Andrzej Dajewski
115 comments Published 24 February 2015 | 
(Polski) O pewnym, często spotykanym motto
115 comments Published 24 February 2015 |
Szanowny Panie Andrzeju, ja niestety tylko na chwilę dziś wpadlem, więc proszę wybaczyć pobieżność komentarza. Obiecuję, że wrócę. Ale nie mogę sobie odmówić z wrodzonej, parszywej złośliwości i braku dobrych manier zadania prostackiego pytania: czy jęcząca w okowach bolszewizmu Rosja pochyli się z troską (jak już te okowy zerwie) nad naszą niedolą i Rosjanie pomogą nam znaleźć wolność z równym zapałem i zaangażowaniem jak Puszkin Mickiewiczowi?
Tak pytam, bo mam nadzieję dożyć, a nie chciałbym się rozczarować…
Cieszę się też, że Niemcy pozostawali w okowach nazizmu tylko parę lat, a potem już tylko wolni i wolni tyle dobrego, jako wolny naród dla świata w tym dla nas zrobili. I nie ustają w zaangażowaniu.
serdecznie pozdrawiam i do usłyszenia
Panie Bogusławie, ja też wpadam tylko jak po Ogień…
Widzę więc, że jest Pan wyznawcą staropolskiego wezwania: “Za waszą wolność i naszą!” Czy tak?
Drogi Panie Bogusławie,
Tekst pisałem w odniesieniu do nas Polaków i moje uwagi stosują się do naszej narodowej postawy a nie do postawy Rosjan. Czy Pan aby nie stosuje zasady “odwracania kota ogonem”? Z miejsca stawia Pan sprawę narodowo-centrycznie: czy oni pomogliby nam tak jak my pomoglibyśmy im? Na dokładkę dorzuca Pan Niemców (że oni to mimo wszystko też mają za uszami). Skoro tak, to dlaczego jeszcze nie Rumunów, Holendrów czy Meksykanów? Ja widzę sprawę tak, że kwestia “a kto nam pomoże; przecież nie Rosjanie ani Niemcy” nie ma dla mnie znaczenia. Znaczenie ma to, czy chcemy się jeszcze bronić przed bolszewizmem i czy zależy nam na tym. Nie “z kim” ale “po co”? To jest zasadnicza kwestia: wg mnie, wolność Polski jest możliwa tylko w wolnym świecie – wraz z Rosjanami, Niemcami i innymi narodami. A winy z przeszłości? W tej sytuacji są dziś na planie dalszym tak jak od chwili powstania bolszewizmu. Bo “rzucanie się do gardła” innym narodom nic nam nie da poza mściwą satysfakcją i nakręcaniem patriotyczno-narodowej spirali. A co z niej miałoby wg Pana wyniknąć? Bo wg mnie tylko “skręt kiszek”. Niechby była ona uprawniona i słuszna ale proszę pomyśleć o tej “czerwonej gwieździe która która świeci łuną” (albo, jeśli Pan woli o wstającym nad całym już światem “czerwonym świcie”). Mam nadzieję, że Pan rozumie i podziela mój punkt widzenia.
Wzajemne pozdrowienia.
postscriptum:
To nie Rosja wg mnie “jęczy w okowach bolszewizmu” tylko Rosjanie. Rosji nie ma dopóki “okowy bolszewizmu” ujarzmiają tę ziemię. Wydaje mi się, że Pan ją jednak tam widzi. Czy mógłby Pan mi wyjaśnić gdzie ją Pan dostrzega? Czy chodzi Panu o “Federację Rosyjską” i Rosjan pokroju Putina, Dugina i Żyrynowskiego?
Czy podobnie należy patrzeć na Polskę?
Boguslaw,
“Cieszę się też, że Niemcy pozostawali w okowach nazizmu tylko parę lat, a potem już tylko wolni i wolni tyle dobrego, jako wolny naród dla świata w tym dla nas zrobili.”
Piekne zdanie. Jozef Mackiewicz, ktory wybral Monachium jako miejsce zamieszkania, podpisal by sie pod nim obydwoma rekami. I bez zadnej ironii.
Zawsze mnie fascynowala zagadka, dlaczego wyznawcy tej samej ideologii (polskiego nacjonalizmu), ktorzy zwalczali Mackiewicza za jego zycia, dzisiaj go podziwiaja. To troche jak z Pilsudskim. Fascynujace.
Pani Soniu,
Z Piłsudskim to chyba nie było tak. Nacjonaliści (endecja) go szczerze nienawidzili, dosłownie aż po grób. To fakt, że po jego śmierci dość szybko doszło do połączenia ideowego (OZN). Czy to oznaczałoby, że jedynie osoba Piłsudskiego stanowiła przeszkodę?
Moja opinia na temat dzisiejszej tzw. myśli narodowej jest taka, że jest ona syntezą narodowo-niepodległościową: Dmowski i Piłsudski w jednym (w zmiennych proporcjach ale generalnie występują obok siebie) . To ciekawe, że obie szkoły ponownie się schodzą. A może po zejściu się w 1936r. już nigdy się nie rozeszły?
Soniu,
Podziw współczesnych nam pogrobowców Dmowskiego dla Józefa Mackiewicza staje się mniej zagadkowy, kiedy sobie uświadomić, że oni go po prostu nie czytali. Nie znają go w ogóle, ale gotowi go “bronić”. Czy myślisz, że jakiś mec. Bednarkiewicz, który twierdził, że Mackiewicz był obywatelem prlu, bo nigdy nie wyrzekł sie polskiego obywatelstwa – zbrukał się kiedykowliek przeczytaniem strony z książek Mackiewicza? A czy jakiś Reda wypociłby swoje brednie, przeczytawszy uprzednio choćby “Drogą Panią”? Zmogłem kiedyś cegłę śp. Eberhardta i mam poważne wątpliwości, czy ten “wielki mackiewiczolog” zadał sobie trud zrozumienia czegokolwiek.
A w takim razie czego oczekiwać od dzisiejszych “wyznawców polskiego nacjonalizmu”, wychowanych na papce przeżutej i wyplutej przez ich partyjnych półbogów?
Panie Andrzeju,
Po zastanowieniu (dziwnie długim zastanowieniu), chciałbym rozwinąć Pańskie uwagi na temat stosunku endecji do Piłsudskiego, piłsudczyków do nacjonalizmu i dzisiejszego stanu rzeczy.
Wiadomo, że osobiste animozje mają w polityce duże znaczenie, ale w wypadku tych dwóch gigantów – Dmowskiego i Piłsudskiego – doprowadzone to zostało do granic: oni się nawet kochali w tej samej kobiecie. A jednak po upadku federacyjnych planów Piłsudskiego, kiedy niewiele zostało z Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, oprócz mniejszości narodowych, Piłsudski zdawał sobie sprawę, że rząd dusz w kadłubowej Polsce międzywojennej sprawują endecy. Za jego życia państwo polskie nie było antysemickie, nie występowało otwarcie przeciw Ukraińcom jako takim, a wyłącznie przeciw antypolskim organizacjom ukraińskim (pisałem o tym obszerniej w artykule o Józewskim). Po jego śmierci to się zasadniczo zmieniło. Słusznie moim zdaniem, zuważa Snyder, że o ile BBWR z czasów Piłsudskiego był etatystyczny, to sanacyjny Ozon był otwarcie nacjonalistyczny. Oprócz komicznego “kultu innych wodzów”, nic nie różniło sanacji od endecji w ostatnich latach przed wojną.
Natomiast podczas wojny i po wojnie, sanacja była obłożona anatemą ze strony wszystkich partii, jako rzekomo wyłącznie winna klęski wrześniowej. Ale obciążania winą nie posuwano na ogół wstecz aż do Piłsudskiego. Jednym z nielicznych wyjątków był Józef Mackiewicz, który zdecydowanie przypisywał odpowiedzialność za klęskę absurdalnemu kultowi wodza i dogmatycznemu uwielbieniu dla Dziadka, przez co naraził się zarówno piłsudczykom jak i anty-piłsudczykom.
Dziś jest chyba paradoksalnie podobnie. Piłsudski został wyniesiony do „zmurszałej kapliczki polskiego nacjonalizmu”, jak to przed laty nazwał Stary chrzan, i stoi w niej nawet wyżej niż Dmowski. Do sanacji natomiast nikt się nie chce przyznać (zresztą raczej słusznie). Dzisiejsi nacjonaliści są antysemitami jak Dmowski, ale wielbią Piłsudskiego, zapominając, że Dziadek był filosemitą.
Tak to często bywa z propagandą, że używa się postaci historycznych zgodnie z bieżącą koniunkturą. Suworow byłby się w grobie przewrócił, dowiedziawszy się, jak nadużywa jego dobrego imienia bezbożna propaganda Stalina. A Kościuszko patrzył na prl z nieba i odwracał chyba wzrok z niesmakiem.
Tak to często bywa z propagandą, że używa się postaci historycznych zgodnie z bieżącą koniunkturą.
Drogi Panie Michale,
Pańskie zdanie wiele wyjaśnia. Moim zdaniem dotyczy to nie tylko postaci historycznych ale szerzej: historii. Zastanawiałem się nad tym co spowodowało, że Hitler i nazistowscy towarzysze darzyli taką atencją Piłsudskiego. Przecież “na dzień dobry” chciał im wydać wojnę (raczej badał możliwości Francji ale zawsze) a potem nijak się hitlerowcom nie zasłużył. Doszedłem do wniosku, że zapewne uwierzyli w jego mit wykreowany przez piłsudczyków i sanację. Albo też dlatego, że był wrogiem Rosji którą konsekwentnie widział w Sowietach. Wieloletnia przychylność sanacji do hitlerowców też chyba brała się stąd, że widzieli ich przede wszystkim jako wrogów Rosji. Obydwa bolszewizmy interpretowali na zasadzie własnych oczekiwań (wziętych z własnej propagandy).
Dzisiaj w “środowiskach patriotycznych” przeważa zupełne pomieszanie historii i “szkół politycznych”. Wydaje mi się, że każdy dziś bierze to co mu wygodne: niechęć do Żydów idzie w parze z opcją “Międzymorza”, “Polska narodowa”w parze z powszechnym wsparciem dla nacjonalistyczno-bolszewickej “Ukrainy” (“za naszą i waszą wolność”, ramię w ramię z tutejszymi bolszewikami), itd.
Przy takim “koglu-moglu”, nie dziwi mnie, że do tego samego patriotycznego worka wrzucany jest antykomunista Józef Mackiewicz oraz polrealiści których ostro piętnował. Taka interpretacja może wynikać z niewiedzy ale przecież nie wśród patriotycznych elit które definiują patriotyczne ikony. Wg mnie to raczej efekt “cul-de-sac”. Ponieważ nie da się w istocie nic zdziałać, stosuje się zasadę “wszystkie ręce na patriotyczny pokład” aby zamydlić rzeczywistość. Nawet te które z takim patriotyzmem nie chciały mieć nic wspólnego.
Drogi Panie Andrzeju,
Ta “atencja” hitlerowców dla Piłsudskiego też chyba była tylko kwestią koniunktury. Natomiast interpretacja postępowania przeciwnika wedle własnych oczekiwań, to się zazwyczaj nazywa “wishful thinking”.
Mam czasami wrażenie, że myślowy kogel-mogel to jest coś niezwykle typowego dla polskiej kultury. Jak gdyby czerpanie z wielu źródeł jednocześnie było znakiem nobilitacji intelektualnej, taki fason. Tymczasem kiedy wziąć odrobinę stąd i szczyptę stamtąd, to często nie otrzymuje się żadnej całości, żadnej jedności, nawet nie chimerę, ale tylko Arlekina w połatanej szacie. Mam wrażenie, że jest Pan optymistą w sprawie “wiedzy elit”, mnie te prlowskie elity pachną ignorancją i arlekinadą.
Daleko mi do optymizmu Panie Michale. A w szczególności odnośnie peerelowskich “elit”. Mnie często pachną one arogancją i bufonadą. Peerelowskie “życie” i peerelowskie “kariery” (najlepsze w peerelowskiej “polityce” która skutecznie dusi wolnego ducha) z “wolną Polską” na ustach. Ech!
Atencja hitlerowców dla Piłsudskiego brała się expressis verbis od… Hitlera. On był głęboko przekonany iż Historię kreują wielkie postacie historyczne (do tych największych, bez fałszywej skromności, naturalnie siebie zaliczał jako człowieka, który wykonuje “…to dzieło Cyklopa, jakim jest budowanie imperium przez pojedynczego człowieka…”) i Piłsudskiego w tym panteonie swą arbitralna decyzją po prostu umieścił. Stąd jego ostatnia udokumentowana wizyta w kościele (katedrze św.Jadwigi, konsekrowanej zresztą przez abp Ignacego Krasickiego) w Berlinie na mszy żałobnej za duszę pierwszego marszałka Polski, zwiedzenie we Warszawie w ’39r. tylko Belwederu – czyli miejsca jego pracy, wystawienie warty honorowej przy jego trumnie na Wawelu itd.
Below w swych pamiętnikach (styczeń 1939r.) zapisał: “…[Ribbentrop]Wrócił z Warszawy zdeprymowany. Pertraktacje nie posunęły się naprzód. Hitler powiedział na to, że z Piłsudskim to by doszło do zgody…”
W peerelu nie ma żadnych elit – tu są tylko szczury wielkie jak foksteriery…
Amalryk,
“Hitler powiedział na to, że z Piłsudskim to by doszło do zgody”
Aha. Teraz rozumiem co zainspirowalo Marcina Wolskiego do napisania “Wallenroda”… Zreszta polecam – swietna powiesc.
A co do sympatii Hitlera do Piłsudskiego, to mam o tym nieco inne zdanie. Nie wynikala ona bynajmniej z podziwu dla wielkich postaci historycznych i budowaniu imperiow przez pojedynczych ludzi. Wynikala tylko i wylacznie z tego, ze Pilsudski byl jedynym polskim mezem stanu od smierci Augusta Saskiego po Jaruzelskiego (1763-1990 – 227 lat!), ktory opieral swa polityke zagraniczna na dobrych stosunkach z Niemcami.
Myślisz? Chm… No, być może! Ale tego tow. gen.arm., pierwszego sekretarza, przewodn. kok etc. etc. to mogłabyś z tego panteonu jednak wykluczyć. On to sobie mógł ustanawiać dobre stosunki ale z… dederonami (to takie historyczne, niemieckojęzyczne sowietikusy…)
Hitler naprawdę wierzył w te rasowe majaki…(nawet Pana Naszego Jezusa Chrystusa “awansował” na Aryjczyka…)
A może ten wierny polski bolszewik był bardziej mężem stanu sowieckiego Panie Amalryku? Lecz co do tego mogą mieć Sasi? Czy może tu chodzić raczej o Stasi? Był taki jeden mąż stanu sowieckiego, ulubieniec Gorbiego : Misza Wolf (właściwie to z wywiadu) co to kierował niemiecką pierestrojką z doskonałymi efektami… Aż do pełnego zjednoczenia Europy z bolszewizmem.
No, ale czy w naszym szczęśliwym, ostatecznym, bolszewickim raju będą w ogóle jeszcze jakieś stany? I jacyś mężowie?
Soniu!
