Józef Mackiewicz |
| The Triumph of Provocation |
Michał Bąkowski |
| Votum separatum |
Dariusz Rohnka  |
| Szkice o Józefie Mackiewiczu |
Jeff Nyquist  |
| Origins of the Fourth World War |
Books Published by The Underground
Order here:
Jacek Szczyrba  |
| Punkt Langrange`a |
H |
| 1946 |
J.R. Nyquist |
| Koń trojański |
Dariusz Rohnka |
| Wielkie arrangement |
Dariusz Rohnka |
| Fatalna Fikcja |
Darek,
O gustach się nie dyskutuje nie dlatego, że preferencja placka nie jest godna uwagi, ale z powodu subiektywności gustów. Subiektywnie wolę tenis Federera, a nie znoszę Nadala. A Ty na odwrót. Dyskutować możemy względną przewagę backhandu Nadala oraz piękno forehandu Federera, ale w końcu to jest tylko subiektywnaa preferencja.
Natomiast zalety i wagi praw Likurga NIE SĄ KWESTIĄ GUSTU. Podlegają racjonalnej ocenie i dyskusji. Zdanie “jeżeli zaś kto inny wychwala quasi totalitarny ustrój antycznej Sparty, nakazujący bezwzględnie mordować nie całkiem zdrowe niemowlęta, wówczas debata nie jest całkiem wyzbyta sensu”, jest (delikatnie mówiąc) nie w porządku. Prawa Likurga były przysłowiowo spartańskie, ale ocenianie ich z punktu widzenia naszej współczesności nie jest wcale kwestią gustu, tylko błędem ahistorycznej argumentacji. Co to może mieć wspólnego z gustem??
Ale tak to jest, kiedy się sprowadza cud, jakim był Lacedemon, do jednego zdania rzuconego od niechcenia w dyskusji o komedii na temat Stalina. “Wychwalanie quasi-totalitaryzmu”? Poważnie? Czy to jest powiedziane z humorem?
Pisałem o Iannuccim, więc nie będę się powtarzał, dodam tylko, że jestem zdumiony Twoim – jak się zdaje – niezrozumieniem zasad montażu równoległego. Przeplatanie ujęć ze scen odbywających się jednocześnie, o różnym ładunku emocjonalnym, jest stare jak teoria montażu w ogóle. W praktyce zachodzi w większości nowoczesnych filmów (tworzy to interesujący, teoretyczny problem naszego postrzegania “filmowej rzeczywistości”, ale nie będę odchodził od tematu), ale z jakiego powodu, w imię czego twierdzisz, że równoległy montaż tortur i zabaw tych, którzy są odpowiedzialni za te tortury, oznaczać ma, że Iannucci wyśmiewa się z tych męczarni? Dlaczego? Nie ma żadnego powodu tak twierdzić. Wręcz przeciwnie, skonfrontowanie tych scen z rubasznymi zabawami, działa jak kontrapunkt. Jeżeli ludzki umysł jest w stanie objąć gigantyczne bizantyjskie fugi w Sztuce Fugi, Bacha, to powinien być chyba w stanie zestawić ze sobą dwie przeciwstawne emocje, które owocują przemożnym odczuciem obrzydzenia dla tych ludzi, którzy mordują, katują, śmieją się wymuszonym śmiechem i – pękają ze strachu.
(Że się wetnę,) Likurg i zabijanie niemowląt…
Jednemu z Panów musiałbym przyznać tu racj, drugiemu mniejszą. Jak każdy bowiem wie, Herodot wyraźnie stwierdza, iż “jedynym ludem nie stosującym dzieciobójstwa są Egipcjanie”. Z reguły nie przesadzam z ekonomicznymi wyjaśnieniami, ale tutaj powiem: “widać mogli sobie pozwolić” Błotko nilowe, bezpieczne granice, stabilny system… Pewnie nie tylko to, pewnie też coś w religii itd., ale na pewno nie bez wulgarnej ekonomii. (Jakie to liberalne!)
W tamtych czasach dziecko, którego jego ojciec nie chciał, po prostu i tak nie miało szansy przeżyć. Ojca zaś nikt widać nie próbował zmuszać, co ja akurat potrafię dość łatwo zrozumieć. Dodatkowo ludzie pilnowali córek i żon, więc o dziecię niechciane z kobietą wolną i o jakimś statusie było trudniej.
Dzisiaj ojca się zmusza i każdemu wydaje się to absolutne naturalne, choćby dziecko było szpetne jak Sgnieszka Holland i wykapany sąsiad. Córki w dowolnych rozmiarach i wykrojach są dostępne za grosze, ale rzadko naiwnie bezinteresowne. (N”est-ce pas?) Dzieci, nawet szpetne, przeżywają. I fajnie, tyle że wielu to “naturalne” dzisiejsze zmuszanie ojca uznałoby za po prostu niewolnictwo. Poważnie mówię – z Herodotem, a zapewne i Platonem włącznie! I nie da się, tuszę, zaprzeczyć ich w tej kwestii niezłych argumentów. C’est la vie, czyli po naszemu “życie to nie taniec po różach, a jeżeli, to boso i po kolczastych!”
