczęła swą gigantczną ilościową i technicznie jakościową modernizację.

    Nie ma dostatecznych śroków na zakup unikalnego osprzętu i opłacenie agentury kradnącej dla sowietów najnowsze technologie ze sprzedaży ropy, albo złota? A to ci pech! Ale dla kołchoźnianego Wani, czy tam innego wajhowego Iwanowa z Tuły lub Irkucka!

  47. 47 Andrzej (Pomorzanin)

    Panie Michale, Panie Orle, Panie Dariuszu,

    Dziękuję bardzo za odpowiedź na mój wpis. Zdaję sobie sprawę z tego że każda rzetelna analiza tej fazy komunizmu musiałaby ujawnić jej istotę więc nie miałem większych złudzeń. To ze takich prac nie ma świadczy o tym jak nisko na równi pochyłej jest teraz tzw. (niegdyś) wolny świat.

    Poruszył Pan istotną sprawę Panie Dariuszu. Nikt kto chce istnieć w światowym “obiegu” politycznym czy naukowym (nie mówiąc o biznesowym) nie jest zainteresowany badaniem wspomnianej fazy, która przecież ciągle trwa. Łatwiej “zamknąć oczy” (np. wydawnictwo analizujące rzeczywistość) niż pozostać wiernym Prawdzie.

    Co do aktualnej dyskusji, uważam że Nardei Nawrozow (niestety nie znam żadnej z jego prac) którego opinie przytacza Pan Michał, uchwycił sedno sprawy. Nie tyle mamy do czynienia z “grą operacyjną” implikującą ryzyko ile z “przechylającym się talerzem” czy też ruchem “po równi pochyłej” (po II WŚ w Europie ten talerz zaczął się przechylać dużo wcześniej). Kontrolowanie tego przechyłu jest dość bezpieczne bo przecież jest to już od dawna przechył na właściwą dla bolszewików/demo-bolszewików stronę. W matematycznej Teorii Gier istnieje pojęcie “strategii wygrywającej” (przydaje się w grach planszowych. Przykłady znajdują się tutaj: http://www.mimuw.edu.pl/delta/artykuly/delta2010-07/2010-07-8.pdf). Łatwo można sobie wyobrazić jej zastosowanie w praktyce, oczywiście trzeba uwzględnić wystąpienie nieprzewidzianych okoliczności (np. chęć wycofania się przeciwnika) ale po to właśnie “talerz jest przechylany”.

  48. 48 michał

    Panie Andrzeju,

    Proszę wybaczyć koszmarną literówkę! To oczywiście ANDREJ Nawrozow. I Pana i jego najmocniej przepraszam.

    Jeśli czyta Pan po angielsku, to może go Pan znaleźć tu: http://takimag.com/contributor/Navrozov/20#axzz1o9rg2NLl , ale on rzadko pisuje o polityce.

    Słowa o talerzu wypowiedział chyba (mogę się mylić) w wywiadzie udzielonym Nyquistowi (kto by pomyślał?).

    Metafora talerza – czy może lepiej byłoby powiedzieć półmiska – jest dlatego tak trafna, że oczywiście nikt znajdujący się na półmisku nie dostrzega żadnego przechylenia, wszystko przesuwa się razem, trzeba więc nie lada siły woli, żeby nie poddać się tej przemożnej sile.

  49. 49 Andrzej (Pomorzanin)

    Panie Michale,
    Dziękuję bardzo za odnośnik. Po angielsku radzę sobie średnio ale w jednym ze wpisów Andreja Nawrozowa: http://takimag.com/article/new_russian_roulette#axzz1oAiUL1fp przeczytałem że w 1991 roku napisał książkę pt. “The Coming Order” na temat tzw. “upadku komunizmu”: http://openlibrary.org/works/OL5771381W/The_coming_order
    Bez wątpienia jest warta przeczytania i analizy.

  50. 50 michał

    Bardzo się cieszę! Kiedy Pan o niej napisze?

  51. 51 Andrzej (Pomorzanin)

    Kiedy tylko tę książkę przeczytam i ją zrozumiem.

  52. 52 gniewoj

    Panowie,

    Powróćmy, uprzejmie proszę, do postaci Christophera Story. W szczególności chodzi mi o jego wykład, o ile dobrze ustaliłem z dnia 31 listopada 2009, wygłoszony na konferencji zorganizowanej przez nieznaną mi British Constitution Group. Wykładu, z którego treścią można zapoznać się z nagrania z logo stacji BBC5.