Z Twojego komentarza jakoś niezręcznie wynikło, że Jaruzelski był polskim mężem stanu…
“Jaruzelski nie jest ani zdrajcą, jak go przezywają w pewnych kołach emigracyjnych, ani żadnym targowiczaninem osiemnastowiecznym, co w przeniesieniu na dzisiejsze czasy jest określeniem śmiesznym. Jest po prostu komunistą. Zdrajcą byłby, gdyby zdradził komunizm, któremu służy.”
Czyżbyś przesuwała osiemnastowieczne terminy na dzisiejsze czasy?
Nawet jeżeli Hitler “miał sympatię” dla Piłsudskiego, to Hitler uważał wszystkich Slowian za podludzi, a z Untermenschen nie wchodzi się w pakty. Przed wojną Hitler mógł paktować z Polską tak jak i z sowietami, ale te wszystkie “sympatie” nie miały już znaczenia, kiedy rozstrzygała się w jego chorej wyobraźni “rasowa walka na śmierć i życie”.
Z pewnością będą “stany wskazujące”. Były, są i będą. To chyba stąd ten raj. Zaryzykuję stwierdzenie, że w miarę jak bolszewicki raj jest coraz bardziej realny rośnie liczba “stanów wskazujących”.
Co do mężów to nie wiem jak będzie ale żony miały być wspólne.
Panie Amalryku,
Nie trzeba cofać się aż do Hitlera. Czytałem na witrynie konserwatyzm.prl, że Jezus Chrystus “nie miał cech rasy semickiej”. Dla tych ultrasów endeckich musi być straszne, że Maryja Królowa Polski jest Żydówką.
Panie Andrzeju,
Ja myślę, że w bolszewickim raju też są etapy, więc to jeszcze nie wiadomo, jak będzie. Może być raj leninowski, rozpusta i wspólne żony, ale może być raj stalinowski, a wtedy sowiecka moralność i 10 lat na Kołymie za puszczanie się.
Czytałem na witrynie konserwatyzm.prl…
———————————————————-
Panie Michale! Gdzież tam Pana poniosło! No, naprawdę….
A jakże, czytywałem i owszem. I samego Prezesa Wielomskiego czytywałem. Nawet dyskutowałem. W końcu to konserwatyzm, ale fakt, że prlowski.
I samego Prezesa Wielomskiego czytywałem. Nawet dyskutowałem.
———————————————————————————–
Uchmm. I jak? Warto było?
Panie Michale,
Etapy na Kołymę czy etapy na Sołowki? To chyba nie stanowi większej różnicy. Myśli zaprząta mi tylko pytanie, kiedy i dokąd nastąpi następny etap, ponepowski.
Konserwatyzm peerelowski nie wydaje mi się wyjątkiem. Pluralistyczny bolszewizm to wielki wynalazek!
Jak to śpiewała Regina Pisuarek:
Nie warto było z losem się droczyć
Kłamały usta, kłamały oczy…
Oczy Prezesa łżą, a usta nie odróżniają prlu od Polski.
Czy w raju bolszewickim będą tylko etapy na Sołowki i Kołymę? Myślę, że będą też etapy rozwojowe. W klasycznej wizji Orwella na przykład, Oceania zmienia sojusze: raz jest w zmowie z Eurazją, a innym razem z tym trzecim bolszewickim kolosem. Nigdy nie jest tylko samotna przeciw obydwu, z czego wynikałoby, że “wojna w raju” jest tylko na użytek wewnętrzny. W komunistycznym raju, gdzie każdemu dane będzie według potrzeb, też będą czytski, przykręcanie śruby i pieredyszki, a może nawet pierestrojki, ale na pewno pierestriełki.
Uff! Kamień spadł mi z serca.
Raj bolszewicki, pozostanie na wieki wieków tą wzniosłą (ach!) bolszewicką hipostazą. Cały ten bajzel trafi szlag wcześniej (naturalnie w kategoriach epok) niż się wszystkim wydaje – a i tak, prawdę mówiąc, o wiele, wiele za późno.
Michal,
“Zdrajcą byłby, gdyby zdradził komunizm, któremu służy”
To bylby dobry epitaf na grobie Jaruzelskiego (albo Michnika i innych): “zdrajca komunizmu”…
A to, ze Jaruzelski zdradzil na polecenie Gorbaczowa, ktoremu wiernie sluzyl, jest dodatkowa ironia losu. “Wierny zdrajca komunizmu”.
Jeden tylko problem. Jezeli komunizm nie jest ideologią, a metodą, to jak mozna go zdradzic ? Zdradzic mozna ideologie, czyli komunizm gdzie “każdemu dane będzie według potrzeb”. Ale metody nie mozna zdradzic, gdyz metoda polega na ciaglej zdradzie.
Co zas do “polskich mężow stanu”, to nie bylo z mojej strony “niezręcznie”, ale celowe. Moim zdaniem, i Ksiestwo Warszawskie, i Kongresowka, i PRL lat 56-89 to jednak, mimo wszystko… Polska. Na pewno nie wolna i w przypadku PRL wrecz zbrodnicza, ale Polska. Tak jak Trzecia Rzesza to badz co badz Niemcy. Tylko w przypadku Rosji, Sowiety to jednak nie to samo… Tak jak GG to jednak nie Polska… I PRL lat 44-56 tez nie…
Panie Amalryku,
Nie wiedziałem, że optymista z Pana!
Soniu,
Chyba nie… Mackiewicz mówił, że Jaruzelski “zdracją BYŁBY, gdyby zdradził komunizm,” ale mu służył. Nie zdradził komunizmu, bo przygotowanie prowokacji pod zwodniczym kryptonimem “upadek komunizmu” nie było zdradą, ale zwycięstwem bolszewików.
Czy się ciut nie zakałapućkałaś z tym zdradzaniem metody, której nie można zdradzić, bo polega na zdradzie?
Nigdy bym nie pomyślał, że mogę doprowadzić do zgody między Sonią Bellechasse i prezesem Wielomskim:
„Jako konserwatysta – jestem państwowcem i popieram Państwo Polskie w jakiejkolwiek formie by istniało: I RP, II RP, Księstwo Warszawskie, PRL, III RP. A to dlatego, że byt ułomny jest zawsze czymś lepszym niż niebyt państwowy. Są formy polityczne bliższe bytu i dalsze – PRL jest bardzo odległa. Mimo to jest to jakaś formuła państwowości polskiej, mająca w dodatku historyczną tendencję do poszerzania wewnętrznej autonomii względem ZSRR (porównajmy rok 1952 a 1988).”
W podobnym duchu wypowiadali się także Korwin i Bartyzel. Zgoda, zgoda i Bóg wtedy rękę poda nad trupem Polski.
Pani Soniu,
Dlaczego peerel z lat 1944-56 nie był Polską a peerel z roku 1957 nią już miałby być? Czy chodzi o to, że przedtem jego wodzem był międzynarodowy komunista Bierut a potem międzynarodowy komunista Gomułka, który na potrzeby chwili, nałożył maskę narodowego komunisty? Jakim komunistą był Gierek i jego następcy? Lub też, sięgając poza peerelowskie podwórko Broz albo Ceaușescu? Bo przecież każdy z nich był sekretarzem kompartii w ramach “międzynarodowego ruchu komunistycznego” i realizował jego program. Czy ma tu znaczenie to, że wewnętrznie sprawował władzę dyktatorską albo, że poróżnił się (na ile w istocie?) z sowietami? Czy nie były to jednak tylko pozory, tak jak to było z Gomułką w 1956? Czy zgodzi się Pani ze mną?
Czy dobrze Panią rozumiem, że Gorbaczow (a z nim Jaruzelski, Jelcyn itd.). zdradził komunizm bo realizując pierestrojkę odrzucił “tradycyjne” podejście ideologiczne na rzecz innego podejścia? W tym przypadku pragmatycznego, w istocie leninowskiego (krok w tył, dwa kroki naprzód). Czy nie mogłoby być jego celem gospodarcze i polityczne wzmocnienie komunizmu (jako Metody) oraz maksymalne osłabienie wroga a w efekcie jeszcze większy podbój świata?
Andrzej,
“peerel z lat 1944-56 nie był Polską a peerel z roku 1957 nią już miałby być?”
Popatrz na to z innego punktu widzenia. Wyobraz sobie, ze wiosna 1943 roku (lub wczesniej) udalo sie zamordowac Hitlera i nowy Fuhrer Albert Speer wysyla Hansa Franka do domu, a na jego miejsce mianuje rzad z Leonem Kozlowskim na czele (zmieniajac rowniez nazwe z GG na Rzeczpospolita Polska). Trzecia Rzesza wygrywa wojne ze Stalinem, podpisuje pokoj z Zachodem. A 70 lat pozniej, “Polska” (bez Poznania i Lodzi, ale z Wilnem i Lwowem) ciagle istnieje. To bylaby taka sama Polska jak dzis, w innych granicach, ale jednak… Polska. Polska faszystowska, ale Polska. I z tej Polski Jozef Mackiewicz nigdy by nie wyjechal.
“Gorbaczow zdradził komunizm”
Sa dwie definicje komunizmu. 1. Lewicowy system ideologiczny w ktorym rzad kontroluje wszystkie aspekty zycia, lacznie z produkcja papieru toaletowego. 2. Metoda zdobywania i utrzymywania wladzy. Gorbaczow zdradzil komunizm-system. Komunizmu-metody oczywiscie nie zdradzil. Podbila ona swiat i dominuje wszedzie. Komunizm-system istnieje ciagle, ale tylko w Wenezueli, Polnocnej Korei i w kilku innych krajach.
Soniu,
Co do pierwszej kwestii: taki rząd byłby wg mnie w dalszym ciągu rządem okupacyjnym jako powołany przez okupanta. Jeśli rozumieć przez Polskę jedynie obszar zamieszkały przez Polaków to nie ma dyskusji bo i w peerelu (w każdej fazie, także 1944-56) nim pozostaje. Na tym nierozróżnieniu “jadą” właśnie bolszewicy. To samo dotyczy Rosji, Litwy, Ukrainy, Rumunii itd. Dla mnie istnieje zasadnicza różnica: kraj stworzony z wolnej woli jest Polską a z woli narzuconej nie jest.
Co do Mackiewicza to nie jestem pewien, czy by jednak nie emigrował. Bo myślę, że jego sprzeciw wobec komunizmu wynikał ze sprzeciwu wobec każdego stłamszenia wolności osobistej człowieka. Chociaż komunizm uważał za wroga największego to nie oznacza, że inne systemy totalitarne by tolerował. Tym bardziej, że dostrzegał (jak sądzę) powinowactwo narodowego socjalizmu z międzynarodowym komunizmem.
Co do kwestii drugiej: Dla mnie System to Metoda a Metoda to System. Metoda jest podstawą i zasadą Sytemu a więc bez niej System nie byłby tym czym jest. W takim sensie “komunizm-system” istnieje nie tylko w Wenezueli i KRLD ale wszędzie tam gdzie bolszewicy sprawują pełną kontrolę nad jakimś krajem. Także “Federacja Rosyjska” CHRL, “III RP”, “Republika Czeska”, “Ukraina”, Kuba, Nikaragua, Ekwador, RPA, Wietnam i wiele innych krajów.
Soniu,
Mackiewicz nie wyjechałby z takiej Polski (albo Litwy!), jaką opisałaś, to w moim przekonaniu prawda oczywista. Tak samo jak nie wyjechał, gdy znajdował się pod niemiecką okupacją, ale i w jednym, i w drugim wypadku, nie miałby wątpliwości, że się pod okupacją znajduje. Pod niemiecką okupacją można było walczyć, tak jak to czynili Polacy, pod sowiecką okupacją można tylko gnić.
Twój scenariusz, jak zwykle, fascynujący, ale (też jak zwykle) nie mogę się zgodzić z etykietką. „Polska faszystowska”? Przy czym tu Mussollini?
Problem z Twoimi dwoma definicjami komunizmu jest prosty: tylko ta druga jest słuszna. Komunizm bez wątpienia pragnie kontrolować wszelkie przejawy życia ludzkiego, ale gotów jest wycofać się z każdego ideologicznego przyczółka, byle tylko zachować władzę. Tak postępował Lenin i Stalin. Chruszczow i Gorbaczow. W 1989 roku nie utracili władzy, a pozwolić sobie mogli na tak skomplikowaną grę tylko dlatego, że po latach gnicia pod sowiecką okupacją, mieli już tylko do czynienia ze zsowietyzowanym motłochem.
Do patriotycznego ogródka dorzucam “kamyk”: http://telewizjarepublika.pl/Kontra-magazyn-historyczny-odc-66-20142015-okragly-stol-magdalenka,video,1478.html#.VPyrkyx0yP8
Wynika z tego materiału, że komunizm upadł (czy też został sprywatyzowany w wyniku czego tak czy inaczej przestał istnieć) ale jednak pierestrojka była planowana przez komunistów od wielu lat i wszystko odbyło się pod kontrolą politbiura i czekistów. Zastanawia mnie to, że w latach 70-tych Andropow przekonywał innych komunistów o tym, że Sowiety są coraz słabsze zaś oni w tym samym czasie skutecznie podbijali świat, który to świat robił co mógł aby im to ułatwić. Lata te to ogromne sukcesy polityczne komunizmu (choćby Helsinki 1975), gospodarcze “dojenie” Zachodu, militarne podboje itd. Tu nawet nie chodzi o Golicyna i jego przewidywania i przestrogi (skądinąd bardzo popularne i podzielane w środowisku patriotycznym) ale o to aby dostrzegać rzeczywisty kontekst “upadku komunizmu”. Czy nie jest tak, ze postrzegany jest on jedynie przez polskie okulary (skoro tutaj komunizm przechodził lokalny kryzys to wszędzie musiało tak być)?
Drogi Panie Andrzeju,
Wysłuchałem programu z zainteresowaniem, ale też z mieszanymi uczuciami. Mogłoby się zdawać, że Zychowicz, Targalski i Cenckiewicz powinni mi być jakoś bliscy, ale ta rozmowa jest niestety straszna. Pomijając już fakt, że Targalski mówi w jakimś nieznanym mi języku (w każdym razie chyba nie po polsku), to koncepcja przez nich wykładana jest równie komiczna, co przygnębiająca. Panowie eksperci przedstawiają to w ten sposób, jakby w ostatniej chwili komuniści „pojęli” i zabrali się do „ratowania”, bo wszystko się wali i mogą stracić władzę. Mieli nagle zabrać się do dzielenia i wyłuskiwania „konstruktywnej opozycji”, jak gdyby Kiszczak czy Kriuczkow nie wiedzieli od dawna i z całą pewnością z kim mają rozmawiać.
Jeżeli Józef Mackiewicz, obserwujący to z daleka, bo z Monachium, pozbawiony dostępu do wszelkich tajnych danych, a opierający się wyłącznie na faktach wolno dostępnych w wolnej prasie, nokreślał z precyzją, co się wyprawia w sowietach już w latach 70., to chyba komuniści w Moskwie też wiedzieli.
Mackiewicz nie przewidywał, że licencjonowana opozycja będzie dopuszczona do władzy, że stworzy parawan, za którym można będzie zainscenizować przedstawienie pt. „Upadek komunizma”. Ale widział, że wszyscy ci dysydenci i opozycjoniści, którzy zaklinają się na każdym kroku, że nie są antykomunistami – nie mogą w żadnym wypadku przyczynić się do upadku komunizmu, bo nie można obalić czegoś, co się próbuje poprawić.