Żeby nie było, że wyrażam tu jakieś swoje sadystyczne skłonności! Nie, mam miękkie serce i szczególnie krzywda dzieci lub źwierząt sprawia mi nareawdę dotkliwą przykrość. Tylko że życie nie jest liberalne (za co liberał słusznie życia nienawidzi), życie to nie piękna (i ckliwa) bajka, “la vida”, jako rzecze Poeta, “es un sueño y la muerte el despertar” Czyli wznieśmy wszyscy puchary, bo, jako rzecze inny Poeta: “post iucundam iuventutem, post molestam senectutem, nos habebit humus”. (Jakie to nieliberalne!)
Michał,
Gust jest wypadkową zmysłu estetycznego. Niekiedy dotyczy rzeczy o małej wadze gatunkowej, bywa, że dotyka spraw zasadniczych jak ustrój antycznej Sparty. Nadajesz Lacedemonowi rangę cudu, mnie ten ustrój nasuwa skojarzenia z obozem pionierskim dla dzieci i ich rodziców o nader zaostrzonym rygorze. Jeżeli zapytam, czy chciałbyś żyć pod takim rygorem, odpowiesz być może, że pytanie jest bezzasadne, bo ahistoryczne.
Zastanawiam się, co masz na myśli, używając tego terminu. Czyżby można nim było przykryć cierpienie spartańskich matek? A może łzy siedmioletnich dziewczynek, odrywanych na długie lata od swoich najbliższych? Czy ohydne prawa i rytuały, wielkie zbrodnie, masakry są jakoś wyróżniane na osi historycznego czasu. Masowe mordy Aleksandra zwanego Wielkim są uzasadnienie warunkami historycznymi, a na przykład zbrodnie Bonapartego już nie? U ujścia Koziej rzeki Spartanie zamordowali 3000 jeńców. Czy wolno nam ten czyn oceniać „z punktu widzenia naszej współczesności” czy nie mamy takiego prawa, bo z punktu moralności antycznej Grecji nie sposób w tym czynie dostrzec nic zdrożnego?
Piszesz: „Przeplatanie ujęć ze scen odbywających się jednocześnie, o różnym ładunku emocjonalnym, jest stare jak teoria montażu w ogóle.” Na pewno słusznie. Rzecz w tym, że zmienne tematycznie sceny filmu nie mają różnego zabarwienia emocjonalnego, ale identyczne – w zamyśle autora wszystkie mają być komiczne.
Panie Triariusie,
Dzieciobójstwo istnieje na świecie, wiem. Było w przeszłości, jest współcześnie. Ale mowa o Sparcie, której ustrój nie tyle dopuszczał dzieciobójstwo, ale je nakazywał. W przypadku noworodka, u którego stwierdzano „wadliwą budowę” nie pozwalano na jego wychowywanie, ale dziecko zabierano i mordowano. Tak twierdzi Plutarch. Współcześnie, część badaczy kwestionuje istnienie takiego prawa. Jak było, nie wiadomo.
Arystoteles pisał tak: „Można by zatem przyjąć, że zamiast ograniczeń co do majątku należałoby raczej zaprowadzić ograniczenia rodzenia dzieci, tak aby ich nie płodzić ponad pewną liczbę; liczbę tę należałoby określić, biorąc pod uwagę takie wypadki jak to, że niektóre dzieci umrą przedwcześnie, a niektóre małżeństwa okażą się bezdzietnymi. Jeśli zaś nie poczyni się żadnych ograniczeń urodzin, jak to się dzieje przeważnie w państwach, to z konieczności pociągnie to za sobą zubożenie obywateli, ubóstwo zaś
wywołuje zaburzenia i zbrodnie.”
Najwyraźniej dzieciobójstwo nie było ogólnie przyjętym obyczajem w antycznej Grecji.
Panie Triariusie,
Nie wypowiadałem się merytorycznie na temat Sparty, bo chodziło o przykład i czy to może być kwestią gustu (nie może!). Ale to nie znaczy, żebym unikał tematu. Pański argument jest oczywiście słuszny. Ale Darkowi chodzi nie tylko o dzieciobójstwo (z którym też nie było, jak to się przedstawia, bo jeden z największych królów lakońskich, Agesilaos, był chromy od urodzenia, a nie miał być królem), a to, co nazywa „quasi totalitaryzmem”. Jasne, że Spartanie traktowali helotów w sposób, który uwłacza naszym normom, ale nie różniło się to aż tak bardzo od postępowania innycgh zwycięzców. Zwycięzcy albo mordowali, albo brali w niewolę. Normanowie traktowali podbite ludy nie inaczej niż Spartanie, a przed nimi Saksonowie traktowali Brytonów jak niewolników, a jeżeli wzięli Anglów do niewoli, to ich gnębili. Co robić takie były czasy.
Wielki Jakob Burckhardt pisał, że władza może mieć szlachetne cele, ale Spartan interesowała tylko władza, ich własny sukces, ich chwała. Cenę za piękno Lacedemonu płacili heloci, ale nie inaczej cenę za piękno Aten płaciły ludy podbite, choćby Delijczycy wymordowani co do jednego.