    Przyznam, że wiedziałem, że wiem niewiele, ale jeżeli to o czym mówił pan Story miałoby być prawdą to po raz kolejny wywraca się do góry nogami tworzony przeze mnie i na moje własne potrzeby obraz otaczającego mnie świata. Pomijam tezy, że:
    – bolszewicy ze swoją długofalową politykę dezinformacji opracowaną w latach 1959-61 mieliby nie być prekursorami, że dali się ubiec nazistom, którzy już w 1942 opracowali długofalową strategię, której owocem ma być dzisiejsza niunia europejska
    – amerykańskie służby wywiadowcze miałby być zinfiltrowane najpierw przez nazistów a chyba dopiero w drugiej kolejności przez sowieciarzy
    – Henry Kissinger jest ileś tam razy krotnym agentem (co najmniej nazistowskim i bolszewickim), ale jakoś nie mogę umieścić tych tez w dziale „kurioza”.
    Z jednej strony tezy Story’ego zakrawają na piętrową teorię spiskową, z drugiej strony może nie należy odrzucać nasuwającego się nieodparcie wniosku, że w którymś momencie (końcówka IIWŚ lub zaraz po niej) narodowi socjaliści zawarli porozumienie z bolszewikami, grając na nosie aliantom. Takie porozumienie tłumaczyłoby bezradność amerykańskich służb, tłumaczyłoby wyjście sowieciarzy z okupowanej przez nich części Austrii w 1955 roku. Wreszcie tłumaczyłoby ponad dwudziestoletni okres trwania obecnego etapu.

    W moim odczuciu obecny stan to stan oczekiwania momentu, w którym niunia będzie ostatecznie gotowa do inkorporacji. Tak jak by sowieciarze czekali na osiągniecie jakichś tam celów w Zachodniej Europie. Czyżby celów określonych we wspólnej narodowosocjalistyczno-bolszewickiej długofalowej strategii?

    Cóż, w tym miejscu powstrzymuję się od dalszego snucia teorii porozumienia nazistowsko-boszewickiego i proszę o kubeł zimnej wody na mój pusty łeb.

  53. 53 michał

    Drogi Panie Gniewoju,

    Nie znam tego wykładu ś.p. pana Story, ale tezy przez Pana podane są mi znane skądinąd. Nie wiem, na czym opierał p. Story tezę, że niunia jest nazistowskiej proweniencji, ale nie wydaje mi się taka teza przekonująca. Niunia ma bolszewickie korzenie. Czy Kissinger był agentem? Pewnie nie dowiemy się tego na pewno, ale że jego działanie było na rękę bolszewikom, to chyba nie podlega kwestii.

    Nie wiem także czy stopień infiltracji służb amerykańskich przez Niemców był w istocie wysoki, wiadomo natomiast, że zarówno niemieckie jak zachodnie służby były głęboko zinfiltrowane przez sowieciarzy jeszcze przed wojną. Sorge jest tu kluczową postacią: Niemiec, który był najprawdopodobniej odpowiedzialny za rekrutację wielu Anglików i Amerykanów.

    Stopień infiltracji umożliwiał porozumienie między służbami Hitlera i Stalina, czego najbardziej szokującym przykładem jest historia Heinricha Muellera, szefa Gestapo, o której pisałem (tylko marginalnie) w III części “Polskiego października…” http://wydawnictwopodziemne.rohnka5.atthost24.pl/2009/03/22/polski-pazdziernik-i-okragly-stol-czesc-iii/#more-115

    Pan Story był klasycznym przykładem ofiary jednej idei, ale to nie znaczy wcale, że był aż tak oddalony od prawdy, jak mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.

  54. 54 amalryk

    W kwestii relacji nazistowsko-sowieckich. Chmm… Rzekłbym raczej (i nie jestem tu żadnym nowatorem) iż od początku cechowała je wyraźna asymetria , ba posunąłbym się jeszcze dalej i stwierdził ,iż pojawienie się na arenie polityki światowej ruchu narodowosocjalistycznego, to dla bolszewików był istny propagandowy dar niebios, tak szalenie istotny, że gdyby go w rzeczywistości nie było, to należałoby go czym prędzej wymyślić. Tak naprawdę to dopiero naziści pozwolili bolszewikom wypłynąć, w nowych pięknych szatach obrońców całej postępowej ludzkości, na szerokie międzynarodowe wody. Zresztą ta matryca propagandowa okazała się tak uniwersalną i pojemną, iż jest bezustannie eksploatowana aż po dzień dzisiejszy! (I pieczęcią z napisem „Uwaga faszyzm!” stemplują wg uznania do dziś ochoczo.)

    Co do infiltracji służb amerykańskich, tutaj zaś cały problem polega na tym, iż nie było specjalnie czego infiltrować, rachityczny wywiad wojskowy AI i ONI czy raczkująca agenda FBI SIS , których wpływ na realizowaną linie polityczną USA był praktycznie żaden. Ba, infiltracja niemiecka była tak „głęboka”, że nie mieli nawet cienia pojęcia o dekryptażu Enigmy, i gdy fakt złamania tajemnicy przekazu, przynajmniej w OKM , nie budził już najmniejszych wątpliwości, to zaczęli szukać „kreta” pośród siebie , a atmosfera stała się aż duszna od podejrzeń.