„Kto wygrał?” pyta Zychowicz. I wszyscy trzej panowie odpowiadają zgodnie, że wygrali komuniści. A co należało robić? Cenckiewicz: należało czekać, a nie brać, co czerwoni dawali w 89 roku. Czekać, bo komuna gniła i musiała upaść Targalski: żądać więcej!
Zarówno pytania jak i odpowiedzi wydają mi się znaczące. Cała trójka dyskutantów uważa najwyraźniej, że coś się „prawdziwie wydarzyło”, jakaś „gra” musiała mieć miejsce, jeżeli ktoś mógł ją „wygrać”. W grze, w której bolszewicy trzymają bank i rozdają znaczone karty, może być tylko jeden zwycięzca. Ale też żadnej gry nigdy nie było, bo do stołu zasiedli wybrańcy z konstruktywnej opozycji, którzy doskonale wiedzieli, co robią.
Strategia wyczekiwania na upadek komunizmu, zapoznaje punkt wyjścia całej debaty: wszyscy trzej od początku przyznają, że „wydarzenia ‘89” zainicjowane były w Moskwie – więc na co czekać? Na kolejną inscenizację? Pomysł, żeby „żądać więcej” jest genialny w swym idiotyzmie. To znaczy np. co? Żądąć, żeby bolszewicy sami się powiesili na latarniach?
Słyszałem o tym Zychowiczu, że ponoć ciekawy, że coś ma do powiedzenia, że zna Mackiewicza. To była słabiutka próbka, ale pouczająca. Zaczem dziękuję.
Drogi Panie Michale,
Mnie w tej dyskusji bardzo też zastanawia to o czym się w niej nie mówi i czego się nie dyskutuje. Bo jeśli pierestrojka to operacja zaplanowana, odgórnie realizowana przez czekistów, która kończy się sukcesem komunistów, to wprost narzuca się pytanie o dezinformację. Czy brak takiej dyskusji nie wynika z oczekiwań własnych i/lub patriotycznej widowni? Bo proszę sobie wyobrazić co by się działo gdyby zaczęto o tym mówić. Zaraz pojawiła by się kwestia określenia istoty komunizmu. A jeśli tak, to i NEP i Trust i Mackiewicz tak jak naprawdę pisał o bolszewizmie.
Tylko że patriotyczna wykładnia dziejów nie dopuszcza takiej możliwości, że patriotów mógłby ktoś oszukać. Zamiast tego przyjmuje ona, że wszystko cokolwiek robili i robią jest słuszne i uzasadnione. To dotyczy podejścia do pierestrojki i dzisiejszej rzeczywistości (która dalej do pierestrojki przynależy tak jak peerel do “III RP”). W tym jest wg mnie problem.
Panie Andrzeju,
To prawda. Ci Panowie wychodzą z punktu, że operacja była przygotowana przez czekistów, a konkludują, że komuniści wygrali, ALE w międzyczasie komunizm upadł. Dezinformacja, jak Pan słusznie zauważa, polega tu na tym, co nie zostało powiedziane.
Widzimy to nie po raz pierwszy. Te same logiczne łamańce wykonywane były we wczesnych latach 90. przez ludzi takich jak Brian Crozier, który przyznawał, że operacja była z góry zaplanowana, ale “wymknęła się im spod kontroli”. Kiedy go zapytałem, dlaczego w takim razie, po “wymknięciu” w jednym demoludzie powtarzali to w kolejnym, a wreszcie w Moskwie – odpowiedział, że rzeczywistość nigdy nie daje się zaplanować. To bez wątpienia prawda, ale nie odpowada na pytanie.
Jak Pan widzi, nie tylko polscy patrioci mają takie podejście.
Ten tercet: Targalski, Cenckiewicz, Zychowicz to zasadniczo bardzo reprezentatywne, a z pewnością najbardziej medialnie rozpoznawalne, antykomunistyczne trio w peerelu… Jak widać, jest to obraz nędzy i rozpaczy – nędzy intelektualnej i rozpaczy bezradności. Chociaż chciałbym popolemizować nieco z panem Michałem, to nie mam tu żadnych szans. Bełkot tego tercetu jest wręcz porażający!
Opcja “czekać” – akurat! Aż może czekiści znajdą sobie innych opozycjonistów? I nasi bohaterscy weterani styropianu, marzący całymi latami o władzy, w bezsenne noce, zostaną z fiutem w garści?!
Żądać więcej! Tu, bardzo mi się spodobała konkluzja pana Michała; ” To znaczy np. co? Żądać, żeby bolszewicy sami się powiesili na latarniach?” – ale chyba jednak jest nieco mało realistyczna…
Ach! Przecież nasi myśliciele zapomnieli o trzeciej opcji (omne trinum perfectum)- wygrać wybory! A może to oni w ’89r. wygrali? – już sam się pogubiłem!
Michal,
“Problem z Twoimi dwoma definicjami komunizmu jest prosty: tylko ta druga jest słuszna.”
Zgoda. Jezeli druga definicja jest prawdziwa, to w 1989 komunizm nie upadl. Problem jest w tym, ze 99% ludzi zna tylko ta pierwsza definicje komunizmu. A komunizm wg pierwszej definicji upadl w 1989 roku.
Problem , jak zwykle w komunizmie, jest w jezyku. Kto kontroluje znaczenie slow, ten kontroluje wszystko. Targalski, Cenckiewicz, Zychowicz sa antykomunistami wg pierwszej definicji. Nie sa i nigdy nie byli antykomunistami wg drugiej definicji. I stad wynika caly belkot ich dyskusji. Sa jak rozpuszczone dzieci, ktore same nie wiedza czego chca. Dostali wszystko co chcieli i ciagle narzekaja. Jak rozpuszczone dziecko, ktore chce coraz to drozsza zabawke. Gdyby byli antykomunistami wg drugiej definicji, to by nie prosili o zadne zabawki. Szukali by rewolweru by zamordowac swoich rodzicow.
“Szukali by rewolweru by zamordowac swoich rodzicow.”
A scislej, szukali by rewolweru by zamordowac pedofilow, ktory porwali ich od rodzicow w 1945 roku…
Panie Amalryku,
Mnie nadal przybija kompletny brak logiki w ich rozważaniach. To jest poplątanie z pomyleniem na skalę chimery zrobionej z wielbłąda i kangura: ani toto nie skacze, ani nie ma garbu. Komuniści wszystko zaplanowali, ale cała machlojka wymknęła się niedojdom z rąk. A kto wygrał? Komuniści. Ja bym chciał, żeby mnie się tak wszystko w życiu nie udawało.
Z jednej strony, chcę wierzyć w ich antykomunistyczne intencje. W końcu, niewielu już dziś takie intencje posiada. Ale z drugiej strony, takie kawałki tylko przydają złej reputacji antykomunizmowi, no bo co to za bzdury!
Soniu,
Świetnie powiedziane. (Chociaż chyba nie rozumiem poprawki o pedofilach.)
Przyznasz jednak, że nie należy się przejmować 99% czy jakąkolwiek inną większością. Większość nie ma nigdy racji w kwestiach zasadniczych. Czy na lekcjach matematyki większość rozwiązuje prawidłowo zadania? Pomijam już ten drobiazg, że większość w ogóle nie ma żadnego zdania w jakiejkolwiek kwestii, skąd zresztą bierze się powodzenie “elit opiniotwórczych”, tworzących zaciekle opinie na konsumpcję tych, którzy własnych opinii stworzyć nie są w stanie.
Mniejsza więc o to, co sądzi “bezmyślna większość”, jak to ze smakiem nazwał tu kiedyś JR Nyquist.
Mam wrażenie, że nasza nieświęta trójca antyków, różni się od nas nie tyle definicją, co brakiem definicji. Gdyby myśleli tak jasno jak Ty, to dawno by zauważyli, że coś jest nie tak, ale oni nie mają żadnej definicji. Dlatego tylko wypowiadają zdania aż tak głęboko sprzeczne.
Rozpuszczone dzieci? Chyba tak. Kiedyś Stary chrzan pisał tu o prlowskiej piaskownicy. O ile pamiętam, w jego opowieści nie było miejsca w piaskownicy dla antykomunistów, ale może masz rację, może i oni zostali wciągnięci w prlowski obłęd.
Michal,
“nie rozumiem poprawki o pedofilach”
Proste. Rodzice to Polska. Pedofile to PRL. W 1989 pedofile przestali dzieci gwalcic i kupili im piekne, zagraniczne zabawki… Zdaniem Targalskiego, nalezalo żądać więcej zabawek. Zdaniem Cenckiewicza, należało czekać, czyli pozwalac pedofilom dluzej gwalcic. Czekać, bo pedofile sami gnili i musieli upaść.
Tymczasem trwa dyskusja, czy opiekun ktory od 26 lat zadnego dziecka nie zgwalcil jest ciagle pedofilem… A o tym ze dzieci polnocnokoreanskie i wenezuelskie sa ciagle gwalcone wszyscy zapominamy…
Soniu, bardzo dobre. Masz talent do złożonych metafor. Albo do przypowieści z kluczem. Coraz bardziej przypomina mi to Piaskownicę Starego chrzana: http://wydawnictwopodziemne.rohnka5.atthost24.pl/2007/12/31/nie-ma-to-jak-w-piaskownicy/
Przestali dzieci gwałcić i kupili im piękne zabawki, powiadasz? Czy zrobili to dlatego, że wstyd im było za całe ich grzeszne życie? Czy raczej dla utrzymania dzieci w ryzach? A może po prostu dzieci wyrosły i już nie interesowały gwałcicieli, należało je jednak utrzymać w stanie zaawansowanego infantylizmu?
„Szukali by rewolweru by zamordowac swoich rodzicow.”
A scislej, szukali by rewolweru by zamordowac pedofilow, ktory porwali ich od rodzicow w 1945 roku…
——————————————————————————————————–
Uff… Bo się przez chwilę byłem zaniepokoiłem, gdyż (nie wiem jak tam Zychowicza) antenaci i Targalskiego i Cenckiewicza wszak dość ofiarnie włączali się w budowanie “pierwszego, polskiego państwa sprawiedliwości dziejowej”, ale i tak nie mieli obojga rodziców w chwalebnych szeregach informacji wojskowej (całe szczęście że byłyby pewne problemy ze znalezieniem takiej technologicznej staroci jak rewolwer, bo wonder nine to by się znalazła).
Trzymając się tej pedofilskiej metafory, jak trafnie zauważył pan Michał; “…dzieci wyrosły i już nie interesowały gwałcicieli…”, ale rosną wszak nowe pokolenia i dla nich nie ma już żadnej taryfy ulgowej.
“Czy zrobili to dlatego, że wstyd im było za całe ich grzeszne życie?”
Moim zdaniem, jest male ciekawe dlaczego to zrobili. Natomiast fascynujace jest ze obecnie ta pedofilia absolutnie nikogo juz nie szokuje. Bo metoda nie polega na gwalceniu dzieciu. Metoda polega na akceptacji i normalizacji pedofilii.
Ale pozostaje pytanie: czy pedofil ktory nie gwalci juz dzieci jest ciagle pedofilem? Pytanie nie jest polityczne, tylko semantyczne. Chodzi o znaczenie slow.
Skoro już przy przodkach jesteśmy to wyznam od razu, że mój ojciec i matka byli w partii komunistycznej a jeden dziadek był leśniczym (przed wojną i potem w peerelu).
Zasadniczy problem jest z definicją komunizmu jak bardzo trafnie zauważa Sonia. W wielu przypadkach, chociaż druga definicja Soni – właściwa definicja komunizmu – jest akceptowana, nie jest konsekwentnie stosowana. Komunizm nie jest uznawany za jednakowe zło przeciwko całemu światu, wszystkim ludziom. Zamiast tego, poprzez przyjęcie idei narodowej lub patriotycznej (szczególnie na naszym kontynencie zbieżnej z tamtą) to zło jest stopniowane co powoduje wypaczenie tej definicji. Szalę przeważa właśnie tak a nie inaczej pojmowany patriotyzm.
Cenckiewicza uważam za uczciwego i prawego człowieka którzy szczerze i z przekonaniem przeciwstawia się komunizmowi tak jak go definiuje (czy dobrze to kwestia do dyskusji którą tu prowadzimy). Jego książka “Długie ramię Moskwy” jest moim zdaniem dobra i warta polecenia.
Soniu,
Jak mówi p. Amalryk, dla nowego pokolenia nie ma taryfy ulgowej. Ale z drugiej strony Twój obraz kuleje, bo istotą Metody jest sowietyzacja czyli (żeby trzymać się Twojej terminologii) akceptacja i normalizacja pedofilii, tj. akceptacja czegoś zboczonego, jako czegoś naturalnego i normalnego. Sama akceptacja wystarcza, nie trzeba wówczas dalej robić tego samego.
Odejdźmy na chwilę od Twej metafory. Kiedy społeczność akceptuje słuszność i niezbędność terroru, to terror sam staje się zbędny. Na tym polega sowietyzacja. Nie ma więc wówczas znaczenia pytanie, czy Chruszczow albo Gorbaczow są lepszymi komunistami, bo za ich czasów mniej było tortur. Oni robili tylko to, co musieli robić na danym etapie. I tak to chyba jest z Twoimi pedofilami, którzy nie gwałcą.
Ale najważniejsze wydaje mi się, że to oczywiście jest kwestia POLITYCZNA a nie semantyczna. Jak sama napisałaś wyżej, “kto kontroluje znaczenie słów, ten kontroluje wszystko” w komunistycznej rzeczywistości. Semantyka jest istotą polityki w takim układzie. Polityka dyktuje znaczenie słów, a znaczenie słów dyktuje rzeczywistość wedle wzoru “nie okupacja a wyzwolenie”, “nie prl a Wolna Polska”.
Panie Andrzeju,
Czy rzeczywiście prawdziwa definicja komunizmu jest akceptowana, ale niekonsekwentnie stosowana? Nie śledzę debat w Polsce, ale czy zechciałby Pan dać przykłady? Mam na myśli przykłady akceptacji, bo niekonsekwencję widzę sam.
Ciekawe, co Pan mówi o Cenckiewiczu. Próbowałem kiedyś czytać jego książkę (rozumiem, że jdną z wielu) o Wałęsie, ale nie zmogłem. Jeżeli on rzeczywiście tak wartościowy, to może Pan coś o nim napisze?
Panie Michale,
Miałem na myśli funkcjonujący w niektórych środowiskach (głównie wśród tzw. konserwatywnych) pogląd, że komunizm jest złem ogólnoświatowym. Jako przykład takiego myślenia mogę podać książkę prof. Ryszarda Legutko “Triumf człowieka pospolitego”. Podobny wydźwięk miewała też kiedyś (nie wiem jak jest ostatnio bo już jej nie śledzę) publicystyka Bronisława Wildsteina.
Proszę o wybaczenie mi ale nie podejmę się napisania takiego tekstu. Nie czuję się kompetentny aby to zrobić na odpowiednim poziomie merytorycznym. Moją ocenę opieram na kilkuletniej osobistej znajomości.
Jest tylko jeden problem. Komunizm, ktory ja nienawidze, to jest komunizm wg pierwszej definicji. Do komunizmu wg drugiej definicji, mam podobne podejscie jak do rekina albo do jadowitego weza. Nie wywoluje nienawisci, a tylko strach.