Darek,
Stosunek do Sparty – lub do Aten, albo wspaniałości Teb, czy choćby ocena rzymskiej republiki – nie są kwestią gustu, na Boga Jedynego! Gust jest irracjonalny, a moja ocena Sparty jest racjonalna. Możesz się nie zgadzać z moją wizją Sparty, ale nie możesz się nie zgadzać z moją preferencją dla Bacha, ponieważ jedno jest racjonalnym i przemyślanym stanowiskiem, a drugie jest – kwestią gustu.
Skojarzenia z obozem pionierskim także nie są kwestią gustu, a raczej nieszczęśliwym wyborem argumentacji.
Ahistoryzm Twojej argumentacji jest w miarę oczywisty, ale skoro nalegasz… Cierpienia matek nadajesz im, z naszego punktu widzenia, tak jak choliłódzki reżyser wyobraża sobie przeszłość, nadając ludziom nasze emocje. Tak być nie mogło. To było szczęśliwe i wolne społeczeństwo Równych ludzi. Ich kobiety były wolne, w przeciwieństwie do kobiet w Atenach, brały udział w życiu publicznym. Nic dziwnego, że zachowało się wiele powiedzeń spartańskich kobiet, gdy w Atenach Aspazja była ciągle oskarżana o bezbożność, gdyż nie siedziała w domu. Ahistoryzm Twojej pozycji jest – niestety! – tego samego rodzaju, co jakiejś wydumanej feministki, która by nagle chwaliła Spartę. Gorgo feministką nie była.
Jeżeli chcesz oceniać wymordowanie jeńców – co było dość standardową reakcją, bo co z nimi robić? karmić? czym? – z naszego punktu widzenia, to jest Twoja sprawa, ale pozostaje to ahistoryczne i na pewno nie jest kwestią gustu. Rzymianie mordowali jeńców, Ateńczycy też, wybierz najbardziej ucywilizowany naród w przeszłości i każdy mordował jeńców. Wybijanie jeńców było wręcz humanitarne w porównaniu do np. odrąbywania im rąk, co skazywało na śmierć w mękach.
“Rzecz w tym, że zmienne tematycznie sceny filmu nie mają różnego zabarwienia emocjonalnego, ale identyczne – w zamyśle autora wszystkie mają być komiczne.”
Jeżeli znasz zamysły autora, to oczywiście chylę czoła. Ja nie mam pojęcia, co Iannucci myślał (skąd mogę to wiedzieć?), widzę tylko, co nakręcił, i nie widzę w tym nic komicznego. Rzecz jasna, gdybym miał dostęp do zamysłów, to może i zmieniłbym zdanie, choć z drugiej strony, jeżeli to miało być komiczne, to się nie udało, bo w filmie jest przeciwieństwo rzekomego zamysłu.
Nie wiem, czy “powszechnie”, ale dla Herododa ewidentnie “przyjęte” było. Oczywiście, z czego Toynbee robi wielką rzecz (głupi lewak skądinąd), była także kolonizacja, jako miła i humanitarna alternatywa dla dzieciobójstwa. Poza tym jednak jest tu pewna różnica epoki między H. i A.
Gryzie Pan sercem, widać ma Pan zadatki na świętego, co jest w swojej kategorii piękną rzeczą, ale o historii i realnym życiu, moim skromnym, się tak nie da. Jeśli Pan daruje moją brutalność.
Nie chcę wchodzić na śliskie egzystenjalistyczne tematy, bo to bardziej kwestia temperamentu, niż argumentacji, ale Spartanie mieli po prostu inną wizję godnego życia, bo naprawdę nigdzie nie jest zdeterminowane, że to akurat umywanie nóg żebrakom, serwowanie zupy bezdomnym, “prawa człowieka”, czy “ho anaxetastos bios ou biotos” Sokratesa.
Można Spartan lubić albo nie, ale to w sumie tylko frywolne sentymenty, bo za każdy wybór życiowego ideału czymś (thru the nose) płacimy, i oni płacii tym, Św. Franciszek czymś innym (co dla niego czy dla Pana pewnie bez znaczenia zresztą), a dowolny dzisiejszy “zdrowy i przyzwoity prawicowiec” czymś jeszcze innym. I nikt by się jednak nie chciał zamienić, zresztą takie chęci to też tylko frywolność i absurd.
Tak to widzę.
Pod czyim to adresem, Panie Triariusie, bo ja nie mam pojęcia, czy Pan się zwraca do mnie czy do Darka. Kto gryzie sercem i zadatki na świętego ma (bo chyba nie ja)?
Sorry! Z gryzieniem to nie było do Pana. Z Panem w sumie na temat Wilkołaka akurat się zgadzam. Cały ten komęt był nie do Pana. Nie żeby i Pan nie miał zadatków na świętego, ale może jeszcze nie od razu i może jakiś inny model.
Tak się kończy pisanie jednym palcem przy przerywającym się połączeniu i Senece zabierającym się do finalnej kąpieli. (A w tle, no prawie, dziewczyny w toplessie. Swoją drogą zwulgaryzowali wymowę tego dzieła wprowadzając tam jakieś takie majdanowe sceny. Co za czasy!)
Powiada Pan, Panie Triariusie, że pomiędzy H. i A. była epoka, a gryzę sercem. To w takim razie, co Pan powie na to:
Temu, kto ci wyrządził zło, odpłać dobrem.