  55. 55 Andrzej (Pomorzanin)

    O infiltracji amerykańskich i angielskich elit politycznych na najwyższych szczeblach rządowych do początku tzw. “zimnej wojny” nie ma co dyskutować. “Piatiorka” i Alger Hiss to wystarczające i znane powszechnie przykłady. Podczas II Wojny Światowej znacznie bardziej przez sowietów infiltrowane były USA i Wlk. Brytania niż Niemcy hitlerowskie. Cytat z “Archiwum Mitrochina” (t. I, str. 189): “Do pierwszych sowieckich agentów, którym udało się spenetrować OSS (Office of Strategic Studies, poprzedniczka CIA w latach 1942-45) należał Duncan Chaplin Lee (pseudonim KOCH), który został osobistym asystentem szefa służby, generała Williama Donovana”

    Co do Kissingera to nawet jeśli nie był sowieckim agentem to jego działalność była bardzo dla nich korzystna (“realpilitics”, “detente”, ustalenie relacji USA z komunistami chińskimi, wycofanie USA z Wietnamu). Był też sowietom wyjątkowo przychylny. Jeszcze jeden cytat z “Archiwum Mitrochina” (t. I, str. 336): “Kiedy Kissinger w został w 1973 roku sekretarzem stanu, Dobrynin (ambasador sowiecki) był jedynym ambasadorem w Waszyngtonie, który miał przywilej wjeżdżania do Departamentu Stanu przez podziemny garaż, gdzie nikt nie mógł go zaobserwować, że przybył do budynku”. Nie musiał być agentem skoro sowieci i tak dostawali od niego to co chcieli mieć. Taka to była “zimna wojna”…

  56. 56 Andrzej (Pomorzanin)

    ps. miało być “realpolitik”. Przepraszam za pomyłkę.

  57. 57 michał

    Drogi Panie Amalryku,

    Powtarza Pan chyba tezy Suworowa z “Lodołamacza”, książki, którą znam tylko z omówień i prawdę mówiąc, nie ciągnie mnie do jej przeczytania. Parafrazując słowa Nawrozowa: Stalin miał stworzyć Hitlera, wyrzygać go na Europę, by móc następnie uderzyć na osłabionego zbrodniarza i zagrabić nagrablionnyje ziemie. To wszystko bardzo zgrabne, ale nie bierze pod uwagę najautentyczniejszej paniki, w jaką wpadli sowieciarze po ataku. Nie bierze pod uwagę niesłychanej arogancji i głupoty politycznej Hitlera, która przecież nie była oczywista przed planem Barbarossa.

    Co do propagandowej konieczności istnienia Hitlera dla dobra bolszewizmu, ma Pan absolutnie rację. Gdyby nie istniał, musieliby go wynaleźć.

    Infiltracja sił przeciwnika była zawsze wysoko na liście zadań “polityki” zagranicznej sowietów (w cudzysłowie, bo czy to jest polityka? to niezmienna strategia). Od samego początku dbali o to, by mieć swoich ludzi wśród eserów czy mienszewików i w policji, a później kopiowali ten sam model w stosunkach z państwami.

  58. 58 michał

    Drogi Panie Andrzeju,

    Mitrochin nie tylko nie jest godny zaufania, ale jest bardzo podejrzany. Zawiera bez wątpienia wiele prawdziwych danych, ale to są dane, które – że pozwolę sobie podtrzymać mataforę Nawrozowa – sowietom wygodnie było wyrzygać na Zachód.

  59. 59 amalryk

    Panie Michale!

    Mam daleko posuniętą ostrożność wobec twórczości Suworowa, zaś ogólny , nienachalny przekaz jaki monotonnie wyłania się z jego powtarzanej jak mantra “narracji” we wszystkich jego książkach; Armia Czerwona to najsprawniejszy instrument walki a Stalin to pragmatyk w opozycji do szalonego Trockiego;zaprawdę odległy jest o całe lata świetlne, nie tylko od moich wyobrażeń ale i , jak jestem głęboko przekonany, od rzeczywistości. Sowieci nie wykreowali Hitlera, gdyż był on tylko niemieckim fragmentem ogólniejszego zjawiska, jakie przetoczyło się przez państwa skrwawionej w wyniszczającej wojnie Europy. W wielu wypadkach była to owszem, narodowa reakcja na gwałtowną eskalację ruchów komunistycznych. Ale gdy Hitler się już pojawił, to wygląda na to że bolszewicy umiejętnie wprzęgli go do swego “bojowego rydwanu”, którym wkrótce wybrali się na podbój świata.