Panie Andrzeju,
Sonia sformuowaa to tak: “Są dwie definicje komunizmu. 1. Lewicowy system ideologiczny w którym rząd kontroluje wszystkie aspekty życia, łącznie z produkcją papieru toaletowego. 2. Metoda zdobywania i utrzymywania wladzy.” Ściśle rzecz biorąc, definicji jest więcej, ale trzymajmy się ram wyznaczonych przez Sonię na potrzeby niniejszej dyskusji. W tym sensie mówiliśmy wcześniej, że tylko ta druga definicja jest “właściwa”. Stąd moje pytanie, czy jest rzeczywiście wielu, którzy używają drugiej definicji. Ja takich nie widzę.
Że komunizm jest złem ogólnoświatowym, to mógł był powiedzieć – z pewnym wahaniem, na pewno – nawet Trocki, ale można trzymać się pierwszej definicji, tej klasycznej, i twierdzić, że kontrola produkcji papieru do zadka jest złem ogólnoświatowym. Nie ma w tym żadnej logicznej sprzeczności; co więcej, gotów byłbym się z takim stanowiskiem zgodzić.
Zmierzam do tego, że dostrzeganie ogólnoświatowego zła w komunizmie nie jest chyba wróżnikiem antykomunizmu. Czy zgodziłby się Pan?
Jeżeli zna Pan p. Cenckiewicza, to może zapyta go Pan, w jaki sposób daje sobie radę z tym sprzecznościami? Chętnie bym się dowiedział.
Soniu,
“Tylko strach”? Bez nienawiści? Jestem pełen podziwu dla Twojego humanitaryzmu.
Z mojego punktu widzenia ISIS to są wyłącznie bolszewicy. I to całkiem sprawni w stosowaniu Metody. Rozumiem, że Ty tylko byś się ich bała, ale bez nienawiści, czy tak? Natomiast nienawidziłabyś jakiejś teoretycznej republiki kibucowej, w której wprowadza się pełną “społeczną własność środków produkcji” i pełen egalitaryzm pod znakiem “kochajmy się!” Czy tak?
Faktem jest, że trudno wyobrazić sobie wprowadzenie takich idiotyzmów bez zdobycia i utrzymania władzy, bez trzymania się władzy przy pomocy terroru, przymusu i sowietyzacji, więc trudno nam będzie rozdzielić dwie definicje w praktyce. Ale kiedy pytamy o definicję, to pytamy o istotę rzeczy, a istotą bolszewizmu nie jest centralne zarządzanie tylko władza – totalna, pełna, niczym nie skrępowana władza, której utrzymanie zapewnia tylko bezlitosna sowietyzacja poddancyh.
Panie Michale,
To co napisała Sonia zrozumiałem w ten sposób, że chodzi jej o totalną kontrolę wszystkich dziedzin życia. Stąd moje skojarzenie z zagrożeniem ogólnoświatowym (totalnym).
Nigdy nie twierdziłem, że osoby które wymieniłem są antykomunistami. Jak Pan słusznie zauważył, samo dostrzeganie zagrożenia nie oznacza jeszcze postawy sprzeciwu wobec niego. Do tego moim zdaniem potrzebne jest pełne zrozumienie tego zagrożenia i świadomy wybór takiej postawy.
Co do Cenckiewicza to na ile znam jego poglądy uważam, że sprzeczności wynikają z przyjętej przez niego postawy patriotycznej. Ona z góry nakazuje ustalenie takiej hierarchii w której “sprawa polska” wyniesiona jest ponad wszystkie inne zagrożenia. Ale może się mylę więc przy okazji zapytam go o to.
Jest tylko jeden problem. Komunizm, ktory ja nienawidze, to jest komunizm wg pierwszej definicji.
Soniu,
Pozwolę sobie zadać prowokacyjne, “nieśmiertelne” (tfu!) pytanie: “A co się dzieje w Chinach”?
No bo mamy tam komunistów (partię komunistyczną – jedną i niepodzielnie rządzącą krajem), którzy decydują ile to rolek papieru toaletowego wyprodukować (niezmiennie kontrolują i zarządzają całą gospodarką i pozostałymi dziedzinami życia). Zaś obok jest ta nieszczęsna KRLD, gdzie też rządzi partia komunistyczna tyle, że nie ma pozorów kontroli gospodarki i papier toaletowy jest tam wydzielany odgórnie na każdą osobę. Więc jak to jest? w KRLD jest komunizm no bo rządzą komuniści (“ideologiczni”) a w CHRL nie ma chociaż też rządzą komuniści? Notabene w KRLD nie nazywają się formalnie tak jak w CHRL partią komunistyczną. Czy komuniści, gdy mają pełnię władzy realizują komunizm czy nie? Jeśli w CHRL nie, to dlaczego sami nazywają się komunistami i kim są komuniści z KRLD? “Starymi” komunistami? Czy może “niezreformowanymi” komunistami?
Natomiast jeśli chodzi o “lewicowy system ideologiczny w którym rząd kontroluje wszystkie aspekty życia, łącznie z produkcją papieru toaletowego” to wydaje mi się, że funkcjonuje on w więcej niż kilku krajach a ponadto w wielu pozostałych miejscach na świecie, stale i otwarcie dąży się do tego celu i proces ten jest już bardzo zaawansowany. Weźmy jednak taki peerel. System ideologiczny kontrolujący produkcję papieru toaletowego niby nie istnieje ale czy naprawdę? Czy nie ma i tu już żadnej ideologii ani żadnej kontroli takiego a nie innego “modelu zarządzania”? Ja tu żyję i “cholernie” to wszystko widzę.
ps.
Powinno być “nie ma pozorów braku kontroli gospodarki” (odnośnie KRLD). Przepraszam za pomyłkę.
Andrzej,
“A co się dzieje w Chinach”?
W Chinach panuje taki sam system jaki panowal w Niemczech w latach 1933-1945. I jaki panuje w Rosji od 15 lat.
Setki tysiecy Polnocnokoreanczykow ucieka do Chin. Oni w kazdym razie widza duza roznice. O Chinczykach uciekajacych w druga strone nie slyszalam.
Popatrzmy na to z innego punktu widzenia. Wyobrazmy sobie kraj, ktory szuka sobie wsrod sasiadow sojusznikow. Sasiad A: 10% zamordowanych przez policje, 10% w obozach koncentracyjnych, 80% pracuje niewolniczo za grosze dla rzadu. Sasiad B: 80% pracuje za grosze, 20% zyje w dobrobycie i pelnej wolnosci. Sasiad C: 2% zamordowanych lub w obozach, 98% zyje w dobrobycie bez wolnosci.
Kogo sobie ten kraj wybiera jako sojusznika? Sasiada B. Przeciwko ktoremu walczy? Sasiadowi C. Kiedy zas sasiad A rowniez na niego napada, nie chce z nim walczyc.
Ten kraj to oczywiscie Polska w 1939 roku. Sasiad A to Sowiety: 10% rozstrzelanych przez czekistow, 10% w gulagach, 80% pracuje niewolniczo dla rzadu. Sasiad B to Francja (i Anglia) i ich imperia kolonialne: 80% zyje w kolonialnym ucisku, a 20% (biali) zyje w pelnej wolnosci. Sasiad C to Niemcy: 98% zyje w dobrobycie bez wolnosci, 2% (Zydzi) sa mordowani w komorach gazowych.
Ale to nie wszystko. A i B razem wygrywaja wojne. I 70 lat pozniej, kraje C (takie jak wspolczesne Chiny i Rosja) okreslane sa jako komunistyczne (lub post-komunistyczne), zas kraj A (taki jak Polnocna Korea) jest potepiany jako… dziedziczna monarchia…
Michal,
“Z mojego punktu widzenia ISIS to są wyłącznie bolszewicy”
Wg drugiej definicji, nie pierwszej. I rzeczywiscie, boje sie ISIS, ale bez nienawisci. Natomiast system, ktory panuje w Wenezueli, nienawidze.
Nie mam pojecia dlaczego. To zupelnie nielogiczne, zwlaszcza ze wzgledow, nazwijmy je, “feministycznych”… A jednak…
A wlasciwie to wiem. I znow Mackiewicz przychodzi z pomoca. ISIS robi z ludzi (ktorzy z nim walcza) bohaterow. A w Wenezueli robi z ludzi gowno.
Droga Soniu,
Dla mnie to jest zupełnie nie do pojęcia. ISIS to jest bolszewia w najczystszej postaci, z tej fazy “romantycznej” to znaczy czysto leninowskiej. Lenin z Trockim też robili bohaterów z ludzi, którzy z nimi walczyli. Robili gówno z tych, którzy nie podejmowali walki.
Na tym chyba polega słynne dictum Mackiewicza. Dlaczego ludzie już nie chcą walczyć z bolszewikami, dlaczego wolą być obróceni w gówno, w ludzkie szmaty? No, bo właściwie dlaczego?
ISIS jest w tej “szaleńczej” fazie, kiedy nie boją się potępienia, nie boją się, że zawisną na słupach przydrożnych, nie boją się, że cały świat jest przeciw nim, bo są głęboko, choć mylnie, przekonani o swej słuszności. Klasyczny milenaryzm na bolszewicką modłę.
Soniu, zupełnie mnie skołowałaś tymi sąsiadami A i B. Przypomina mi to, co mówiło wielu ludzi – jeśli mnie pamięć nie myli, to m.in. Natalia Gorbaniewska – przyjeżdżających do prlu z sowietów w latach 60 i 70. Mówili, że przyjeżdżają do prlu “jak na Zachód”. “Przekrój” wydawał im się oknem na świat, sklepy wydawały im się pełne, a ludzie – inteligentni, kulturalni i… wolni.
Czy to nie jest tak trochę z uciekinierami z Korei do Chin?
W Chinach panuje taki sam system jaki panowal w Niemczech w latach 1933-1945. I jaki panuje w Rosji od 15 lat.
Sonia,
Czy bliższe prawdy nie wydaje Ci się porównanie do komunistycznej Jugosławii? Czyli w istocie porównanie z narodowym bolszewizmem? Wprawdzie hitlerowski system też był narodowo-bolszewicki ale jednak skoncentrowany na sobie, zaś komunistyczna Jugosławia formalnie uczestniczyła w międzynarodowym komunizmie tak jak i dzisiaj robi to ChRL. Także “Rosja” – pozwolę sobie zwócić Twoją uwagę na fakt wspomagania przez nią komunistów w Wenezueli, Nikaragui, Kuby, Wietnamu, Korei Płn. itd. A co do ChRL to przyjrzyj się wparaciu jakie udziela komunistom w Afryce (angażując się także np. w Ameryce łacińskiej).
Pozornie nie było w Jugosławii systemu ideologicznego kontrolującego produkcję papieru toaletowego (gdy tam pierwszy raz pojechałem przed jej “rozpadem” to odniosłem wrażenie, że to prawie “Zachód” w porównaniu z peerelem) a otwarcie pełnię władzy sprawowali, pozornie “narodowi” komuniści.
Co do Chińczyków to po co mają uciekać z CHRL skoro żyje się im lepiej? Po prostu są o wiele bogatsi od tych biedaków z Północy. Kupuja co chcą a nie co im się “przydzieli”. Ci co mają odpowiedni status i są lojalni wobec komunistycznej władzy, studiują sobie we Francji i USA a kiedy chcą to jeżdżą np. do Londynu aby tam żyć i “robić interesy”. I to im wystarcza tak samo jak w peerelu wystarcza możliwość wyjazdu stąd “w cholerę” z tą różnicą że peerelowska pierestrojka to przy CHRL zabawa przedszkolaków, bez rozmachu i bez porównywalnego “efektu”. Lecz każdy komunista robił i robi tyle na ile go stać.
Mackiewicz uważał komunizm narodowy (starający się przyjąć takie oblicze) za ogromne zagrożenie a komunistów danej nacji za największych jej wrogów. Miał rację.
Nie bardzo pojmuję co wynika z konkluzji Twojego opisu sytuacji Polski przed II WŚ. Czy KRLD uważana jest dziś powszechnie za dziedziczną monarchię? Wątpię. Raczej za obowiązujący wzorzec komunizmu i chyba po to aby tak właśnie było jeszcze się nie “zreformowała”. A CHRL i “Rosja” są raczej powszechnie uważane za “będące na drodze ku wolności” (choć “błędy i wypaczenia” psują ten idylliczny obraz to przecież tylko tyle, trzeba im pomagać bo inaczej zwycięży “twardy kurs” i wróci “zimna wojna” – nastąpi koniec “rumakowania”) Dlaczego z faktu wygrania wojny w 1945 ma wynikać, że w 2005 ZSRS-“Rosja” uważana jest za komunistyczną czy post-komunistyczną? W 2005r. uważana jest powszechnie za demokratyczną lub pół-demokratyczną (z nieustającą nadzieją na ciągły “postęp demokracji”). Swoją drogą wyobraź sobie co by było gdyby sowieci nie przeprowadzili “upadku ZSRS” i nie “zmienili nazw”. Moim zdaniem nic by się nie zmieniło w podejściu tzw. Zachodu, byliby traktowani tak samo jak ChRL. Ale tu raczej chodziło o coś więcej.
Czy może jednak chodzi Ci o to, że jak tak uważam? Ja uważam, że KRLD i “Rosja”, na równi z ChRL, pozostają niezmiennie komunistyczne od chwili ich powstania: KRLD od 1945r (od chwili zajęcia kraju przez sowiecką armię), “Rosja” i ChRL od chwili zdobycia władzy na tych ziemiach przez bolszewików. Ale co do tego miałaby mieć Polska w 1939r?
W oczekiwaniu na odpowiedź Soni, chciałbym i ja dorzucić kilka pytań.
Jeżeli zachodzi tak zupełna analogia między Niemcami Hitlera z jednej, a dzisiejszym chrlem i sowietami z drugiej, to dlaczego tylko pónocno-Koreańczycy uciekają do Chin, a nikt – może z wyjątkiem Snowdena – nie ucieka do sowietów Putina ani nikt nie uciekał do Niemiec Hitlera?
Ilość uciekinierów z komunistycznej Korei do komunistycznych Chin mówi wiele o rządach Kin Jong Un, ale prawie nic o chrlu. Kiedy człowiek ucieka z więzienia, to nie przejmuje się, że deszcz pada.
Comparaison n’est pas raison. (Co odnosi się tyleż do mnie, co do Ciebie, Soniu.)
Czy rzeczywiście da się powiedzieć o Niemczech Hitlera, że 98% ludności żyło w dobrobycie, a 2% – i to tylko Żydzi – gniło w obozach? To być może, choć z trudem, udałoby się utrzymać w latach 30., ale nawet wówczas źle się powodziło w Niemczech Cyganom, ludziom niepełnosprawnym, preciwnikom politycznym, bo kto nie był za, ten był wrogiem, a wrogów takie systemy niszczą bez pardonu. Ale później? Podczas wojny Niemcy (niestety nie pamiętam kto) zażądali studium na temat gospodarczej sytuacji w Warszawie, bo nie mogli pojąć, dlaczego podbita Warszawa huczy dobrobytem, a zwycięski Berlin jest miastem martwym. Więc jak to jest z tym dobrobytem 98% Niemców?
Michal,
“Więc jak to jest z tym dobrobytem 98% Niemców?”