Dla tego, kto jest wobec ciebie złośliwy, bądź sprawiedliwy.
Nie gardź tymi, którzy są wystawieni na próbę.
Wyciągnij do nich pomocną rękę, zawsze wyświadczaj przysługi.
Nie rzucaj oszczerstw, służ dobrym słowem.
Niech twoja mowa nie będzie złośliwa,
niech twoje słowa będą tylko życzliwe…
Dla ułatwienia podpowiem – bardzo stare, nawet starsze.
Jest Pan brutalny, a może… tylko pozuje?
Frywolność, absurd i zapłata? Czy ścierpi Pan jeszcze kilka wierszy?
Deszcze nas biednych do szczętu wyprały,
Do cna zczerniło, wysuszyło słońce;
Sępy y kruki oczęta zdzióbały,
Włoski w brwiach, w brodzie, wydarły chwiejące;
Nigdy nam usieść ni spocząć nie wolno;
Tu, tam, na wietrze kołyszem się wolno;
Wciąż nami trąca wedle swego dechu,
Ptactwo nas skubie raz wraz bez wytchnienia:
Nie day Bog przystać do naszego cechu,
Lecz proście dla nas wszytkich odpuszczenia!
Zło łaknące dobra. Im bardziej zmyślne, tym bardziej pragnące.
Michał,
Nie zgadzam się co do gustu. Każda forma i każda treść może podlegać estetycznej ocenie. Nieważne czy to gotycka katedra czy struktura państwa. Gdybyś stanął przed wyborem: Ateny czy Sparta, czym byś się kierował? Racjonalną oceną czy smakiem?
Spartańskie kobiety były wolne, bo mogły brać udział w życiu publicznym, ale nie mogły decydować o wychowaniu dziecka? Mnie się nie zdaje, a w Twoich oczach moje stanowisko to przejaw feminizmu. To absolutnie nowatorska próba definicji. Jeśli się przyjmie, będzie płacz aktywistek.
Mordowanie jeńców nie było standardem. Było okrucieństwem, rozpowszechnionym, ale nie normą. Spartanie chełpili się swoją krwawą jatką, stawiając z tej okazji nawet pomnik, ale zapewne tuszowali w ten sposób własne zezwierzęcenie. O mordzie 3000 jeńców wroga zadecydowały względy praktyczne. Wszyscy byli marynarzami. W ten przemyślny sposób pozbawiono Ateny floty, a więc i aprowizacji. To była ostatnia wielka bitwa tamtej wojny.
Starożytny obyczaj wojenny był inny. Jeńców wiązano i zabierano z pola bitwy. Pierwszy zachowany pomnik najstarszej cywilizacji, Sztandar z Ur (oryginał możesz sobie obejrzeć w muzeum przy Bloomsbury – ciekawe czy udałoby się cel osiągnąć bez zamaskowania?), przedstawia trzech pojmanych jeńców ze związanymi rękami, stojących przed władcą. Podobne historie przedstawiają najstarsze płaskorzeźby egipskie.
Jeńcy stawali się niewolnikami. Ale wbrew nasuwającym się podejrzeniom, los na ogół nie traktował ich okrutnie. Byli niewolnikami, ale mogli zarabiać, żenić się z wolnymi kobietami, liczyć na opiekę prawną przed sądem, mogli stać się na powrót wolnymi.
@ Dariusz Rohnka
Mówiłem – różnica temperamentu i niewiele ponad to. Poza ew. doświadczeniami życiowymi, poziome Big T. i zapewnionymi źródłami utrzymamia lub ich brakiem.
Pomiędzy tamtymi epokami faktycznie nie upłynęło aż tak wiele czasu, ale różnica mentalności pomiędzy podróżującym po świecie obywatelem polis i macedońskim dworakiem pracowicie szufladkującym co się tylko da wydaje mi się dostrzegalna.
Nigdy bym jednak Pana nie ośmielił się oskarżyć o “frywolność” w jakimś ogólnym i podstawowym znaczeniu – Pana właśnie, z tego co widzę, ostatniego – jednak “lubienie” i “nielubienie” obiektywnie znaczących postaci w historii takie właśnie mi się widzi. Ja też np. nie znoszę Napka Bonaparte (a ilem się jego eulogii w dzieciństwie od mojej nauczycielki francuskiego nasłuchał!), Aleksander czy Oktawian (jako cezar) okrutnie mnie nudzą i też nie budzą ciepłych uczuć, a jednak kiedy to mówię, czuję że to nie jest powaźna rozmowa o historii, tyko ochy! i achy!, czyli właśnie pewna frywolność. (No, chyba że ktoż ma uczulenie na to akurat słowo, nie upieram się.)
O tyle, jak to widzę, jesteśmy jednak podobni, że mnie wszelkie zachwyty nad “rzymskim porządkiem i dobrobytem” i innymi tego typu sprawami rażą (i śmieszą) jeszcze o wiele bardziej, niż płacze nad losem kobiet w klasycznej Grecji, kiedy udają poważną dyskusję czy historiozofię, lub powiedzmy nad tym, że celtyccy wojownicy nie mieli szansy odkryć swojej kobiecej strony, tylko obcinali sobie nawzajem łby bez żadnego obiektywnego (czytaj “ekonomicznego”) powodu.
