Józef Mackiewicz |
| The Triumph of Provocation |
Michał Bąkowski |
| Votum separatum |
Dariusz Rohnka  |
| Szkice o Józefie Mackiewiczu |
Jeff Nyquist  |
| Origins of the Fourth World War |
Books Published by The Underground
Order here:
Jacek Szczyrba  |
| Punkt Langrange`a |
H |
| 1946 |
J.R. Nyquist |
| Koń trojański |
Dariusz Rohnka |
| Wielkie arrangement |
Dariusz Rohnka |
| Fatalna Fikcja |
O tezie ze Stalin planowal agresje na Niemcy w 1941 roku oczywiscie slyszalam, ale nie bardzo rozumiem dlaczego ma to jakiekolwiek znaczenie. Stalin byl swietnym politykiem, ale na strategii wojennej wogole sie nie znal (i chwala Bogu bo gdyby sie znal to zamiast Cudu nad Wisla moglby byc Cud nad Wieprzem gdyby Budionny uderzyl na wojska Pilsudskiego). Krol Pyrrus byl amatorem w porownaniu ze Stalinem. Na froncie wschodnim, Sowieci stracili chyba 4 razy wiecej zolnierzy niz Niemcy. Sowieci nie wygrali wojny dzieki Stalinowi, ale pomimo Stalina, ktory wreszcie w 1943 roku dal wolna reke swoim marszalkom.
Soniu,
Hipoteza Suworowa jest oczywiście interesująca jako taka. W moim przekonaniu pozostaje jednak niesłuszna.
W wypadku Eberhardta znaczenie miało tylko to, że on wysunął tę hipotezę (bez przytoczenia autora) przeciw Mackiewiczowi, ale nie jako hipotezę – tylko jako oczywistość. Ton (jak zresztą w całej książce Eberhardta) jest tonem połajanki, jak byłby powiedział Mackiewicz: “Co też J.M wygaduje, przecież Stalin nie mógł inaczej, to oczywiste. Wstyd.”
Nie sądzę, żebyś miała rację co do dania wolnej ręki marszałkom. Nigdy, w żadnym momencie wojny, tak Stalin nie uczynił. Przyczyny sowieckiego zwycięstwa wydają mi się jednak jasne: idiotyczna polityka Hitlera plus ogromna pomoc amerykańska.
Co masz na mysli piszac ze teza Suworowa jest niesluszna ? Ze Stalin nie planowal inwazji Niemiec? Moim zdaniem planowal ale sie przeliczyl. Myslal ze Niemcy utkna na linii Maginota, wykrwawia sie, a on wtedy uderzy zza Bugu. Tymczasem Hitler pokonal Francje w ciagu 5 tygodni. Wydaje mi sie nieprawdopodobne ze Stalin ktorego wojska nie potrafily nawet pokonac Finlandii odwazylby sie sam zaatakowac Hitlera
Soniu,
Hipotezą Suworowa prawdopodobnie zajmę się osobno. Bez wdawania się w szczegóły, a szczegóły są tu bardzo ważne, powiem tylko, że Stalin nie mógł oczywiście bluffować w czerwcu 1941 roku, po to, żeby pokonać Hitlera w 1945.
Podkreślam jednak raz jeszcze: pisałem o Eberhardcie a nie o Suworowie. Jego sarkastyczne uwagi na temat Mackiewicza, jakoby był zaślepiony satysfakcją:
“Mackiewiczowi właściwą ocenę tego, co widział, przesłoniła satysfakcja z totalnej klęski jaką ponosiła Armia Czerwona. Szkoda, że wystarczyło mu tej najbardziej widocznej wersji wydarzeń. I szkoda, że pozostała w nim już na zawsze…”
To jest kompletny bełkot.
Natomiast słuszne jest z pewnością, że Stalin wszedł w układ z Hitlerem dla swoich własnych celów, ale tego nigdy Macckiewicz nie kwestionował. Zresztą, jak świat światem, zawsze wszyscy wchodzili w porozumienia i układy dla swoich własnych celów, bo jakże inaczej.
“Przyczyny sowieckiego zwycięstwa wydają mi się jednak jasne: idiotyczna polityka Hitlera plus ogromna pomoc amerykańska.”