Porownanie dotyczylo roku 1939. I nie chodzilo mi o apologie tego systemu. Chodzilo mi o cos innego, czego mam trudnosci wytlumaczyc, nie tylko Wam, ale i sobie samej. To jest tak trudne jak wyklad z astrofizyki uzywajac jezyka jaskiniowcow. Po prostu brakuje wlasciwej terminologii. Neutralnych slow, ktorych znaczenie byloby zrozumiale dla wszystkich i ktore nie mialyby ideologicznego zabarwienia.
Tak dlugo jak slowo “komunizm” bedzie mial dwie zupelnie rozne definicje, a “hitleryzm”, “faszyzm”, “nazism” itp, beda po prostu oznaczaly systemy ktore przegraly wojne, jakiekolwiek dyskusje o tych systemach beda zupelnie jalowe.
Soniu,
Ani przez chwilę nie przypisywałem Ci roli apologety Hitlera.
Masz oczywiście rację, co do panującej wszem i wobec konfuzji semantycznej, ale to zamieszanie służy tym, którzy je stworzyli. W moim przekonaniu nie wolno mu się poddawać, należy próbować bez ustanku “przybijać kisiel do ściany”.
Gdybym miał uznać, że takie dyskusje są jałowe, to zamykałbym nasz podziemny kramik.
Bardzo słuszna uwaga Panie Michale. Czy bolszewikom nie zależy właśnie na tym, aby dyskusje na ich temat były jałowe? Czy nie temu właśnie służy komunistom – odwieczna już – dezinformacja której szczyt stanowi pierestrojka? Im większy zamęt, im więcej różnych znaczeń i interpretacji tym bardziej (skuteczniej, łatwiej) rozmydla się istota bolszewizmu. Czy jednak nie ma naprawdę żadnego wspólnego punktu oparcia się dla dyskusji? Czy mówiąc o ideologii powinno się mieć na myśli tylko filozofię lub jej pozory? Czy ideologią nie może być sama władza bez kontroli produkcji papieru toaletowego ale za to z kontrolą nad każdym człowiekiem? Czy teoria i praktyka zdobywania tej władzy nie może określać ideologii? Jaka musi być jej postać aby ją dostrzec? Czy musi być jawna i czy nie jest ideałem gdy sami osobiście wyrażamy na nią zgodę uznając ją za nasze dobro – naszą potrzebę (bezpieczeństwa, wygody etc.)?
Uznanie dyskusji na dany temat za jałową ze względu na istnienie różnych definicji to wg mnie poddanie się, rezygnacja z próby rozwiązania jakiegokolwiek problemu. Czy nie właściwszym byłoby skonfrontowanie ich ze sobą? Gdy pozostawiamy puste miejsce, może je zająć cwany oszust intelektualny. I zazwyczaj to czyni. To dlatego właśnie, obecnie bolszewicy narzucają światu teorię “wielu prawd” – wszystkich jednakowo ważących. Ma to zastąpić potrzebę dochodzenia do prawdy. To dzisiejszy “dym bez ognia”.
Bez wątpienia tak. Postawiłem kiedyś hipotezę (żartem), że postmodernizm został wymyślony na sowiecki obstalunek. Postawa intelektualna, która zaleca tylko analizę, bez żadnej próby zrozumienia, bez dociekania sensu (“pytanie o sens jest nonsensem”), która rozkłada na składniki i redukuje, aż wreszcie nic nie zostaje oprócz absurdalnego, szarego proszku, który przesypuje się przez palce w próżnię życia wyzutego z wszelkich wartości. Kiedy taki obraz świata panuje w umysłach, to bolszewizm panuje na świecie.
Ale ja rozumiem także trudności postawione przez Sonię. Są pojęcia, które domagają sie definicji, ale są takie, gdzie “brak definicji nie powinien mącić naszego metodologicznego sumienia”, żeby zacytować nieśmiertelne słowa Ossowskiej.
Osobnicy tak dalece pozbawieni wyobraźni i weny, jak niżej podpisany, muszą cyzelować pojęcia, ale to nie znaczy, żebym nie miał podziwiać intuicyjnego ujęcia, dla którego być może “brakuje nam właściwej terminologii”, jak mówi Sonia.
W praktyce, “komunizm” ma o wiele więcej definicji niż dwie podane powyżej przez Sonię. “Faszyzm” jest beznadziejnie pogrążony w sprzecznościach, choć nazizm czy hitleryzm wydają mi się łatwiejsze do ujęcia. Zważywszy tę semantyczną konfuzję, “terminologia normatywna”, w której po prostu na wstępie zaznaczamy, w jakim sensie będziemy używali słów notorycznie trudnych do zdefiniowania.
Drogi panie Michale,
Oczywiście, nie posądzam Soni o postmodernistyczne praktyki. Być może, ona sama wkrótce wyjaśni co rozumie przez jałowość dyskusji na temat różnie definiowanych systemów. Chciałem jednak zwrócić uwagę na niebezpieczeństwa jakie tkwią w takim podejściu a zarazem na skutki i stąd wziął się mój komentarz.
To fakt, że należy zwracać szczególną uwagę na wstępne definiowanie pojęć których się używa. Szczególnie zaś tych, które z dużym prawdopodobieństwem mogą być różnie definiowane. Wszakże, bolszewizm/komunizm opisujemy też “przez przykład”. To chyba jest dobry sposób definiowania. Jeśli uznajemy że komunizm jest w Wenezueli to dlaczego nie uznajemy go w Laosie? Jeśli uznajemy że komunizm jest w Chinach to dlaczego nie uznajemy go w Kazachstanie?
Jeżeli uznajemy go na Kubie to dlaczego nie uznajemy go w Zimbabwe? Można przecież porównywać tak dalej i dalej… Może w ten sposób też dojdziemy do ustalenia istoty rzeczy?
Andrzej,
“bolszewicy narzucają światu teorię „wielu prawd”
“nie posądzam Soni o postmodernistyczne praktyki”
Mam nieco inne zdanie o teorii “wielu prawd”. Przed 1950 rokiem, byla zawsze tylko jedna prawda. Prawda zwyciezcy ostatniej wojny. A kiedy dwoch zwyciezcow zaczelo sie klocic co do tej prawdy, to dochodzilo to nastepnej wojny i nowej prawdy. I tak bylo z prawda o Chrzescijanstwie (przed rokiem 312 i bitwa pod Mostem Mulwijskim brzmiala one: wrogowie ludzkosci, po bitwie: zbawiciele ludzkosci), Islamie, Rewolucji Fracuskiej (przed bitwa pod Lipskiem: wyzwolenie z feudalizmu, po bitwie pod Lipskiem: rezym terroru). Itd itd.
Sprawa sie jednak nieco skomplikowala po Jalcie. Gdyby nie wynaleziono bomby atomowej, to atak komunistow na Koree Poludniowa doprowadzilby zapewne do III Wojny Swiatowej i zwyciezca tej wojny ustanowil by swoja, jedna prawde. Ale do decydujacej wojny nie doszlo. Od 1950 roku istnialy wiec dwie prawdy. No a jak mozna miec dwie prawdy, to dlaczego nie trzy albo cztery ?
Michal,
“„komunizm” ma o wiele więcej definicji niż dwie podane powyżej przez Sonię. „Faszyzm” jest beznadziejnie pogrążony w sprzecznościach, choć nazizm czy hitleryzm wydają mi się łatwiejsze do ujęcia.”
Nie zgadzam sie. Wedlug mnie, istnieja tylko dwa systemy: totalitaryzm i indywidualizm. Totalitaryzm ma dwa oblicza: prawicowy i lewicowy. Ten drugi jest gorszy, duzo gorszy. Totalitaryzm powstal w pewnej wiosce, w ktorej kazda rodzina magazynowala zboze w swojej wlasnej wiezy obronnej. Najezdzcy zdobyli te wieze i ukradli zboze. Ktos zaproponowal zeby zboze zmagazynowac wspolnie w duzym zamku. Kiedy kolejni najezdcy zdobyli rowniez zamek, bylo juz za pozno. Totalitaryzm juz istnial.
Andrzej,
“Jeśli uznajemy że komunizm jest w Wenezueli to dlaczego nie uznajemy go w Laosie? Jeśli uznajemy że komunizm jest w Chinach to dlaczego nie uznajemy go w Kazachstanie? Jeżeli uznajemy go na Kubie to dlaczego nie uznajemy go w Zimbabwe?”.
Wenezuela, Kuba i Zimbabwe to lewicowy totalitaryzm. Laos, Chiny i Kazachstan – totalitaryzm prawicowy. W tych pierwszych brakuje papieru toaletowego. W tych drugich papieru jest pod dostatkiem.
Soniu,
Pomijając niedostatki papieru toaletowego, czy jest jeszcze jakiś wyróżnik, który wyławia z masy totalitarystów “prawicowe” reżymy?
Problem z Twoją niezgodą jest chyba taki, że nawet totalitaryzm trudno określić jako system, ale “indywidualizm” systemem być nie może. Indywidualizm to anty-system. Osobiście jestem i pozostanę beznadziejnym indywidualistą, głównie dlatego, że nie znoszę wszelkich systemów.
Twoja geneza totalitaryzmu zupełnie mnie nie przekonuje. Pilnowanie ziarna przed napadami złodziei wydaje się całkiem racjonalnym zabiegiem z punktu widzenia zarówno indywidualnego jak i każdego innego. Wedle Twojej definicji, totalitarne byłyby miasta greckie i królestwa Sumeru, hanzeatyckie porty i średniowieczne państewka, ba, nawet Najjaśniejsza Rzeczpospolita zasługiwałaby na miano totalniaka. Jest ozywiście słuszne, że komuniści (bo określenie totalitaryzm jest mylące) nie wymyślili niczego nowego, a wprowadzili tylko w życie nową Metodę, której wszystkie składniki znamy od dawna, ale totalna kontrola nad każdym przejawem życia jednostki była po prostu niemożliwa w przeszłości.
I wreszcie wielość prawd. Vae victis, biada zwyciężonym – ale z tego nie wynika wielość prawd. Mamy obowiązek poszukiwać prawdy niezależnie od zmiennej koniunktury politycznej. Prawda jest zarówno wartością, jak nieosiągalnym celem naszego poznania, a zrelatywizowana do propagandowych formułek jest po prostu nieprawdą. (Nawiasem mówiąc, zawsze mnie dziwi dlaczego w sławnym wstepie do “Kontry” Mackiewicz nazwał tę propagandową wersję rzeczywistości “prawdą” – ona na takie miano nie zasługuje.)
Panie Andrzeju,
Przykłady sa dobre, ale wiele dyskusji na niniejszym forum zeszło na manowce – kochane manowce! – głównie dlatego, że przykłady, które jednemu z dyskutantów wydawały się oczywiste, innym nasuwały wiele wątpliwości. Ale to także nie czyni (moim zdaniem…) dyskusji jałową, a tylko prowadzi ją meandrami na kształt Czarnej Hańczy.
Michal,
“czy jest jeszcze jakiś wyróżnik, który wyławia z masy totalitarystów „prawicowe” reżymy?”
Kolektyw formuje sie wokul takich wartosci jak rasa, religia lub narodowosc.
„indywidualizm” systemem być nie może. Indywidualizm to anty-system.”
Zgoda.
“Wedle Twojej definicji, totalitarne byłyby miasta greckie”
Zgoda. Wiec zamiast “totalitarne”, powiedzmy “kolektywne”…
“totalna kontrola nad każdym przejawem życia jednostki była po prostu niemożliwa w przeszłości”.
To jest cecha kolektywizmu lewicowego, ktory tak naprawde powstal dopiero w 1917 roku. Choc jego prototypy mozna bylo obserwowac w Paryzu w roku 1871 i 1793, a nawet na Korfu w roku 426 BC.
“Mamy obowiązek poszukiwać prawdy niezależnie od zmiennej koniunktury politycznej”
Osoby, ktore sie z owego obowiazku wywiazywaly, zwykle konczyly palone na stosach…
Soniu i Panie Michale,
Być może tylko dla mnie są to przykłady oczywiste i być może prowadzą mnie one na manowce. Lecz chodzi mi o zastosowanie metody porównawczej, która wydaje mi się skuteczna. Przyjrzyjmy się bowiem gdzie, w jaki sposób i kto włada danym krajem:
– Chiny: jednolity (jawny) system władzy partii komunistycznej – Komunistycznej Partii Chin
– Laos: jednolity (jawny) system władzy partii komunistycznej – Ludowo-Rewolucyjnej Partii Laosu
– Wenezuela: dominujący (sprawowany siłą) system władzy – Zjednoczona Socjalistyczna Partia Wenezueli (zjednoczona z Komunistyczną Partią Wenezueli)
– Kazachstan: dominujący system władzy (w praktyce jednolity) – “narodowa” partia ex-genseka KP Kazachstanu, “wybranego” przez kazachski sowiet w 1991 r na “prezydenta” w zjednoczeniu z partią jego córki – Nur Otan (“promienna ojczyzna” lub jakoś tak, 95,5% “poparcia” dla “prezydenta”)
– Kuba: jednolity (jawny) system władzy – Komunistycznej Partii Kuby
– Zimbabwe: w istocie jednolity system władzy – Afrykańska Unia Narodowa – Front Patriotyczny (zjednoczone partie komunistyczne)
To tylko zestawienie. Czy partia która nazywa lub jawnie określa się komunistyczną jest lewicowa czy prawicowa zależnie od sposobu w jaki traktuje produkcję papieru toaletowego i dostęp do efektów tej produkcji? Jak definiujesz lewicowość i prawicowość Soniu? A może taka partia jest po prostu komunistyczna-bolszewicka i tyle? Dlatego, że bolszewicy (komuniści) wedle swoich “marksistowsko-leninowskich zasad” gotowi są na przyjęcie każdej postawy aby urzeczywistnić swój cel. Takie podejście stosują od samego początku i tak kształcą swoje kadry. Najważniejsze jest zdobycie i utrzymanie władzy, potem stworzenie “człowieka sowieckiego” i “nowego, wspaniałego świata”.
Co więc mamy wg Twojego określenia Soniu? Komunistyczna Partia Chin jest prawicowa a Komunistyczna Partia Kuby jest lewicowa. Ludowo-Rewolucyjna Partia Laosu jest tak samo prawicowa jak partia “ex-komunisty” w Kazachstanie. Zjednoczona Socjalistyczna Partia Wenezueli jest tak samo lewicowa jak Front Patriotyczny w Zimbabwe. Czyli jest jednak “komunizm prawicowy” i “komunizm lewicowy”? Czyżby tak naprawdę było i czy nie są to właśnie owe “kochane manowce”?
Być może “diabeł tkwi w szczegółach” ale jakie szczegóły mogą zmienić jego postać skoro rogi i tak mu wystają a jego oddech z daleka czuć siarką?
Andrzej,
Chodzi wlasnie o owe szczegoly. Jakby twoja farma w Zimbabwe byla okupowana przez bolszewicka swolocz to wizyta w Astanie bylaby wycieczka do raju. A w 1942 roku byloby akurat na odwrot – cuchnacy kolchoz w Kazachstanie i luksusowa farma na afrykanskiej sawannie.
Ale jeszcze wiekszy kontrast jest pomiedzy chinskim robotnikiem pracujacym w pocie czola (i za grosze, ale grosze za ktore moze kupic wszystko co chce) przy budowie kolejnego drapacza chmur w Szanghaju, a wenezuelskim robotnikiem ktory udaje ze pracuje, a jego rzadowy pracodawca udaje ze mu placi, i to w “walucie” ktora traci polowe wartosci co kilka sekund.