Nie widzę nic złego w “gryzieniu sercem”, tylko że, jak słusznie podkreślił pan B., w rozmowie o gustach i odruchach serca nie ma miejsca na logiczne argumenty, co niekoniecznie ją przekreśla, nie musi nawet stanowić jej wady, tylko że to nie “dyskusja”, jak ją rozumie zachodnia, paternalistyczna etc. cywilizacja. Tylko tyle i aż tyle.
Darek,
Widzę, że się nie zgadzasz, ale nie bardzo wiem dlaczego. Estetyka jest rzecz jasna dziedziną racjonalnej analizy: piękna w ogóle, piękna w przedmiocie, naszych reakcji na nie oraz twórczości, tj. tworzenia piękna (choć nie wiem, co masz na myśli, mówiąc „każda forma i każda TREŚĆ może podlegać estetycznej ocenie” – Treść?? W jakim sensie?). Jednak możemy analizować matematyczną strukturę zakodowaną w nutach „Czarodziejskiego fletu”, masońskie przesłanie ukryte w numerologii nut, bez wpływu na to, czy się nam Mozart podoba, bo to jest kwestia gustu, sprawa subiektywna, a zatem nie podlegająca dyskusji. Oczywiście mogę tłumaczyć (racjonalizować) dlaczego mi się podoba, tak jak ktoś inny może zracjonalizować swą niechęć, ale pierwotny akt preferencji jest nieracjonalny.
Mogę obiektywnie doceniać topspin Nadala, ale nie lubię tego hiszpańskiego oszusta o świńskich oczkach i manierach chłopca na posyłki z rzeźni na Majorce. Moja niechęć jest kwestią gustu, jest nieredukowalną do racjonalnych argumentów, preferencją. Ktoś inny może doceniać piękno tenisa w wykonaniu Federera i Djokovića, ale nie lubić ich, sprawa gustu. Możemy dyskutować ich technikę, mechanikę serwu, różnice w ich „squash shot”, w jakiej fazie wznoszenia uderzają piłkę itp., możemy zobiektywizować konkurencję między nimi przez spojrzenie na statystykę, ale ostatecznie niechęć do hiszpańskiego buca jest nieprzezwyciężalną barierą gustu i tu już dyskutować nie ma czego. Jedni lubią blondynki, a inni wolą brunetki. Są gusta i guściki.
„Estetyczna ocena struktury państwowej” jest z pewnością możliwa. Można mówić o pięknie spartańskiej konstytucji, tylko po co? Nie dla piękna została stworzona i, choć Spartanie byli bardzo odlegli od tępych i ponurych wojowników, jak się ich często przedstawia, to tego rodzaju estetyczna analiza polityki wydaje mi się zbędna. Jednakże, nawet założywszy możliwość takiej analizy, to nadal nie jest sprawa smaku. Rociągasz pojęcie na strefy, w których nie ma zastosowania.
Wydaje mi się, że problem zaczyna się od Twojej definicji gustu: „gust jest wypadkową zmysłu estetycznego.” Nie sądzę, żeby to było słuszne. Obaj (chyba) znamy ludzi pozbawionych wszelkiego zmysłu estetycznego, którzy powodują się w życiu irracjonalnymi, odruchowymi preferencjami, wolą szczupaka od dorsza, a befsztyk ma być krwawy, lubią FooFighters, a nie znoszą Nirvany – to się nazywa potocznie indywidualnym gustem, smakiem, i nie ma to nic wspólnego ze zmysłem estetycznym, i dlatego właśnie nie podlega dyskusji.
Natomiast Sparta i Twój dziwaczny przykład stosowania „gustu” w historycznych analizach, to jest poważniejsza sprawa, bo (moim zdaniem) nie da się racjonalnie utrzymać nawet jako postulat. Mało tego, wprowadzanie „gustów” do historycznej debaty wydaje mi się sprowadzać ją na niższy poziom, poziom sentymentów w rodzaju „podoba mi się/nie podoba”, gdy przecież historyczna debata powinna być wolna od tego. Osobiście mam wiele sympatii dla Napoleona i tej niezwykłej epoki, ponieważ fascynowałem się jego postacią jako dziecko, ale co jest dobre dla 10-latków, nie może mieć wpływu na historyczną debatę. Tu mamy się właśnie wznieść ponad nasze sympatie i niechęci. Nie ma tu miejsca na sentyment, bo chodzi o zrozumienie, a „lubię/nie lubię” lepiej zostawić na tych koszmarnych fejsflakach.
To, co mówisz o Lakonii, to jest odrębna dyskusja – kolejna już! – i ma tyleż wspólnego z subiektywną preferencją, co z obiektywnym ahistoryzmem stanowiska, które sobie apodyktycznie obrałeś. Porównałem tę pozycję do teoretycznych (wymyślonych przeze mnie!) feministek, którym podobałaby się wolność spartańskich kobiet, a nie powiedziałem, że Twoje „stanowisko to przejaw feminizmu”, co byłoby dość śmieszne, gdyby tylko było prawdą, a tak, jest raczej smutne. Nb. podtrzymuję porównanie i, nie, nie jesteś przez to feministką.