Nie zgadzam sie. Stalin wygral z innego powodu. Oczywiscie, ze gdyby nie bylo konwojow do Murmanska i gdyby Hitler zlikwidowal kolchozy i utworzyl rzady “wolnej” Litwy i innych panstw, Stalin prawdopodobnie by przegral. Ale ani Roosevelt ani Hitler nie mieli wplywu na to ze w 1941 Rosjanie nie chcieli walczyc, a w 1943 chcieli. Otwarcie cerkwi, odwolanie komisarzy politycznych, inne reformy, a przede wszystkim stawka na rosyjski patriotyzm kompletnie zmienila nastroje wsrod Rosjan. To byl oczywiscie wielki bluff. Po 1945 zamordyzm wrocil. Na tym polega komunizm-jako-metoda. Ale w latach 1943-5, Rosjanie dali sie nabrac. I walczyli jak lwy. W latach 1941-1942 bataliony Smershu rozstrzelaly setki tysiecy dezerterow. A gdyby ich nie bylo, prawdopodobnie cale armie by porzucily bron, bo nie chcialy walczyc za komunizm. Po 1943 roku liczba dezerterow spadla na glowe. Nie dlatego ze bali sie Smershu (Smershu bali sie w 1941 takze), ale dlatego ze chcieli walczyc za Rosje.
Droga Soniu,
Fakty przeczą interpretacji narzuconej przez stalinowską propagandę. Ale zacznijmy od polityki Hitlera, bo tę trudniej oglądać przez stalinowskie okulary.
Błędy Hitlera nie ograniczają się do pozostawienia przy życiu znienawidzonych kołchozów i sowchozów. Powiedziałbym nawet, że nie był to wcale element najważniejszy. Na pierwszym miejscu postawiłbym traktowanie sowieckich jeńców wojennych. W rękach niemieckich znalazła się niespotykana w histori wojen liczba 5,7 miliona sowieckich jeńców. Z tej liczby przeżyło wojnę mniej niż 2 i pół miliona, z których większość znalazła się następnie w gułagu. Pomijając oczywisty aspekt ludobójstwa (nb. w latach 41-42 liczba wymordowanych jeńców sowieckich przekraczała nawet liczbę żydowskich ofiar Hitlera), zbrodnia Hitlera miała tu znaczenie polityczne, ponieważ ogromna większość czerwonoarmiejców szła do niewoli z nadzieją, że będą mogli walczyć przeciw Stalinowi. Nikt nie dał się nabrać w latach 43-45, bo niby na co mieliby się “nabrać”? Na oddziały specjalne nkwd leżące bezpiecznie z karabinami w ręku, poza zasięgiem kul niemieckich, a za plecami jednostek frontowych, które “walczyły jak lwy”? Czy mieli się nabrać na bezustanny terror?
Jednym z wielu mitów tamtej wojny jest, że terror stalinowski zelżał. To nieprawda. Otwieranie cerkwi czy carskie epolety na mundurach, były bardziej dla konsumpcji obcej, np. polskiej – i działały świetnie, przekonując Polaków, że to “nic tylko Rosja”. Ale iść do cerkwi było równie niebezpiecznie w roku 1944 co w 1937 czy 1946. Smiersz i zamordyzm wcale nie wróciły w roku 1946, tylko trwały nieprzerwa nie podczas wojny. Nie masz także racji, że “bez nich całe armie porzuciłby broń”. Skąd tu tryb warunkowy?? Ależ porzuciły! Całe armie i to przy istnieniu potwornego terroru.
Kolejnym fatalnym błędem Hitlera, wynikającym wprost z jego ideologicznych założeń (podobnie jak traktowanie jeńców), było postępowanie z ludnością podbitą.
Nie doceniasz także wartości pomocy materialnej, bez której Stalin nie zdołałby pokonać najlepszej machiny wojennej, jaką ziemia nosiła. Pomocy było tak dużo, że docierała nawet na Kołymę, jak to słynnie opisuje Szałamow w opowiadaniu “Lend-lease”. A do gułagu trafiało tylko to, czego było gdzie indziej w bród.