    Gdy szukam w pamięci , gdzie po raz pierwszy zetknąłem się z podobnymi, może i o statusie elakubracji bardziej, niż błyskotliwych hipotez, to było chyba z 30 lat temu ,gdy wpadł mi w ręce “Mój wiek” Wata. Tam autor wprost sugerował , iż tak potężny wówczas niemiecki ruch komunistyczny, wręcz został rozbrojony przez machinacje Stalina. Sens tego manewru miałby się mieścić w jego głębokim przekonaniu, iż rzeczywiste centrum międzynarodówki komunistycznej niejako naturalnie przesunęłoby się, w wyniku zwycięstwa, do Berlina.
    Osobiście w ogóle nie wykluczam hipotezy, ze żadnego misternego stalinowskiego planu tu nie było – ot tak to bolszewikom po prostu do dupy wyszło (Polski w końcu też nie podbili). Fenomenem, jest nie to że ponosili porażki i często w łeb brały ich plany, lecz szybkość z jaką wstawali na nogi i wyciągali z tych porażek nauki.

    Co do Hitlera. Mam nadzieję, że nie popełnia Pan dość częstego błędu aby z niskiego poziomu moralnego wnioskować o niskim poziomie intelektualnym delikwenta. Nie Barbarossa była objawem uwstecznienia umysłowego wodza trzeciej rzeszy (w końcu dlaczego bolszewicy mieli z tego powodu pełne gacie ?) lecz styl jej realizacji wynikający z przekonania do kretyńskich rasowych majaków.

  60. 60 gniewoj

    Panie Andrzeju, Panie Amalryku,

    Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w powołanym przeze mnie wykładzie / prelekcji Ch. Story mówiąc o infiltracji (a raczej przejęciu) amerykańskich służb wywiadowczych przez nazistów nie odnosił się do czasów sprzed IIWŚ ani też do czasu samej IIWŚ. Christopher Story twierdzi, że naziści przejęli kontrolę nad amerykańskimi, powojennymi służbami wywiadowczymi.

    Punktem wyjścia dla takiego twierdzenia jest teza, że Brytyjczycy wcale wojny nie wygrali (w domyśle: naziści przetrwali klęskę IIWŚ). Dalej twierdzi, że obecnie wrogiem Niemców i sowieciarzy są USA i Brytania (staram się użyć oryginalnego nazewnictwa Story’ego).
    Bronią przeciwko Brytanii ma być zjednoczono-europejski kolektyw (czyli niunia), natomiast bronią przeciwko USA ma być CIA wraz z jej wszystkim agencjami. Przejęcie CIA przez nazistowską piątą kolumnę miało być dokonane przez hitlerowskich naukowców i oficerów wywiadu, którzy, w ramach chociażby operacji Paperclip, przenieśli się z Europy do Ameryki. Kluczową postacią tej operacji ma być właśnie (o ile poprawnie zrozumiałem wywód Story’ego) Henry Kissinger.

    Podsumowując, pisząc o infiltracji służb wywiadowczych USA przez nazistów nie miałem na myśli OSS a powstałe już po wojnie CIA. Dodatkowo przyznaję, że niezbyt fortunnie użyłem sformułowania „infiltracja”. Christopher Story mówił nie o infiltracji, a zdecydowanie o przejęciu kontroli nad CIA przez nazistów.

  61. 61 gniewoj

    Panie Michale,

    Nie bardzo wiem jak rozumieć stwierdzenie, że „Pan Story był klasycznym przykładem ofiary jednej idei”.

    Ja widzę co najmniej dwie idee. Do znanej i akceptowanej przez nas tezy o pozorności upadku komunizmu w zsrs i jego okolicach dodaje drugą, dla mnie zupełnie nową, tezę o niezaprzestaniu działań wojennych przez …. . No właśnie, przez kogo? Przez niemieckich narodowych socjalistów czy przez Niemców?

  62. 62 Andrzej (Pomorzanin)

    Panie Michale,
    Odnośnie Mitrochina staram się stosować zasadę porównywania źródeł i przyjmuję tezy z tej książki z mocno ograniczonym zaufaniem. W szczególności filtruję wszystkie tezy odnoszące się do lat 80-tych. Autorzy opierają się tu bowiem bezpośrednio na dezinformacji serwowanej przez sowietów (podają nawet stosowne odnośniki), powielając ją bezpośrednio, co zdecydowanie budzi mój opór.
    Co do reszty to nie wyciągam wniosków dalej idących niż określenie skali infiltracji Zachodu i reszty świata oraz jej kierunków. Cytaty które przytoczyłem wydają mi się na tyle stosowne że są łatwe do potwierdzenia. Wskazują one na to, że co najmniej od lat 30-tych do końca lat 40-tych można mówić o niemal kierowniczym wpływie sowietów na kraje zachodnie a po 1968 r. o wpływie bardzo znacznym. Nigdy nie było tak, że ta strategia się załamała, a w latach przed tzw. transformacją wręcz osiągnęła taki wymiar jak w czasach “Wielkiej Trójki”. Co przecież każe się poważnie zastanowić nad wiarygodnością tez z książki “Archiwum Mitrochina” ale przede wszystkim nad wiarygodnością tzw. “transformacji”.