I tak doszliśmy do mordowania jeńców. “Jest tak dobrze, że aż się nie chce dobijać jeńców”, powiedział był sławny Fiszorek Piszpunta. Jeńców mordowano zawsze i wszędzie. Izraelici mordowali i dzieci i kobiety, a nawet kozy i owce wrogów. Ateńczycy byli w tym najgorsi, gdy akurat założyciele Sparty pozostawili przy życiu tubylczych (pelazgijskich?) chłopów, czego nie można np. powiedzieć o białych Amerykanach i ich eksterminacji tubylców amerykańskich. Twój przykład „standardu” z Ur (sztandar to to nie jest) jest chybiony. Do niewoli brano pobitych królów i wodzów, by ich następnie rytualnie zamordować. Właśnie z tego powodu, z powodu powszechności tego procederu, tak sławne są wyjątki, jak choćby pozostawienie Krezusa przy życiu przez Cyrusa. (Warto wszak pamiętać, że Krezus leżał już na stosie, by być spalonym żywcem, gdy Cyrus go usłaskawił zaciekawiony jego wołaniem.) Drugą możliwością było pozostawienie przy życiu tych, którzy mogli się wykupić, ale kiedy zrujnowało się czyjeś miasto, to jak mieli się wykupić jeńcy? Krezus był przysłowiowo bogaty, ale Sardis i cała Lidia były w rękach Cyrusa…
Podstawową trudnością pozostawienia przy życiu jeńców, było wyżywienie. Zaopatrzenie armii w pochodzie było ogromnym logistycznym kłopotem, obarczenie takiej armii dodatkowymi obowiązkami pilnowania jeńców było niemożliwością. Transport tysięcy jeńców na przestrzeni setek mil, byłby dla nich niepokonalną barierą. Wiem, że w filmach pokazuje się niewolników zakutych w kajdany, ale żelazo było rzadkością i potrzebne było do setek innych zastosowań, a nie do kajdan. Drugim oczywistym kłopotem, była pewność, że ci, którzy nie zostali zabici po walce, podejmą ponownie broń. Brać w niewolę wojowników – nie pojedynczych, to się mogło stać, ale tysiące pokonanych w walce – byłoby politycznym szaleństwem, tak samo w Ur, jak i w Jerycho, w Sparcie i na Sycylii, nie bez powodu Karol Andegaweński kazał ściąć młodziutkiego Corradina, choć obrócił tym samym wszystkie dwory europejskie przeciw sobie.
Oczywiście masz rację, mówiąc o potędze ateńskiej floty, to także musieli brać pod uwagę wodzowie Sparty. Jednak ich flota nie była potrzebna do aprowizacji. Attyka jest żyzna i potrafi się doskonale wyżywić. Flota była zaczepną bronią tej najbardziej agresywnej i brutalnej greckiej polis (prywatne statki przewożące oliwę czy wino, to nie to samo, co ogromne i sprawne, “państwowe” okręty ateńskie). Persowie (o ile się nie mylę, piszę z pamięci) odrąbywali ateńskim wioślarzom ręce, pozostawiając ich przy życiu. Czy to zaspokajałoby Twoje humanitarne sumienie? Człowiek bez rąk był wówczas skazany na śmierć z głodu, nieliczni tylko mogli przeżyć, ale nie wówczas, gdy wszyscy wokół nie mieli rąk. Czy spartańska brutalność nie wychodzi w takim razie na bardziej humanitarną?
I wreszcie ostatni wzgląd: jeńcy stawali się niewolnikami itd. – to bardzo piękna historia, szkoda tylko, że nieprawdziwa. Wojownik, który został niewolnikiem, czekał tylko okazji do walki, ucieczki lub śmierci. To się składa na dobry scenariusz w Choliłódź, ale gdybyś potrzebował niewolników do przeżycia, to nie brałbyś wojów do swego domu. Do niewoli brano głównie kobiety i dzieci, bo z nich i ich dzieci można dopiero było zrobić posłusznych niewolników. Ogromna większość niewolników, urodzona była w niewoli.
Innymi słowy, masz rację, o mordowaniu jeńców decydowały względy praktyczne. I z tych właśnie względów była to praktyka powszechna.
Kto by pomyślał? I to wszystko wynikło z Iannucciego? To musi być lepszy film, niż myślałem.
Michał,
Napisałeś komentarz mniej więcej dwukrotnie dłuższy od tekstu, pod którym został umieszczony. Byłbym to uznał za komplement pod adresem artykuliku, gdybym nie zdawał sobie sprawy, że to zakalcowaty gniot (mój tekst, nie Twój komentarz). A jednak jest chyba powód do zadowolenia – wreszcie udało się uruchomić interesującą dyskusję. Spory udział w tym rzadkim sukcesie ma niewątpliwie p. Triarius, któremu odpowiem w pierwszej kolejności. Tobie odpowiem z lekkim poślizgiem – muszę poszperać w źródłach. Dlatego dzisiaj tylko kilka spiesznie zebranych cytatów z ogólnie znanego dzieła:
„Koryntyjczycy, podniósłszy kotwice i ustawiwszy się w szyku bojowym na pełnym morzu, czekali w spokoju nie mając zamiaru sami zaczynać, widzieli bowiem, że nadeszły świeże okręty z Aten, poza tym mieli wiele trudności zarówno z pilnowaniem jeńców na swych okrętach jak i z naprawą statków, której nie można było przeprowadzić na pustym wybrzeżu.”