Innymi słowy, propagandzie Stalina ufać nie można.
A jednak COS sie stalo w 1943 roku co odwrocilo losy wojny. Moze, jak twierdzisz, to tylko Roosevelt i jego konwoje, i Hitler i jego glupota, ale ja mysle ze jednak cos wiecej. Dlaczego nie Metoda? W 1941 setki milionow Rosjan tak nienawidzi Stalina ze gotowi sa sprzedac dusze samemu diablu. W 1943 roku setki milionow zmienia zdanie tylko dlatego ze Roosevelt wyslal im jeepy? Bo o tym ze Hitler wymordowal miliony ich jencow wiedziec na pewno nie mogli, zwlaszcza jezeli nie wierzyli stalinowskiej propagandzie.
Soniu,
Ale komu mieli się sprzedać? Hitler ich nie chciał. Zachód ich nie chciał. Do kogo mieli uciekać? Przypomnij sobie Antona Panisenko w “Nie trzeba głosno mówić” i wszystkich innych “białych”. Gdzie mieli się obrócić? Jeżeli “cos” się stało, to może tylko zrozumieli, że nie mają dokąd się obrócić. Przypomnij sobie Kozaków w “Kontrze”.
Wiedzieli czy nie wiedzieli, co się działo z jeńcami? Pamiętaj, że ludzie przedostawali się przez front. Uciekinierzy byli z miejsca aresztowani, ale czy myslisz, że ich opowiadania nie przedostawały się do liniowych jednostek?
Co wpływało na determinację jednostek? Przeczytaj Grossmana, który przecież był komunistą, ale pokazuje, jak to naprawdę było.
Czyli, twoim zdaniem, Metoda nie zadzialala w 1943 roku?
Dlaczego, Soniu?
Michal,
Nasza wymiana zdan dotyczy prostej i konkretnej rzeczy: ty twierdzisz ze Stalin wygral II Wojne z dwoch powodow: idiotyczna polityka Hitlera i ogromna pomoc amerykańska. Wedlug mnie, duzo wazniejszym powodem byly pseudo-reformy zainicjowane w 1943 roku (i porzucone w 1945 roku) – typowo komunistyczny bluff, kompletna fikcja, ale niesamowicie skuteczna. Wedlug ciebie, ow bluff byl “bardziej dla konsumpcji obcej”. Moim zdaniem, zadzialal na Rosjan takze.
Soniu,
Twierdzę tylko, że fakty nie potwierdzają takiej interpretacji. Nie rozumiem natomiast, dlaczego ma z tego wynikać, jakoby Metoda nie działała w rojku 1943.
“Nie rozumiem natomiast, dlaczego ma z tego wynikać, jakoby Metoda nie działała w roku 1943.”
Wedlu ciebie Metoda nie dzialala i nie przyczynila sie do sowieckiego zwycięstwa. Dzialal tylko Roosevelt i Hitler… (Twoje slowa: “Przyczyny sowieckiego zwycięstwa wydają mi się jednak jasne: idiotyczna polityka Hitlera plus ogromna pomoc amerykańska”)
Soniu, to jest warte głębszego rozważenia, ale na razie powiem tylko, że różnica między nami najwyraźniej polega na tym, że w moich oczach komunizm jest “obalalny”, to znaczy można go obalić, nawet gdy Metoda ich działa świetnie. Jeżeli dobrze rozumiem Twoje słowa, to w Twoim mniemaniu, kiedy Metoda działa, to komunizm jest nie do obalenia.
Nie wydaje mi się to słuszne, ale co więcej, nie wydaje mi się udowodnione wobec wypadków w roku 1943.
Hmm. Ciekawe. Wezmy konkretny przyklad. Gdyby Pilsudski odmowil bolszewikom rozejmu na jesieni 1920 i wspolnie z Wranglem poszliby na Moskwe, to najprawdopodobniej komunizm by upadl juz w grudniu 1920 roku. Metoda by ciagle “dzialala”, ale poniewaz (w tym hipotetycznym przykladzie) Pilsudski nie dalby sie Metodzie manipulowac, komunizm by upadl. Wiec chyba ty masz racje. Choc z drugiej strony, gdyby Metoda nie dzialala na Pilsudskiego, to prawdopodobnie nie dzialala by i na innych, wiec po prostu, by “nie dzialala”.