    Kiedyś Suworow stwierdził też że Hitler uprzedził Stalina w ataku i stąd takie zaskoczenie i panika. Uważam że to jednak fałszywa teza. Stalin, w swojej bolszewickiej pewności siebie, nie dopuszczał myśli o ataku Hitlera zanim ten nie rozprawi się z resztą Europy. Hitler był nie tylko zbrodniarzem ale do tego fanatykiem i ten fanatyzm sprawił że nie był w stanie myśleć racjonalnie, bezwzględnie mordując ludność rosyjską na terenach sowieckich. Ci, którzy czekali tej wojny jako wyzwolenia od sowieckiej niewoli, otrzymali w zamian fizyczny terror i nową, nie mniejszą niewolę.

  63. 63 michał

    Panie Amalryku,

    O niskim poziomie intelektualnym Hitlera można wnioskować z jego polityki, a nie z moralnej nikczemności. Rzecz chyba w tym, że do czasu Barbarossy jego polityka nie musiała się wydawać aż tak głupia, dopiero ow świetle jego podboju sowietów okazało się wyraźniej, że była równie głupia wcześniej. Oczywiście bliscy obserwatorzy mogli byli stwierdzić na długo przed wojną, że on był tylko kieszonkowym wydaniem Lenina, ale czy może Pan wskazać wielu, którzy tak to widzieli? Bo ja nie.

  64. 64 michał

    Panie Gniewoju,

    Ma Pan rację, niezręcznie się wyraziłem. Miałem na myśli to, że Christopher Story był opętany jedną ideą i niestety często tak bywa, że taka obsesja obezwładnia, odbiera oddech myśli, zamyka oczy na świat i zamyka rozum. Miałem zawsze do niego wiele sympatii, między innymi także ze względu na jego opętanie, ale może bardziej dlatego że to samo zarzucano np. Mackiewiczowi (nie przymierzając, nawet pod moim własnym adresem słyszałem takie zarzuty). A jednak wobec Mackiewicza te zarzuty były zupełnie bezpodstawne. On wcale nie węszył spisków, nie popadał w paranoję, gdy pan Story niestety i węszył, i popadał.

    Nie słyszałem tego wykładu. Czy może Pan podać jakąś linkę?

  65. 65 michał

    Panie Andrzeju,

    Metodologia godna polecenia. Tak właśnie trzeba podchodzić do sowieckich pseudo źródeł. Mitrochin jest częścią dezinformacji, wydaje mi się to zupełnie jasne.

    Dowiedziałem się jakiś czas temu – z niejakim zdziwieniem – że stosunkowo niewiele było rdzennie rosyjskich ofiar II wojny, zamordowanych rękami niemieckimi (było mnóstwo ofiar Stalina). Sowieci celowo nie podawali żadnych statystyk: w ich oczach ginęli “ludzie sowieccy”, bo tak było wygodniej z punktu widzenia propagandowego. Jednakże wśród sowieckich ofiar ogromną większość stanowili Białorusini, Ukraińcy, Żydzi oraz mniejszości, jak choćby Polacy. Rosjanie ginęli głównie w obozach jenieckich, bo przechodzili masowo na stronę Hitlera, żeby móc walczyć ze znienawidzonym systemem. Oczywiście to się prędko skończyło dzięki kretyńskiej polityce Hitlera, jak Pan słusznie wskazuje. Józef Mackiewicz upatrywał jeden z największych błędów politycznych Niemców w odmowie rozwiązania kołchozów, ale ta odmowa brała się przecież z samego serca założeń strategicznych Hitlera.

  66. 66 Orzeł

    Panowie!

    Teoria o podstawieniu Mitrochina Zachodowi przez sowietów jest interesująca ze względu na potwierdzenie tezy o upadku komunizmu w opracowaniu profesora Andrew. Można to interpretować tak, że Rosjanin miał uwiarygodnić pierestrojkę i postać Nosenki, jednocześnie dyskredytując Golicyna. Ponadto Pan Michał zwrócił kiedyś uwagę na mało prawdopodobny sposób zbierania tajnych materiałów przez Mitrochina.