„Tak więc jedni i drudzy uważali się za zwycięzców. Koryntyjczycy zaś w drodze powrotnej opanowali podstępem Anaktorion, leżące u wejścia do Zatoki Amprakijskiej — była to wspólna własność Koryntyjczyków i Korkirejczyków — i wprowadziwszy tam osadników korynckich odjechali do domu. Ośmiuset jeńców korkirejskich, którzy byli niewolnikami, sprzedali, dwustu pięćdziesięciu zaś wolnych obywateli trzymali pod strażą i obchodzili się z nimi bardzo dobrze…”
„A zaczęło się to od przysługi wyświadczonej królowi przez Pauzaniasa. Po wycofaniu się z Cypru zajął on za pierwszą swoją bytnością Bizancjum będące podówczas w rękach perskich. Pośród pojmanych jeńców znajdowali się przyjaciele i krewni królewscy. Otóż jeńców tych w tajemnicy przed innymi sprzymierzeńcami odesłał Pauzanias królowi podając oficjalnie, że mu uciekli. Załatwiał zaś te sprawy za pośrednictwem Eretryjczyka Gongilosa, któremu powierzył Bizancjum i jeńców. Za jego pośrednictwem wysłał także list do króla. Treść tego listu, jak później odkryto, była następująca: Pauzanias, wódz spartański, chcąc się przypodobać odsyła ci tych oto jeńców zdobytych na wojnie.”
W języku polskim przedmiot, o którym mowa opisuje się jako Sztandar z Ur (zgodnie z jednym ze znaczeń słowa „standard” w j. ang.). Czy słusznie czy nie, to już jest kwestia bardzo dowolnej interpretacji. Niektórzy mówią, że był to przedmiot noszony wysoko w czasie oficjalnych uroczystości (dlatego sztandar), inni widzą w tym przedmiocie pudło rezonansowe. Dla nas nie ma to chyba (choć tylko w aktualnej dyskusji) wielkiego znaczenia. Istota rzeczy sprowadza się do tego, co przedstawia – pojmanych jeńców wojennych. Nie widzimy tam jeńców mordowanych, z odciętymi rękami. [Choć i tego rodzaju interpretacje czytałem.]
Panie Triariusie,
Frywolność istotnie nie jest najlepiej dobranym słowem, ale to stylistyczny drobiazg bez większego znaczenia. Nie wydaje mi się też, żeby – jak Pan to nazywa – „odruchy serca” można było całkowicie oddzielić od „logicznych argumentów”. Czy tego chcemy czy nie, to co „racjonalne” łączy się i miesza z „nieracjonalnym”. Dobrze, jeżeli zdajemy sobie z tego sprawę. Jeszcze lepiej, jeżeli tej naszej osobistej oceny, inklinacji, subiektywnego nastawienia do obiektu dociekań nie staramy się ukryć. Tak się składa, że i Bonaparte, i Aleksander, i Oktawian nie budzą mojej sympatii. Ten ostatni, gdy pojmani w jakiejś bitwie jeńcy przyszli do niego z prośbą o łaskę, powiedział (tak przynajmniej relacjonuje to Swetoniusz): „trzeba umierać” (czy jakoś bardzo podobnie), choć sytuacja wojenna nie wymagała tak stanowczej decyzji. Gdybym przypadkiem chciał o nim cokolwiek pisać (szczęśliwie nie planuję) nie mógłbym zataić osobistej niechęci do tej postaci, no i, rzecz jasna, starać się zachować taką dozę obiektywizmu, na jaką byłoby mnie stać.
W niezależnych amerykańskich mediach przeczytałem dzisiaj o następującym zdarzeniu: 5-letni chłopiec, Cannon Hinnant, został zamordowany strzałem w głowę na oczach sióstr ponieważ swoim rowerkiem przejechał przez trawnik sąsiada. Domniemanym sprawcą zbrodni okazał się czarnoskóry 25-letni mężczyzna, Darius Sessoms, któremu postawiono zarzut morderstwa pierwszego stopnia. Według relacji naocznego świadka: Sessoms podbiegł do chłopca, przyłożył mu pistolet do głowy, nacisnął spust. Do zdarzenia doszło w minioną niedzielę, w Północnej Karolinie.
W amerykańskiej niszowej prasie przeczytałem, że niemal równie szokujące jest zachowanie tzw. „mediów głównego nurtu”, które nie poświęciły tragedii jednego słowa. To chyba nie jest słuszne, a pisane pod wpływem zrozumiałych emocji. Nie ma nic szokującego w tym, że media, zbolszewiczała klasa dziennikarska, ukrywają najbardziej niewygodną prawdę. Tak dzieje się od dawna. Zastanawiam się jednak, czy autorowi tej wypowiedzi można by zarzucić brak należytego profesjonalizmu? Osobiście jestem zdania, że nie. Nie można by.