A co do nazw, to sie nie martw. Gdyby Hitler wygral ze Stalinem w 1945 roku, to wszystkie te partie nazywaly by sie Narodowo-Socjalistyczna Laoska Partia Robotnicza albo Ludowa Falanga Narodowo-Socjalistyczna Kazachstanu, albo cos jeszcze bardziej fikusnego…
Soniu,
Przykłady p. Andrzeja wydają mi się przekonujące. Przywiązujesz chyba wagę do tzw. warunków życia, zapominając, że te się mogą zmieniać zależnie od zewnętrznych warunków, a nie tylko zależnie od tego, kto jest u władzy. Zgodzisz się chyba, że bolszewicy byli u władzy nieprzerwanie pomiędzy rokiem 1918 i 1934 rokiem, kiedy odbył się “kongres zwycięzców”. A jednak w międzyczasie, “szczegóły”, do których przywiązujesz taką wagę zmieniały się gwałtownie. Od “komunizmu wojennego” i czerwonego terroru, przez głód i nędzę, przez NEP i pozory kapitalizmu przy jednoczesnym terrorze czeki, aż do kolektywizacji i Hołodomoru, przy jednoczesnej stabilizacji życia w miastach we wczesnych latach 30. OK, zgoda, że w żadnym z tych okresów nie było papieru do zadka, ale była sowieckaja perfuma Madame Żemczużynej! A to, przyznasz, jest o wiele ważniejsze dla człowieka sowieckiego niż kartki do podtartki.
Dlaczego więc względny dobrobyt ma być aż do tego stopnia decydujący?
Poza tym mam wrażenie, że mylisz kolektywizm z totalitaryzmem. Mieszkam w kraju, który ma niezasłużoną renomę indywidualizmu. To nieprawda, Brytyjczycy są zupełnie skolektywizowani, ale jeszcze nadal pozwalają ekscentrycznym indywiduom NIE włączyć się do kolektywnego chóru. Państwo staje się totalitarne, gdy takie NIE włączenie się nie jest już możliwe.
Całe spektrum dzisiejszej polityki rozgrywa się wśród odłamów myśli kolektywnej, dlatego właśnie Hitler czy Mussollini stoją na lewicy a nie prawicy. Osobiście rzecz jasna stoję całkowicie poza tym spektrum, i odrzucam debaty pomiędzy socjalistami, nacjonalistami i pseudokonserwatystami jako nakręcające tylko bębenek komunistom.
Na koniec muszę zaznaczyć, że nie mogę się zgodzić z Twoją oceną skutków zwycięstwa Hitlera. On nie mógł “wygrać”, bo jego ideologia była oparta na mrzonce, że Niemcy sa rasą panów. Nie było i nie ma dość Niemców na świecie, by taką mrzonkę wprowadzić w życie.
A druga rzecz jest taka, że poszukiwacze prawdy nie płonęli na stosach. Czy może chcesz powiedzieć, że Św. Augustyn, Św. Tomasz, Św. Franciszkowie, Św. Ignacy, Św. Teresa, ale także Pascal, Kierkegaard, Nietzsche, ale też Dostojewski, Mann, Conrad – nie szukali prawdy? Ejże. Naprawdę?
Soniu,
Wydaje mi się że zbyt upraszczasz kwestię “swobody gospodarczej”. Co powiesz bowiem na to, że w “prawicowym” Kazachstanie GDP per capita (2013) wynosi $13 610 a w “lewicowej” Wenezueli $14 415? (dla porównania w 1990r, tuż przed “upadkiem ZSRS” było to w Kazachskiej Republice Sowieckiej $ 1 647 a tuż przed “rewolucją” w Wenezueli $3 889). Zaś w “prawicowym” Laosie $1 660 a w “lewicowej” Kubie (2011) $6 150? W “prawicowym” CHRL wynosi on $6 807… (dane ze strony http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD)
Być może masz na myśli jednak tylko “kolejki” i kolektywizm. To fakt, że zjawiska te są nieodłącznym elementem “budowy socjalizmu” w “starym stylu” lecz czy nie jest nim także, a raczej przede wszystkim “kolektywizm myśli” i czy To zjawisko/ten czynnik nie jest obecny także i dzisiaj w “prawicowych” CHRL i LDRL (Laosie)? W istocie, czy nie jest już obecny (albo też dąży się do tego aby był obecny) wszędzie?
Andrzej,
Ciekawe statystyki. Ale tu nie chodzi o cyfry. W Wenezueli rzad dokonuje tak ogromnych transferow pieniedzy dla biednych, ze rzeczywiscie GDP per capita wyglada imponujaco (przynajmniej w porownaniu do Kazachstanu, Laosu lub Kuby, nie Emiratow Arabskich). A tu nie oto chodzi. Chodzi o to, ze dostajac tyle pieniedzy od rzadu, ludzie nie pracuja. Poniewaz nie pracuja, to ich pieniadz traci wartosc. Ludzie maja banknoty, ale jak trzeba hydraulika zeby naprawil kran, to hydraulikowi nie chce sie pracowac, bo on tez banknotow ma pod dostatkiem, a jak on z kolei potrzebuje elektryka, to elektrykowi tez nie chce sie pracowac z tych samych powodow, itd itd. To jest istota komunizmu (tego wg pierwszej definicji).
“Tylko kolejki”
Postalbys, to by nie byly “tylko”… Przypomina mi to wspomnienia Barbary Toporskiej o “tylko” “12 a nie 10 km”, ktore musiala chodzic na piechote (nie pamietam juz gdzie to czytalam), i to tez z powodu “kolejek”, tyle ze takich na szynach…
To co opisałaś Soniu to wg mnie nie jest istota komunizmu lecz istota socjalizmu a konkretniej tzw. państwa socjalnego. Takie praktyki i takie ich wyniki mamy np. w (jeszcze) bogatej Szwecji czy w bogatej Norwegii. Kto zechce tam naprawiać hydraulikę skoro może dostać większe pieniądze z socjalu? Tak samo jest dziś w peerelu.
Rzecz oczywiście nie w liczbach ale przytoczyłem je aby uwidocznić to, że model zarządzania gospodarką nie stanowi jedynego kryterium “lewicowości czy “prawicowości” .
A co do “tylko” to nie oznaczało ono “tylko tyle” ale “jedynie” tzn. że nie tylko kolejki i kolektywizm. Przede wszystkim to, co opisywał Mackiewicz, zgnojenie umysłu czyli “robienie z ludzi gówna”. A w kolejkach to się dość nastałem tu w peerelu. Za zwykłym chlebem – 3 godziny. Nienawidzę kolejek ale jeszcze bardziej nienawidzę kolektywizmu w myśleniu i postępowaniu.
I ja także nazwałbym opisywany przez Sonię fenomen socjalizmem. W prlu to się nazywało “czy się stoi czy się leży”, a np. w Wielkiej Brytanii zostało najpierw ukrócone przez Margaret Thatcher, a w ostatnich latach ponownie przez przybycie ogromnej armii tanich robotników (głównie z Polski). Socjalizmu jest więcej na Zachodzie Europy, gdzie opiekuńcze (!) państwo stworzyło całą klasę ludzi, którzy nigdy nie pracowali, wielodzietne rodziny, w których nikt od pokoleń nie zhańbił się pracą zarobkową.
Natomiast co do statystyk, Panie Andrzeju, to byłbym ostrożny. Nie można ufać żadnym statystykom z krajów takich Kazachstan, Wenezuela, Kuba czy chrl. Zatrzymajmy się na tym ostatnim przypadku.
Kilka lat temu chińskie politbiuro postawiło zachodnie agencje – pamiętam na pewno Bloomberg, Dow i Reuters, ale o ile pamiętam były także inne – ultimatum: jeżeli chcą operować na ogromnym chińskim rynku, to w raportach finansowych muszą używać wyłącznie danych od chrlowskiej agencji Sinhua. I te niezależne, bogate firmy z tzw. wolnego świata zgodziły się bez szemrania. Z tego wynika, że wszelkie dane na temat ogromnych chińskich firm, giełdy, banków, ale także gigantycznej gospodarki, nie są poddawane żadnej niezależnej kontroli. W moim głębokim przekonaniu, cyfry te są brane z sufitu. Za przykład niech posłuży kwartalny raport na temat wzrostu (GDP). Z wszystkich krajów na świecie, rozległe i zróżnicowane gospodarczo Chiny podają swoje cyfry najwcześniej i oczywiście rzadko kiedy je rewidują. Nie, nie polegałbym na ich per capita…
Ma Pan rację Panie Michale. Bolszewikom nie należy wierzyć i ja o tym dobrze wiem. Te liczby są “z sufitu” lecz oni tak właśnie chcą (aby takie były) i nie jest to raczej kwestią przypadku. Więc te niekomunistyczne (w interpretacji Soni) CHRL same uznają się za równie bogate co komunistyczna Kuba czy też znacznie biedniejsze niż komunistyczna Wenezuela…
Ja sądzę tylko tyle, że kwestia zarządzania gospodarką przez bolszewików nie ma dla nich większego znaczenia. Stosują takie metody jakie w danych okolicznościach są skuteczne i im przydatne. Także w kwestii “papieru toaletowego”.
Zgadzamy się (tak dalej być nie może!). Gospodarka ma znaczenie dla tych, których celem jest dobrobyt obywateli, nie może mieć znaczenia dla tych, których jedynym celem jest utrzymanie władzy. Zarządzanie gospodarką jest tylko jednym z rozlicznych narzędzi w ich dyspozycji. A papier toaletowy jest dla tego zjawiska świetnym przykładem.
Panie Michale,
Ale jak mam nie zgadzać z Panem w oczywistych kwestiach? Byłoby lepiej dla dyskusji ale nie chcę tego robić “na siłę”. Z pewnością, nie w każdej kwestii myślimy jednakowo i nieraz się pojawiały i pojawią tego dowody.
Dyskusja na powyższy temat (bolszewicka “gospodarka”) należy wg mnie do gatunku zasadniczych. Jest niezbędna szczególnie dzisiaj. Czy powszechne sprowadzanie komunizmu wyłącznie do socjalistycznego modelu zarządzania gospodarką nie jest właśnie tym, co komuniści chcieliby osiągnąć jako jeden z celów pierestrojki? Wyrazem takiego przekonania jest właśnie fakt, że nawet jawnie zwący się komunistami władcy CHRL nie są postrzegani za prawdziwych komunistów. Tymczasem oni nie ukrywają wcale tego, że nieprzerwanie, dziś równie konsekwentnie jak zawsze, stosują się do “marksistowsko-leninowskich nauk”, do komunistycznych metod i zasad. A te metody i zasady to przede wszystkim Metoda która ma na celu opanowanie świata i pełną władzę nad nim.
Nie chce tego dostrzec ani przyjąć za podstawę dla swoich działań nie tylko nie chcący faktycznie zwalczać komunizmu tzw. wolny świat (wyjątek krucjaty antybolszewiciej, krótkotrwałego wsparcia kontrrewolucji przez Francję i Wielką Brytanię, stanowi jedynie: wyjątek) ale i co gorsza większość z tych, którzy dosłownie na własnej skórze komunizmu doświadczyli i próbowali kiedyś się mu opierać. Wolą oni okłamywać się dziś tezą, że komuniści którzy stosują (pozorną bo w praktyce w pełni kontrolowaną) “gospodarkę rynkową” są już “postkomunistami”. Efekty tego są kuriozalne. Co i rusz słyszę w patriotyczno-nacjonalistycznych środowiskach, że skomunizowani Chińczycy podbiją “Rosję” narodowościowo a potem militarnie bowiem potrzebują syberyjskich surowców i tamtejszej “przestrzeni życiowej”. I nawet fakty jawnego gospodarczo-militarno-strategicznego sojuszu komunistycznych władz tych krajów niczego w takiej interpretacji nie zmieniają. Stają się tylko “pozorami, które o niczym nie świadczą”. I tak chyba będzie już zawsze, bo nic tak nie wzbudza optymizmu jak złudzenia i karmiona nimi wyobraźnia. Jedyny sposób aby się przed takim “stłumieniem umysłu” ratować to dla mnie wolna (od jakiejkolwiek “poprawności”) dyskusja.
Andrzej,
“Nie chce tego dostrzec ani przyjąć za podstawę dla swoich działań (…) nie chcący faktycznie zwalczać komunizmu tzw. wolny świat”
Zdaje sie, ze rozumiem teraz na czym polega nieporozumienie miedzy nami.
Wedlug ciebie, gdyby tylko wszyscy uznali wszelkie objawy totalitaryzmu jako czysty bolszewizm, natychmiast zaczeli by go zwalczac i wszystko byloby w porzadku.
Moim zdaniem, byloby akurat na odwrot.
To wlasnie komunizm jest fasada dla totalitaryzmu. Sposobem na oszukanie naiwnych ludzi na Zachodzie. I dlatego w takich krajach jak Chiny partia ciagle nazywa sie “komunistyczna”, bo im sie wydaje ze to jest lepsze PR niz gdyby sie nazywala “faszystowska” albo “imperialna”. Malo kogo to dzisiaj przekonuje, ale nazwa zostala. Lepszej i tak nie wymysla.
Realia sa takie: zarowno Hugo Chavez jak i Saddam Hussein to byli identyczni lewicowi totalitarni dyktatorzy. Jedyna roznica miedzy nimi: Chavez zawsze przedstawial siebie jako “postepowego”, “lewicowego”, “anty-imperialistycznego” itd, dzieki czemu wszyscy durnie na Zachodzie zawsze go bronili i jakakolwiek inwazja amerykanska na Wenezuele zawsze byla zupelnie niemozliwa. A Saddam w pewnym momencie przestal udawac. I kiedy w 2003 Amerykanie dokonali inwazji, zachodni lewacy siedzieli cicho. Pozniej sie oczywiscie obudzili i znow zaczeli wrzeszczec o amerykanskim imperializmie, ale bylo juz za pozno….
Cala ta gra jest jednak bardzo skomplikowana, poniewaz czasami trzeba udawac postepowego przed Zachodem, a narodowego i religijnego przed wlasnym narodem. Stalinowi sie to udalo. W 1943 roku, przed Rosjanami udawal pro-religijnego wielkoruskiego patriote, a przed Zachodem postepowego lewicowca. I oszukal obu. Saddam byl mniej zreczny od Koby. Udajac dobrego muzulmanina przed swoimi narazil sie trockistom na Zachodzie i zawisnal na stryczku…
Drogi i Szanowny Panie Andrzeju,
Tak. Tak, i jeszcze raz tak.
Droga Soniu,
W moim przekonaniu totalitaryzm jest przykrywką dla komunizmu, a nie odwrotnie. Użycie określenia ‘totalitaryzm’ zdradza od razu przekonanie, że istnieje ‘totalitarzym niekomunistyczny’, a może nawet ‘komunizm nietotalitarny’. Pisał o tym kiedyś (bardzo dawno) Stary chrzan, ale jego Dzieła Wszystkie są mało znane. Totalitaryzm jest na ustach wszystkich Michników świata tego, bo jest dla nich listkiem figowym, przykrywającym ich komunistyczną nagość, ich bolszewicką sromotę.