    A ja odwrócę tę interpretację i zapytam tak: Czy KGB nie potrafiłby wymyślić jakiejś bardziej prawdopodobnej legendy dodającej wiarygodności swojemu agentowi? Właśnie takie wątpliwości świadczą według mnie na korzyść Mitrochina. Ale to w sumie drobiazg. Jest znacznie ważniejsza przesłanka, żeby uznać autentyczność tego uciekiniera. W chwili przejścia do Brytyjczyków Mitrochin miał 70 lat. Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby I Zarząd Główny wysyłał z tak ważną misją emeryta. To w końcu bardzo wyczerpująca gra operacyjna, nikt nie zaryzykowałby postawienia wszystkiego na człowieka, któremu zależy bardziej raczej na świętym spokoju, niż na wyczerpującej grze, niekończących się przesłuchaniach, itd.

    Może po prostu Christopher Andrew zinterpretował notatki Mitrochina tak, jak mu było wygodniej, dopasowując całą wymowę książki do powszechnie obowiązującej wersji o upadku komunizmu.

  67. 67 michał

    Zupełenie Pana nie rozumiem, Panie Orle. Któż inny mógł uprawdopodobnić tak nieprawdopodobne wywiezienie archiwum zbieranego rzekomo przez dziesiątki lat, jak nie emeryt?? Czy byłoby to bardziej prawdopodobne w rękach 20 latka? Absolutnie nic nie przemawia w tej historii za wiarygodnością Mitrochina. Nic. A najmniej Andrew.

  68. 68 Orzeł

    Panie Michale!

    Można ad hoc wymyślić kilka legend, które wykorzystują czynnych operacyjnie agentów do przekazania na Zachód lipnych treści. Choćby oficera w nowym archiwum w Jasieniewie, który też ma do wszystkiego dostęp i gromadzi materiały nie na przestrzeni 15 lat, tylko powiedzmy w kilka miesięcy, bo zamiast przepisywać wszystko ręcznie, używa minoxa, albo powielacza.

    Ja z resztą wcale się nie upieram, że Mitrochin to autentyczny uciekinier, rozważam tylko różne warianty.

  69. 69 michał

    Można z pewnością wymyślić cokolwiek, tylko czy to byłoby wiarygodne? Pan zdaje się twierdzić, że niewiarygodność historii Mitrochina przemawia za jego autentycznością. Wedle takich zasad Nosenko byłby autentyczny, bo tak zupełnie wyprany z wszelkiego prawdopodobieństwa.

  70. 70 Orzeł

    Różnica między Mitrochinem, a Nosenką polega na tym, że temu drugiemu wytknięto ewidentne kłamstwa, co zburzyło jego wiarygodność. Natomiast nic mi nie wiadomo o podobnym zdemaskowaniu Mitrochina. Można tylko przypuszczać, że podczas przesłuchań przez MI 5 był poddawany różnym próbom i testom, być może również miał swoich zaciekłych przeciwników, którzy zarzucali mu podwójną grę. Biorąc jednak pod uwagę ogólną euforię, jaka wtedy zapanowała od Langley po Thames House po “upadku” komunizmu, można przypuszczać, że weryfikacja uciekinierów “stamtąd” nie była już tak szczegółowa, jak za czasów Angeltona. Pozostają nam domysły i oczekiwanie na wspomnienia jakiegoś emerytowanego oficera, który znów “powie prawie wszystko”.

  71. 71 gniewoj

    Panie Michale,

    chyba rzeczywiście możemy w przypadku pana Story mówić o bezwładzie powodowanym obsesją. Baaardzo pobieżnie przekartkowałem wczoraj jego The European Uninon Collective. Odnoszę wrażenie, że nie bardzo potrafi zdefiniować charakter relacji powojennych Niemców (nazistów?) z sowieciarzami. Raz miałaby to być współpraca, innym razem walka (rywalizacja).

    Pozostaje mi w pamięci Pańska opinia: “nie znaczy wcale, że był aż tak oddalony od prawdy, jak mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.” Zostawiam, przynajmniej na razie, tę postać (nie skreślając jej definitywnie).

    Co do Heinricha Muellera muszę przyznać, że całkowicie umknęła mojej uwadze ta postać. Widać z tego jak nieuważnie czytałem serię Pańskich artykułów poświęconych “polskiemu” październikowi. Tak czy inaczej, jest to raczej przykład wskazujący na godną podziwu zdolność sowieciarzy do przenikania na teren wroga, niż na nawiązanie jakieś strategicznej, długofalowej i równorzędnej współpracy sowieciarzy z nazistami (grupą nazistów) w przededniu klęski hitlera.