Inny przyklad: gdyby Kennedy rozkazal swojemu lotnictwu zbombardowac wszystkie konwoje wojskowe na drodze z Hawany do Zatoki Swin (prowadzi tam tylko jedna droga – wokol sa bagna pelne krokodyli), to komunizm z pewnoscia upadl by na Kubie juz w 1961 roku. Metoda ciagle by dzialala, caly “postepowy” swiat potepil by Kennedyego jako “faszyste”, ale Castro by wisial na latarni na Malecon.
Wiec tak, jezeli jeden czlowiek moze zmienic bieg historii, to ty masz racje: komunizm można obalić, nawet gdy Metoda działa świetnie. Ale jesli nie ma “wielkich ludzi”, a przywodcy sa rownie podatni na manipulacje Metody jak tzw. “szary lud”, wowczas komunizm bedzie mozna obalic dopiero wtedy kiedy Metoda przestanie dzialac…
Niestety, poza Franco i Pinechetem, nie widze wielu innych przywodcow ktorzy nie dali sie manipulowac Metodzie…
Droga Soniu,
Zatem rozważajmy. Stworzyłaś pozorną dychotomię: albo Hitler i Roosevelt, albo Metoda. A wcześniej mówiłaś nawet o tym, że “Rosjanie walczyli jak lwy” i “dali się nabrać”, ponieważ “otwarcie cerkwi, odwołanie komisarzy politycznych, inne reformy, a przede wszystkim stawka na rosyjski patriotyzm kompletnie zmieniła nastroje wśród Rosjan”. Utożsamiasz więc wyraźnie “nastroje wśród Rosjan” z Metodą. Metoda “zadziałała”, bo wpłynęła na nastroje. Ale czy na tym polega Metoda?
Wielu twierdziło, że bolszewicy są mistrzami “tworzenia nastrojów”, mistrzami propagandy. Jest to w moim przekonaniu nieprawda. Bolszewików nigdy nie obchodziły nastroje ludności. Gdyby ich to interesowało, to nie dokonaliby puczu w październiku 17 roku, bo nastroje były im wrogie. Ich agit-prop nie był nigdy nastawiony na wytwarzanie nastrojów wśród poddanych, ale na tworzenie obrazu. Obraz był potrzebny głównie na zewnątrz, ale wewnątrz też był używany, wyłącznie jednak po to, by powiedzieć ludziom, jaki ma być ich nastrój. Jak to trafnie określił Szostakowicz: tłuką po głowie i mówią, że się cieszysz. Zwróć uwagę: nie, że “masz się cieszyć”, ale że się cieszysz. Każą skazanym śpiewać hymn na cześć kata.
Agit-prop jest jednak zaledwie cząstką Metody.
Ale czy Metoda wygrałaby wojnę, gdyby nie Lend-lease i idiotyzm polityki Hitlera? Metoda doprowadziła skutecznie do pomocy amerykańskiej, ale nie miała wpływu na wybór polityki Hitlera. Czy niezaprzeczalne bohaterstwo krasnoarmiejców – w obliczu Wehrmachtu i potwornego terroru swoich zbrodniczych wodzów – wygrałoby wojnę bez materialnej pomocy zachodniej? Moim zdaniem nie. Ważniejsze jednak, że Stalina obaliliby “Rosjanie walczący jak lwy”, gdyby tylko mieli taką możliwość.
Nie było takiej możliwości podczas inwazji Hitlera, bo on chciał ich tylko obrócić w niewolników.
Soniu,
Najwyraźniej pisaliśmy nasze komentarze jednocześnie.
Teza, że pojedyczny człowiek nie może zmienić biegu historii, jest tezą materializmu historycznego. Dlatego m.in. Lenin musiał się powoływac na procesy historyczne, co nie przeszkadzało mu ich ignorować, gdy tak było mu wygodnie. Lenin, Trocki, Stalin, Hitler, Mao? Czy nie zmienili biegu historii?
Ech, żeby nie to bydło, to stado “wielkich ludzi”, świat byłby piękny.