Twój opis Saddama-Chaveza jest w istocie opisem percepcji – i to wyłącznie zachodniej percepcji tych komunistów. Ale mnie – i jak sądzę p. Andrzejowi, choć nie zamierzam wypowiadać się w jego imieniu – chodzi nie o percepcję, ale o obiektywną prawdę. Takie czy inne postrzeganie chińskiej kompartii nie zmienia na jotę jej natury. Wiem, że żyjemy w świecie księżycowym, w kulturze lunarnej, w której tylko odbicia są ważne, a nie rzeczy same, ale to właśnie przeciw tej kulturze występujemy, przed nią właśnie schowałem się do Podziemia. Więc cóż, że zachodnie media widzą w Assadzie “kunserwatystę”? To i co, że chcą na gwałt w Putinie widzieć faszystę? Dlatego właśnie nie mogą sobie poradzić z rzeczywistością; dlatego są tak skołowani.
Nazywanie rzeczy po imieniu ma wielką przyszłość. I przeszłość też.
Michal,
No coz. Mozemy sie w kolko klocic, czy sufit jest czarny czy bialy. Jezeli 99% ludzi twierdzi ze czarny, a 1% ze bialy, to nawet jezeli rzeczywiscie jest bialy, to ten 1% nigdy tych 99% nie przekona, bo w ich jezyku slowo “czarny” po prostu oznacza “bialy”.
A mnie osobiscie bardziej interesuje, czy z tego sufitu cieknie woda podczas deszczu….
Soniu,
Znakomicie powiedziane. Ale jak to powiedziałaś wcześniej? Ci którzy szukali prawdy, kończyli spaleni na stosie?
To chyba nie jest tak, że w języku 99.99% ludzkości czarne oznacza białe, a tylko dla mnie jednego jest na odwrót. Kiedy Kopernik wstrzymał słońce, ruszył Ziemię (polskie go wydało plemię), to miał cały świat przeciw sobie, i nie było wcale tak, że to samo nazywali inaczej. Ich zmysły kazały im utrzymywać, że odwrotne twierdzenie jest absurdalne, że każdy widzi przecie, jak to jest z tym słońcem. Ale Kopernik ruszył Ziemię, wstrzymał słońce (polskie go wydało plońce), bo trzymał się prawdy, bo chciał poszukiwać prawdy wbrew wszelkim naciskom.
Czy z sufitu cieknie woda, nie jest bez znaczenia, wiem z doświadczenia, ale to jest kwestia praktyczna, kwestia zatkania dziur, odetkania rur, przegnania chmur, a nie prawdy, nie rzeczywistości. Jeśli natomiast zechcesz zabrać się do reperacji, sądząc, że w ogóle nie cieknie, albo że to nie rury z wodą, tylko lufy karabinów, to obawiam się – będzie Ci się nadal lało na głowę z tego białego sufitu, który nazywasz czarnym.
Michal,
Jezeli wolisz Kopernika od sufitu, to niech bedzie o Koperniku. W XVI wieku, Kosciol twierdzi, ze nieochrzczony poganin Ptolemeusz ma racje, a wierny kanonik Mikolaj Kopernik wychowany w wierze katolickiej racji nie ma. Czyli zdaniem owczesnego Kosciola, zaden katolik nie ma prawa byc zadowolony, ze ten co wstrzymal slonce a ruszyl ziemie wychowala katolicka wiara i nauka (a nie poganska, protestancka, muzulmanska lub prawoslawna).
W 1945 roku Armia Czerwona okupuje Berlin i Wieden. W 2015 roku, ta sama armia walczy o Donieck, Ale twoim zdaniem, zaden antykomunista nie ma prawa byc zadowolony z tego stanu rzeczy.
Soniu,
Według mnie komunizm nie jest “fasadą dla totalitaryzmu”, nie jest jego “podzbiorem” lecz jest totalitaryzmem. Nie jest to sposób na oszukanie naiwnych lecz sposób na sprawowanie władzy – rzecz nie w nazwie tylko w naturze. Masz rację w tym, że bolszewicy wykorzystują różne maski aby działać skuteczniej ale czy powinno to mieć dla nas znaczenie przy określaniu istoty bolszewizmu? To jest stosowana przez nich taktyka, kwestia bardzo ważna lecz nie stanowiąca jeszcze pełnej definicji. Słusznie przykładasz dużą wagę do konkretnych przypadków ale wydaje mi się, że nie dostrzegasz wielu innych. Skoro bowiem Chavez czy Saddam stosowali maski aby oszukać “Zachód” to dlaczego nie mogli robić tego Gorbaczow, Jelcyn, Hu, Zhao i cała reszta? Dlaczego nie może tego robić Putin, Xi, Maduro, Assad i cała reszta?
Nie chodzi o przekonywanie kogokolwiek co do koloru sufitu tylko o chęć poznania istoty rzeczy.
Skoro o to chodzi to np. szukam odpowiedzi takie pytania:
Czy np. Armia Czerwona nie “walczy o Donieck” po obydwu stronach “konfliktu”?
Czm ten “konflikt” naprawdę jest? (w kontekscie stosowania masek)
Andrzej,
“Czy np. Armia Czerwona nie „walczy o Donieck” po obydwu stronach „konfliktu”?”
W 1943 roku, dwie totalitarne armie tez walczyly o Donieck. I dopoki walczyly, byla nadzieja. Nadzieja ta skonczyla sie dopiero kiedy krasnoarmiency przeszli z Doniecka az za Berlin. Mozna wiec powiedziec, ze w 2014 jest rownie dobrze (lub rownie zle) jak w 1943. Ale trzeba tez powiedziec, ze w 2014 jest duzo lepiej niz w 1945.
“Czym ten „konflikt” naprawdę jest? (w kontekscie stosowania masek)”
W “Drodze donikad” jest scene zebrania kilku osob ktore dyskutuja o “strzalach”. Nie chodzi im o to do kogo sie strzela. Ale trzeba strzelac. Bo dopoki sie nie strzela, panuje totalitaryzm.
“Nie jest to sposób na oszukanie naiwnych lecz sposób na sprawowanie władzy”
Sprawowanie wladzy polega wlasnie na oszukiwaniu. I to zarowno w przypadku wladzy komunistycznej, jak i anty-komunistycznej.
Soniu droga!
Oczywiście wolę niebo gwiaździste nade mną niż biały sufit, który z nieznanych przyczyn wszyscy wokół uważają za czarny. Kopernik jest jednak lepszym przykładem na to, co chciałem zademonstrować: że to zazwyczaj nieliczni miewają rację. Twoja uwaga bardzo dobrze ten punkt rozwija. Owszem, nie tylko świadectwo zmysłów było przeciw prawdzie, ale także potężny Kościół katolicki. Ale chyba nie do końca Cię rozumiem, bo przecież jakkolwiek “ciemny, zacofany i reakcyjny” byłby ówczesny Kościół, to jednak nie miał nic przeciwko słuchaniu pogańskich autorytetów – nie tylko Ptolemeusza, ale Arystotelesa, Platona, Plotyna, Herodota, Tacyta – a także muzułmańskich, Awerroesa, Awicenny, al Gazalego. To chyba raczej bardzo dobrze świadczy o otwartości Kościoła i o poziomie intelektualnym w (jak to lubią określać niedouczeni Anglosasi) “Dark Ages”. Nie? Natomiast dziś trzeba być dumnym, że “polskie go wydało plońce….
Po raz któryś jestem pod wrażeniem Twojej umiejętności skondensowania problemu w kapsułce kilku zdań. A jednak wydaje mi się, ze Twoje słowa o krasnej armii, raczej dowodzą mojej tezy. Jakże antykomunista może się cieszyć, z wycofania krasnoarmiejców z Berlina do Doniecka? Gdyby zostali zepchnięci do wschodniej Ukrainy, to byłbym się radował razem z Tobą, ale oni sie wycofali, bo nie byli potrzebni dla utrzymania w ryzach zsowietyzowanej ludności. Z czego tu się cieszyć? Nawet militarno-strategiczna strona medalu, która w moim przekonanniu nie ma wielkiego znaczenia, też nie wygląda tak: krasnoarmniejcy są w Prusach (Królewcu) i w Besarabii (Transdniestrii), więc czy naprawdę jest czym się radować?
Pozwolę sobie jeszcze wtrącić się do dyskusji z p. Andrzejem. Otóż wydaje mi się, że racja jest o dziwo po obu stronach, tzn. konflikt wydaje mi się poniekąd wyreżyserowany, ale z drugiej strony strzały skierowane przeciw bolszewikom są lepszym znakiem niż rozmowa z nimi na szczycie. Pamiętajmy, że Józef Mackiewicz też “miał nadzieję”…
Soniu,
Jak napisałem: szukam odpowiedzi na pytania.
Oby Ukraińcy strzelali do sowieckiej armii! Tak, jak to było jeszcze nieco ponad pół wieku temu, dopóki nie zostali pokonani i z-sowietyzowani. Przetrwał ukraiński nacjonalizm ale mnie nic do niego a właściwie wszystko mnie od niego odpycha (jak od każdego innego nacjonalizmu). Niech strzela do sowietów, aby tylko wiedział do kogo naprawdę strzela i po co to robi.
Sprawowanie władzy polega na oszukiwaniu.
Uważam, że sprawowanie władzy przez bolszewików wcale nie polega na oszukiwaniu. Gdy już ją mają to najczęściej szczerze i otwarcie mówią co chcą osiągnąć. Na oszukiwaniu (kłamstwie) polega przede wszystkim zdobywanie władzy przez bolszewików.
ps. Czyli, z mojej strony to było źle sformułowane, użyłem niewłaściwego słowa. Miałem na myśli raczej “uprawomocnianie” dopiero co zdobytej władzy, dopóki komunistom grozi skuteczna kontra od wewnątrz albo z zewnątrz.
Andrzej,
“sprawowanie władzy przez bolszewików wcale nie polega na oszukiwaniu. Gdy już ją mają to najczęściej szczerze i otwarcie mówią co chcą osiągnąć.”
Zgoda. Ale istota bolszewickiego oszustwa lezy gdzie indziej. Kiedy Hugo Chavez wyglaszal ogniste mowy potepiajace “kapitalistycznych imperialistow ktorzy wyzyskuja pracujacy lud Ameryki Lacinskiej”, jego oszustwo nie polegalo na tym, ze nie mowil szczerze i otwarcie. Nie polegalo nawet na tym, ze w nie ma ani “kapitalizmu” ani “imperializmu”, ani “wyzysku”, ani “ludu”. Bo jak dobrze szukac, to wszedzie mozna znalezc i autentycznych kapitalistow, i autentycznych imperialistow, i wyzysk (o ten najlatwiej) i nawet lud. Ale to zdanie jest mimo wszystko kompletnym oszustwem, poniewaz w Wenezueli Chaveza nikt tak naprawde nie pracuje. A na Kubie, gdzie pracuja, sa wyzyskiwani duzo bardziej niz w jakimkolwiek kraju obu Ameryk.
Tak Soniu. Ale na tym polega różnica pomiędzy tym co mówią bolszewicy z Wenezueli i Kuby, że ci pierwsi jeszcze oszukują świat i tych nad którymi mają władzę co do swojego celu a ci drudzy już nie. Co do strategii którą stosują w tamtej części świata to na pewno już czytałaś najnowszy artykuł na WP (http://wydawnictwopodziemne.rohnka5.atthost24.pl/2015/03/26/english-dusty-interview-off-the-forgotten-shelf/), jeśli nie to naprawdę warto. Jeszcze szerzej jest to ujęte w tym wywiadzie
Zaś odnośnie autentycznych kapitalistów i imperialistów to miałaś chyba na myśli nie tyle “wszędzie” co zawsze bolszewicy gdzieś ich mogą wskazać (najlepiej w USA). Dopóki nie “ogarną ludzkiego rodu”.
Andrzej,
“na tym polega różnica pomiędzy tym co mówią bolszewicy z Wenezueli i Kuby, że ci pierwsi jeszcze oszukują świat i tych nad którymi mają władzę co do swojego celu a ci drudzy już nie”
Akurat i na Kubie i w Wenezueli mowia dokladnie to samo. I tak samo oszukuja i swiat i swoich wlasnych obywateli. Roznica polega na tym, ze Wenezuela jest na etapie Kuby z 1989 roku, zanim hiszpanscy kapitalisci wybudowali hotele w Varadero i Cayo Coco…
“odnośnie autentycznych kapitalistów i imperialistów to miałaś chyba na myśli nie tyle „wszędzie” co zawsze bolszewicy gdzieś ich mogą wskazać”
I wszedzie sa (poza Polnocna Korea) i wszedzie mozna ich wskazac (poza Kuba). Nawet w Rosji (Chodorowscy i inni). I w Chinach (egzekucje). I w Wenezueli (rzad przejmuje rozne firmy). W tej akurat kwestii przypomina to lowienie ryb w beczce… Tylko na Kubie zupelna sielanka. Ani slowa w komunistycznej prasie o potwornym wyzysku pracownikow hoteli w Varadero…
Czy Państwo się oboje nie zakałapućkali po trochu? Bolszewicy kłamią. Koniec. Kropka. To fakt, że często mówią prawdę, mówią wprost, mówią bez ogródek, ale jest to zanurzone w potoku nowomowy bez znaczenia, ponieważ ich koncepcja prawdy jest inna niż ogólnie przyjęta przez ludzi normalnych. Prawdą jest w ich oczach, to co służy ich celom na danym etapie. „Prawdą” objawioną dla bolszewika 15 sierpnia (powiedzmy) 1939 roku, było, że Hitler to faszysta, kanalia i wróg numer 1, a w dwa tygodnie później, Hitler był sojusznikiem w walce z imperializmem, żeby potem stać się faszystą, kanalią i wrogiem nr 1.
Innymi słowy, czy na Kubie, czy w Wenezueli, oni mówią zawsze to samo i zawsze inaczej, zależnie od tego, co im akurat trzeba powiedzieć.
Z czego oczywiście nie wynika, że nie należy ich słuchać, ponieważ trzeba znać wroga. Ale słuchanie tego bełkotu mnie osobiście mierzi, a co gorsza nudzi.
mówią zawsze to samo i zawsze inaczej, zależnie od tego, co im akurat trzeba powiedzieć
Drogi Panie Michale,
Właśnie o to mi chodziło w moim komentarzu
Soniu,
Chyba to nie jest tak z tymi kapitalistami. Chodorkowski kapitalistą, chińscy skorumpowani komuniści to kapitaliści? W jakim sensie? Bo mnie się wydaje, że oni stali się nimi tylko “na niby”. Że ten model to raczej kontrolowany “czarny rynek” z “bossami” na wzór mafijny. Nie stali się nimi z własnej woli i umiejętności lecz z woli bolszewickich capo di tutti capi. Że ta sama ręka która ich “kapitalistami” uczyniła , ten kapitał im też odebrała czy odbiera.
Albo też weźmy za przykład Poroszenkę. “Kapitalista” pełna gębą (“król czekolady” a i “Ленінська кузня” mu przypadła itd.), nawet na Majdan sypnął forsą. Tylko skąd on ten “kapitał” wziął, czy aby nie bezpośrednio od “upadłej” KP(b)U, za wiedzą i zgodą czekistów? Komu tam się w międzyczasie wysługiwał? Dziś “walczy o Donieck”, mówiąc wprost o własny “kapitał”. A co tam jeszcze poza tym “jest grane” to tajemnica sowieckiego (poli)szynela. Na “Ukrainie” to on jest dopiero 7 czy 8 względem “kapitału” (marne 1,3 miliarda dolarów) …
Andrzej,
“ten model to raczej kontrolowany „czarny rynek” z „bossami” na wzór mafijny.”