    Służę linkiem:
    http://www.thebcgroup.org.uk/video/christopher-story-eu-corruption

  72. 72 amalryk

    “[…]W chwili przejścia do Brytyjczyków Mitrochin miał 70 lat. Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby I Zarząd Główny wysyłał z tak ważną misją emeryta. To w końcu bardzo wyczerpująca gra operacyjna, nikt nie zaryzykowałby postawienia wszystkiego na człowieka, któremu zależy bardziej raczej na świętym spokoju, niż na wyczerpującej grze, niekończących się przesłuchaniach, itd. […]”

    Panie Orle ilu Pan znał , choćby polskojęzycznych, czekistówzdrowo po siedemdziesiątce? Bo ja przynajmniej kilku. I gwarantuję Panu, tresura nie poszła na marne!To nie są ludzie funkcjonujący w tych kategoriach o których Pan tu wspomina. Dla nich życie poza “organami” jest tylko jakąś pokraczną namiastką życia, oczy im się zapalały młodzieńczym ogniem tylko gdy wracali do wspomnień -” ustaliłem, zwerbowałem, zdjąłem, posadziłem…” (najczęściej właśnie z tych stalinowskich czasów).

    ” Misja? Teraz? Na Zachodzie! A jednak! Znowu w siodle!Więc jednakokazuje się że byłem najlepszy! Połapali się! Co Oni by beze mnie zrobili!” etc, etc,,, To tak funkcjonowało…

  73. 73 Orzeł

    Panie Amalryku!

    Ja nie wątpię, że znalazło by się całe mnóstwo czekistów, którzy chcieliby na starość przeżyć jeszcze raz dreszczyk emocji. Jeśli nie strzelając komuś w potylicę, to choćby i prowadząc taką podwójną grę z imperialistycznym wywiadem. Wątpię tylko, czy ktoś planujący podobną operację postawiłby na takich ludzi. Wydaje mi się bardziej prawdopodobnym, że użyto by młodszych kadr, w niczym nie ustępujących weteranom w oddaniu ideologicznym, a przewyższających ich siłą witalną i sprawnością umysłową.

  74. 74 michał

    Panie Orle,

    Napisał Pan: “Czy KGB nie potrafiłby wymyślić jakiejś bardziej prawdopodobnej legendy dodającej wiarygodności swojemu agentowi? Właśnie takie wątpliwości świadczą według mnie na korzyść Mitrochina.” Dokładnie tej samej sztuczki używali “obrońcy” Nosenki wewnątrz CIA: to się tak bardzo nie trzyma kupy, że świadczy na korzyść Nosenki. Wybaczy Pan, ale to jest nonsens.

    O ile mi wiadomo, Mitrochin nie był specjalnie badany ani przesłuchiwany. Amerykanie uznali go za niewiarygodnego, a Brytyjczycy oddali go w ręce Andrew. Dla sowieciarzy była to akcja propagandowa, ale dla MI5 paradoksalnie także. Mogli oto wykazać, że wróg już nie istnieje. Wróg sam wykłada swoje własne tajemnice. Ach, no i zdemaskowano Melitę Norwood! Tak, tak, tę samą sowiecką agentkę, o której pies z kulawą nogą nigdy dotąd nie słyszał. Do takiej operacji staruszek Mitrochin był właśnie najlepszy, najbardziej odpowiedni. Jestem zdumiony, że Pan tego nie widzi.

  75. 75 michał

    Panie Gniewoju,

    O równorzędnej współpracy mowy nigdy być nie mogło. Bolszewicy współpracują tylko z innymi bolszewikami (OK, tu się trochę zakałapućkałem, bo z Hitlera był bolszewik, ale niedoskonały), z innych albo robią agentów, albo robią gówno. Strategiczna i długofalowa była współpraca z nazistami w sierpniu 1939 roku, do czasu aż strategicznie i długofalowo, trzeba się było tej współpracy wyprzeć. W 1945 roku nie mogło być mowy o współpracy, bo naziści nie byli żadną siłą. Szef Gestapo jest tu chyba dobrym przykładem: należało upozorować jego śmierć, żeby móc wykorzystać jego doświadczenie. Ale chwalić się tym nie trzeba.

  76. 76 Andrzej (Pomorzanin)

    Szanowni Panowie,

    W dyskusji na temat wiarygodności Mitrochina odnośnie informacji zawartych w książce pt. “Archiwum Mitrochina” wydaje mi się ważne rozgraniczenie zakresu czasowego tych informacji . Informacje do 1984 r oparte są na materiałach przekazanych przez Mitrochina i te można jakoś zweryfikować co też powinny zrobić w swoim czasie i w swoim interesie służby angielskie i amerykańskie oraz co można starać się sprawdzić samemu konfrontując je (np. z dostępnymi dokumentami z operacji VENONA opublikowanymi jednak w 1995 r. a więc przed ukazaniem się książki). To co mnie jednak zastanawia w książce w tym zakresie czasowym to częste powtarzanie w niej tezy iż czekiści bezkarnie oszukiwali swoje sowieckie kierownictwo celem “wykazania się”. To budzi we mnie bardzo dużą podejrzliwość co do wiarygodności informacji.