No coz, zdaniem komunistow (tych wg pierwszej definicji, mowiacych “szczerze i otwarcie”), wszyscy kapitalisci, rowniez ci w USA, podlegaja modelowi “„czarny rynek” z „bossami” na wzór mafijny”…
Albo masz “„czarny rynek” z „bossami” na wzór mafijny” albo masz centralnych planistow w Ministerstwie Centralnego Planowania Gospodarki Spoleczno-Socjalistycznej. Do wyboru do koloru…
Trzeciego modelu wszyscy szukaja, ale jak n arazie nie znalezli. A nawet gdyby znalezli to i tak, albo ty, albo komunisci (ci wg pierwszej definicji, mowiacy “szczerze i otwarcie”) mogli by ow “trzeci model” oskarzyc o “czarne rynki”, “mafie” i “bossy”…
Sonia,
Tym razem faktycznie się zakałapućkałem. Ale czy nie o to właśnie im chodziło z “upadkiem komunizmu” aby to wszystko tak zgrabnie wymieszać? “postkomuniści” to dziś najwięksi kapitaliści, czyż nie? Podtrzymują tym samym marksistowską “wizję” świata. Bo te dawne kapitalistyczne kraje od lat są już w istocie socjalistyczne więc kimś trzeba było wypełnić puste miejsce. A poza tym jakie zyski! Gospodarka całego świata stoi otworem, można robić z nią wszystko. Zatem, robią z nią wszystko. Równocześnie, to samo z “globalną polityką”.
Andrzej,
“Ale czy nie o to właśnie im chodziło z „upadkiem komunizmu””
Oczywiscie, ze “im” o to chodzilo. Ale owi “im” to komunisci wg drugiej definicji, nie pierwszej.
A dopoki beda na swiecie komunisci wg pierwszej definicji, nic i nikt tych “drugich” nie ruszy….
Ja się zgubiłem. Którzy są komuniści wg pierwszej definicji, których istnienie na świecie sprawia, że “drugich” (czy wg drugiej definicji?) nikt nie ruszy?
Michal,
Ja sie dawno zgubilam. No bo jak wszystko to komunisci (i Hitler, i Obama, i ISIS) i skoro nie ma slow, by ich rozroznic…
To są dwa różne zagubienia. Czy zechesz mi pomimo to przypomnieć, kto w tym jest komunistą wg pierwszej, a kto wg drugiej definicji? I dlaczego istnienie pierwszych jest aż tak na rękę tym drugiim?
Michal,
Sa dwie definicje komunizmu. 1. Lewicowy system ideologiczny w ktorym rzad kontroluje wszystkie aspekty zycia, lacznie z produkcja papieru toaletowego. 2. Metoda zdobywania i utrzymywania wladzy. Komunizm wg drugiej definicji podbija swiat i dominuje wszedzie. Komunizm wg pierwszej definicji istnieje ciagle, ale tylko w Wenezueli, Polnocnej Korei i w kilku innych krajach.
Problem zas nie jest w tym ze “istnienie pierwszych jest aż tak na rękę tym drugiim”, tylko w tym ze jesli nie potrafimy sie pozbyc tych pierwszych, to nawet nie mozemy marzyc by pozbyc sie tych drugich…
Ale w takim razie, jest im to na rękę. Czyli tak długo, jak nie możemy się pozbyć Kima i południowoamerykańskich komunistów, to nie możemy się zabrać do Putina i spółki?
A co gdyby tak zrobić: dałoj, won! Żadnych więcej punktów. Kim i Assad, ISIS i Ajatollahowie – jako program to wydaje się słuszne. Ale jak to osiągnąć?
Z przekonaniem podpisuję się pod tym postulatem.
Komunizm: “klasyczny”, nowoczesny”, “lewicowy”, “prawicowy”, “międzynarodowy”, “narodowy”, “niedemokratyczny”, “demokratyczny”, “prawdziwy”, “post-“, “wolnorynkowy”, “euro-“, “”islamo-“, “buddo-“, “stalinowski”, “leninowski”, “maoistowski”, “czekistowski”, “partyjny”, “wielopartyjny” itd., itp. – precz!, won!, raus!, abajo!, down with!, apage! itd.
Dałoj!
Michal,
“Czyli tak długo, jak nie możemy się pozbyć Kima i południowoamerykańskich komunistów, to nie możemy się zabrać do Putina i spółki?”
Mozesz. Tak samo jak “mozesz” kazac analfabecie czytac Szekspira. Ale latwiej bedzie najpierw nauczyc go czytac “Ala ma Asa”, a dopiero pozniej Szekspira…
Tak wiec dopoki nie bedzie “precz!, won!, raus!, abajo!, down with!, apage! itd. Dałoj!” z Maduro, rozne Lukaszenki beda mogly spac spokojnie….
Soniu,
Ala, owszem, ma Asa, ale później wcale nie musi mieć Szekspira. Nie widzę doprawdy związku wynikania: dlaczego trzeba walczyć najpierw z centralnie sterowaną gospodarką, a dopiero potem z Metodą? Centralne kierowanie ekonomią jest pomysłem tak idiotycznym, że praktyczny kretynizm musi się narzucać każdemu z oczywistością. No, i się narzuca, ale pomimo tego co chwila ktoś występuje z tym samym od lat równie idiotycznym wzorcem: a może by tak centralnie kierować? Bo nie można ufać rynkowi – i taaak daaaleeej. Słowem, nuda. A Ty nagle namawiasz, żeby walczyć z tą oczywistą nudą, z tym absurdem ubranym w nonsens. Dlaczego?
Niech ich szlag trafi. Nie trzeba więcej dowodów, że socjalizmowi zabrakłoby piasku na Saharze, że jest to system, który nie może się obejść bez czarnego rynku, czyli bez RYNKU, żeby przterwać choćby pierwsze miesiące. Dowodzić tego? W jakim celu? Niech się udławią cudzymi pieniędzmi, których im zawsze, bez jednego wyjątku, w końcu zabraknie.
Walczyć trzeba z Metodą.
Michal,
“dlaczego trzeba walczyć najpierw z centralnie sterowaną gospodarką, a dopiero potem z Metodą?”
Nie trzeba “walczyc najpierw”. Mozesz sobie walczyc w jakiej kolejnosci ci sie podoba. Nie o to chodzi. Chodzi o to, ze jak ty sam slusznie przyznajesz “Centralne kierowanie ekonomią jest pomysłem tak idiotycznym, że praktyczny kretynizm musi się narzucać każdemu z oczywistością”. “Musi”, ale wcale sie nie narzuca “kazdemu”. Sa setki milionow owych “kretynow” na swiecie. A skoro nikomu (nawet tobie) nie udalo sie dotad owych “kretynow” przekonac mimo owej “oczywistosci”, to jakie sa praktyczne szanse przekonanie kogokolwiek w kwestii ktora wcale nie jest “oczywista” ?
Owi “kretyni” to analfabeci. Skoro nie potrafia nawet napisac ze “Ala ma Asa”, nikt, ani ty ani ktokolwiek inny, nigdy ich nie nauczy napisac “Byc albo nie byc”.
“Niech ich szlag trafi (…) Walczyć trzeba z Metodą”
Rozumiem. Twoj argument jest nastepujacy: niech szlag trafi wszystkich tych analfabetow, ja bede mimo wszystko uczyl wszystkich czytac Szekspira. Problem jest w tym, ze dopoki beda istniec analfabeci, ci ktorzy juz potrafia czytac “Ala ma Asa” beda sie uwazac za wielkich intelektualistow i to oni beda probowac ciebie uczyc Szekspira. A jedyne osoby, ktore beda mialy jakikolwiek autorytet to te ktore beda potrafic nauczyc analfabetow pisac “Ala ma Asa”. I tylko te osoby beda mogly uczyc Szekspira. A ze beda uczyc zle, to ja nie mam najmniejszych watpliwosci…
Nie, nie. Kwestia jest oczywista, tylko zawsze dość będzie kretynów na świecie. I to wcale nie w cudzysłowie.
Jak powiedziała Barbara Toporska, “im większa poczytność, tym mniejsza poczytalność”, nie ufałbym więc walce z analfabetyzmem, obojętne czy w kwestiach gospodarczych, czy Ali, Asa, Hamleta i Ofelii. Opinia tych wszystkich analfabetów jest bez znaczenia. W końcu nikt ich nigdy nie będzie o nic pytać. Dlatego ważna jest Metoda, a nie nieistniejące opinie.
Ja nie będę uczył nikogo czytać, ani Szekspira, ani alfabetu własnego interesu. Gdyby mnie interesowało przekonywanie ludzi, to nie tkwiłbym w Podziemiu. Gdyby mnie interesowało “zbieranie pod sztandarem”, to byłbym posłuchał p. Adama Danka i podniósł (wraz z nim lub bez niego) sztandar prawicy z przydrożnego rowu. Ale ja nie wierzę, że taki sztandar może doprowadzić do czegokolwiek innego niż “równy tłumów marsz” i “marchons, marchons”…
Kiedy powstaje chęć zdobycia wiedzy, to znajdzie się nauczyciel. A nawet bez nauczyciela, kto chce, zbliży się do prawdy. W dzisiejszym stanie rzeczy, analfabetyzm – zarówno ten dosłowny, jak w kwestiach interesu ekonomicznego – byłby zapewne błogosławieństwem. Dla analfabety forum Sao Paulo czy Ed Milibanana nie są groźni. Dla współczesnych nam pseudo-oczytanych półgłówków – są zagrożeniem.
Soniu,
Czy któraś z definicji komunizmu jakie podajesz, wyklucza jego zasadnicze cele jakimi są opanowane całego świata oraz stworzenie “nowego człowieka”, który uzna tę władzę totalną za uzasadnioną i dla niej wyrzeknie się swojej własnej indywidualności? Czy komunizm w Wenezueli który “kontroluje wszystkie aspekty życia” nie jest też jednocześnie metodą zdobywania i utrzymywania władzy? Czy nie jest tak również w komunistycznej Korei i na komunistycznej Kubie? Czy owe “definicje” komunizmu nie dążą do podbicia świata który go otacza? Czy ten cel nie określa właśnie Metody?
Czy zgodzisz się ze mną, że aby zrealizować praktycznie i realnie hasło “precz z komunizmem”, należałoby:
1. zrozumieć czym jest
2. bezkompromisowo go odrzucić
3. konsekwentnie się mu sprzeciwić
Tu w peerelu praktycznie wszyscy ci którzy deklarują swój antykomunizm (komunizm zwą “postkomunizmem”) twierdzą, że chcą się mu zdecydowanie sprzeciwiać (i uważają, że tak właśnie robią) lecz go nie odrzucają lub idą na kompromis z nim. Akceptują jego instytucje, uczestniczą w stworzonych przez niego strukturach władzy, chcąc go jedynie “poprawiać”. Tym samym sankcjonują i utrwalają tę władzę i ten system. Dlaczego tak jest? Moim zdaniem dlatego, że nie chcą go zrozumieć. Nie widzą w nim Metody a jedynie “zagrożenie narodowe”, “ekonomiczny bezsens” itp. Wszystko tylko nie Metodę. Czy podobnie nie jest na całym świecie i czy nie było tak zawsze? Zatem, czy nie należy przede wszystkim walczyć z Metodą?
Andrzej.
“Moim zdaniem dlatego, że nie chcą go zrozumieć.”
Oczywiscie, ale naprawde ciekawe pytanie jest “dlaczego nie chca komunizmu zrozumiec ?”. Jak w biblijnej opowiesci o wiezy Babel, wszyscy mowia roznymi jezykami, i nie moga sie nawet zgodzic co do definicji takich slow jak “komunizm” lub “Metoda”. A przeciez te slowa nie sa az tak skomplikowane. Nawet taki galimatias jezykowy jak te rozne deklaracje Forum Sao Paolo mozna by przetlumaczyc na normalny jezyk (i okazalo by sie wowczas ze jest to kompletne maslo maslane).
Ale o to przeciez wlasnie chodzi. O ten kompletny anarchizm jezykowy. Tak jak wieza Babel byla geneza nacjonalizmow, tak ta manipulacja znaczeniem slow jest geneza totalitaryzmu (lub Metody).
“Czy któraś z definicji komunizmu jakie podajesz, wyklucza jego zasadnicze cele jakimi są opanowane całego świata oraz stworzenie „nowego człowieka”, który uzna tę władzę totalną za uzasadnioną i dla niej wyrzeknie się swojej własnej indywidualności?”
Nie. Obydwie definicje okreslaja system ktory dazy do zdobycia wladzy. Komunizm jest jak gruszka. Metoda (lub totalitaryzm) jest jak owoc.
“Czy komunizm w Wenezueli który „kontroluje wszystkie aspekty życia” nie jest też jednocześnie metodą zdobywania i utrzymywania władzy?”
Oczywiscie. Te definicje wzajemnie sie nie wykluczaja. Pierwsza definicja jest czescia drugiej definicji, tak jak definicja gruszki jest czescia definicji owoca. Ale sa tez inne owoce: jablka (hitleryzm), sliwki (nacjonalizm) itd.
W tych wszystkich kwestiach sie zgadzamy. “Pestka” niezgody tkwi w tym: wedlug was wszystkie te owoce sa zatrute i nie nalezy ich jesc. A ja jestem glodna i jem wszystko poza gruszkami…
Soniu,
Słowo “definicja” zawiera w sobie “finis” czyli koniec, granica. Definicja jest to więc określenie czegoś do końca – nomen omen – definitywnie.
Kiedy więc jakiś elelment nie należy do istoty rzeczy, do należy go wykluczyć z definicji. Dla zrozumienia istoty rzeczy scholastycy stosowali tzw. metodę uzmiennniania, tj. próbowali wyobrazić sobie rzecz bez pewnej cechy i jeżeli rzecz zachowywała swą istotę, to cecha ta nie należała do istoty rzeczy “ex definitione”. Na przykład, czy cztery nogi należą do istoty stołu? Nie, bo stół może mieć jedną nogę. Czy jedna noga należy do istoty? Też nie, ale czy można wyobrazić sobie stół bez płaskiej powierzchni?
Podobnie jest z komunizmem. Ponieważ komunizm może istnieć doskonale bez centralnej własności środków produkcji (czy jak tam brzmi ten marksistowski bełkot), to centralne zarządzanie nie należy do istoty rzeczy. A jeśli nie należy, to można określić komunizm DO KOŃCA, de finis, definitywnie, zdefiniować, bez odwoływania się do centralnego sterowania ekonomią. A zatem Twoja pierwsza definicja (to za papierem toaletowym w tytule) w ogóle nie jest definicją, ponieważ bierze przypadłość za istotę.
Soniu,
Biblia jest źródłem mądrości. Naucza także o owocach.
Myślę, że “pomieszanie języków” nie stanowi zasadniczego problemu dopóki, jak słusznie zauważasz, istnieje uniwersalny “normalny język”. Zasadniczy problem stanowi odrzucenie tego języka na rzecz języka ideologii czy też “poprawności”, w którym pewnych pojęć nie ma lub zostały zastąpione przez ideologiczno-“poprawnościową” nowomowę. Zdaje mi się, że właśnie to zjawisko zaczyna się powszechnie występować i rozprzestrzenia się jak zaraza.