    Informacje odnoszące się do okresu po 1984 r są natomiast w większości, zupełnie jawnie oparte na “literaturze”czekistowskiej oraz innej sowieckiej, co jest absolutnie nie do przyjęcia.

    Ogólnie książkę odbieram jako napisaną celem utrwalenia nieprawdziwej i akrobatycznej tezy o “upadku komunizmu” skutkiem niewydolności sytemu, który jednak w ogromnym stopniu, skutecznie i nieprzerwanie do chwili swojego, z własnej woli “oświeconego upadku”, podbijał świat. Potrzebne jest to najwyraźniej podbudowaniu obowiązującego w tej mierze “wishful thinking”, przy zupełnym przemilczeniu odpowiedzi na narzucające się zasadnicze pytania wobec takiej ewidentnej sprzeczności.

    Tak jak napisał Pan Orzeł, edytorem książki jest Christopher Andrew, jest ona streszczeniem a nie prezentacją dokumentów i na temat stopnia wiarygodności tego autora znamy już zdanie Pana Michała. Może Pan Michał zechciałby dodać jeszcze ze dwa zdania na ten temat? Sądzę że znacznie lepiej się w nim orientuje.

  77. 77 Andrzej (Pomorzanin)

    Panie Michale,

    Skoro jak Pan pisze Amerykanie uznali Mitrochina za niewiarygodnego a Brytyjczycy przekazali go znanemu autorowi książek “na temat” (co oznacza że był dla nich bezużyteczny ktoś kto jednak przez długie lata pracował w KGB) to raczej kończy dyskusję.

  78. 78 Andrzej (Pomorzanin)

    Panie Michale,

    Skoro jak Pan pisze Amerykanie uznali Mitrochina za niewiarygodnego a Brytyjczycy szybko przekazali go znanemu autorowi książek “na temat” (co oznacza że był dla nich bezużyteczny ktoś kto jednak przez długie lata służył sowietom jako czekista) to taka konstatacja raczej kończy dyskusję na ten temat.

  79. 79 Andrzej (Pomorzanin)

    ps. przepraszam za podwójny wpis. Wina komputera który nie od razu zareagował na polecenie “Dodaj komentarz”

  80. 80 Orzeł

    Panie Michale!

    Powtórzę jeszcze raz: Nosence udowodniono wielokrotne kłamstwo, a później uznano go za wiarygodne źródło. To rzeczywiście nonsens. W przypadku Mitrochina nic mi o takim przebiegu wydarzeń nie wiadomo.

    Ja sam mam wiele wątpliwości dotyczących “Archiwum Mitrochina” i podzielam te, opisane przez Pana Andrzeja. Nie mam natomiast pewności co do tego, czy tezy zawarte w książce są wynikiem gry Kremla, czy nadinterpretacji brytyjskiego autora, który starał się dopasować do obowiązującej wersji. Znam opinię pewnego zawodowego historyka specjalizującego się w temacie, który twierdzi, że kluczem do zrozumienia dezinformacyjnych treści zarówno “Inside KGB”, jak i “Archiwum Mitrochina” nie są ani Gordijewski, ani Mitrochin, tylko Christopher Andrew.

  81. 81 michał

    Panie Andrzeju,

    Złowroga postać Christophera Andrew ciąży nad całym przedsięwzięciem. Po pierwsze i najgorsze, Andrew to jest “Tab” (czyli z Cambridge), co jest w ogóle nie do przyjęcia! Po drugie wypowiadał się wielokrotnie przeciwko Golicynowi (“that pedlar of conspiracy theories”) i Angletonowi, którego oskarżał o sparaliżowanie amerykańskich służb wywiadowczych. Konsekwencją takiego stanowiska było “przyjęcie” Nosenki. Po trzecie promował Gordiewskiego jako bona fide uciekiniera.

    Czy Andrew robi to z naiwności czy z przekonania, z inspiracji czy impertynencji, wydaje mi się zupełnie obojętne.

  82. 82 Johnny Pollack

    Witam Szanownych Dyskutantów
    Dodałbym jeszcze, że książkę Andrew o KGB w Polsce wydało wydawnictwo Bellona, czyli dawne wydawnictwo MON co nie jest bez znaczenia.

    Pozdrawiam

Comment





Language

Books Published by The Underground

Order here:



Jacek Szczyrba

Punkt Langrange`a

H
1946
 
J.R. Nyquist
Koń trojański
 
Dariusz Rohnka
Wielkie arrangement

Dariusz Rohnka
Fatalna Fikcja