Darek,
No, widzisz, sam widzisz, jak to należy zaglądać do źródeł, a ja, głupi, tak bez źródeł. Oczywiście! Bardzo się cieszę, że dałeś się choć raz przekonać. Gratuluję! To bardzo dobrze o Tobie świadczy. Nawet jeżeli to nie ja Cię przekonałem, ale źródła. Z drugiej strony, źródła nie mogły zrobić nic innego, jak potwierdzić tę oczywistą prawdę, że wszyscy mordowali jeńców.
Póki co, tych kilka wyjątków z Wojny peloponeskiej nie potwierdza, że mordowanie jeńców było normą.
Ale póki co? Co się może zmienić? Twoje cytaty powyżej potwierdzają jednoznacznie tezę, że mordowanie jeńców było powszechne. Czyżbyś rozumiał ją w ten sposób, że każdy jeniec wzięty do niewoli w ciągu ostatnich 3000 lat został zamordowany?? Nnnnieeee, to chyba nie jest tak.
Michał,
Pisałeś tak:
„Do niewoli brano pobitych królów i wodzów, by ich następnie rytualnie zamordować. Właśnie z tego powodu, z powodu powszechności tego procederu, tak sławne są wyjątki, jak choćby pozostawienie Krezusa przy życiu przez Cyrusa.”
„Podstawową trudnością pozostawienia przy życiu jeńców, było wyżywienie. Zaopatrzenie armii w pochodzie było ogromnym logistycznym kłopotem, obarczenie takiej armii dodatkowymi obowiązkami pilnowania jeńców było niemożliwością. Transport tysięcy jeńców na przestrzeni setek mil, byłby dla nich niepokonalną barierą.”
Cytaty z Tukidydesa (tylko 3 pierwsze jakie znalazłem) mówią, że w czasie tamtej wojny:
a) zachowywano jeńców przy życiu, nawet gdy było to kłopotliwe,
b) sprzedawano ich masowo,
c) „lepiej urodzonych” traktowano w sposób szczególny (to znaczy, łagodniej).
Nie twierdzę, że nie mordowano jeńców. Bo mordowano, nie tylko Spartanie. Twierdzę, że nie było to normą. Przynajmniej na pewno nie było w wojnie peloponeskiej.
Poza tym przedstawiłeś mocne argumenty, dlatego nabrałem sporych wątpliwości, czy moje stanowisko jest słuszne. Nie mogę ich sobie rozwiać bez zajrzenia w kilka opracowań, przytaczających obszernie źródła.
Darek,
Cytaty dowodzą, jak trudno było wziąć jeńców i jaką było to rzadkością, skoro aż jest o tym mowa. Transport tysięcy jeńców na przestrzeni setek mil (o! to chyba cytat ze mnie, mmm…) był niemożliwością – twoje cytaty to potwierdzają, bo lepiej ich było wypuścić, niż trzymać. Warto zauważyć, że oni nie mieli koncepcji więzienia. Nie było więzienia jako kary: karą było biczowanie, tortury, odcięcie członków, wygnanie lub śmierć (najczęściej po biczowaniu, torturach i odjęciu członków), więzienie nie wchodziło w rachubę dla „własnych” przestępców, więc skąd pomysł, żeby trzymać w niewoli jeńców? Trzymano w lochach, przez krótki czas przed kaźnią. Pokonani wodzowie wiezieni do Rzymu, byli trzymani w dobrych warunkach, żeby móc wyglądać dostojnie podczas triumfalnego wejścia do Miasta, ale potem mordowano ich lub wtrącano do lochu, gdzie umierali z głodu.
Dalej: sprzedano 800 jeńców-niewolników – co potwierdza moją tezę. Z wojowników robi się niewolników głównie w Choliłódź. Niewolnik wzięty w niewolę ma wartość, można go sprzedać. Człowiek wolny wzięty w niewolę, jest problemem, zatem tych 200 trzymano albo dla okupu, albo dla rytualnego zabójstwa na agorze. Ale nikt nie mógł przewozić 3 tysięcy jeńców, bo jak i po co?
Pauzaniasz! Dzięki. Jaki to piękny przykład spartańskiej kultury, ale może ściślej pragmatyzmu. Lepiej odesłać jeńców niż ich trzymać, ale najlepiej wymordować. Prawo nakazywało Równym, by byli lakoniczni, nie mogli się więc wdawać w skomplikowane dyskusje, usprawiedliwienia i argumenty, hipokryzja była im obca. Gdy Ateńczycy wymordowali wszystkich męskich mieszkańców Melos, to ubrali to w piękne dialogi na temat konieczności i realizmu politycznego. Ot, demoliberalizm. Tfu…
Problem, jak to często bywa, jest w użyciu języka. Napisałeś, że zabijanie jeńców „było okrucieństwem, rozpowszechnionym, ale nie normą”. Ja oczywiście nigdzie i nigdy nie powiedziałem, że było NORMĄ. Zdrada małżeńska jest powszechna, ale nie jest przecież NORMĄ. Z powszechności czegoś, (powszechność z definicji może być stwierdzona tylko indukcyjnie), wnioskować o normach, to ciut jak przechodzić od faktów do powinności…
Ponieważ widziałeś to cudo z Ur, to nie będę się wdawał w dyskusję, że to nie jest sztandar, bo o faktach, jak o gustach, się nie dyskutuje (jak „się” mówi w prlu, to obojętne). Oczywiście słowo „standard” jest wieloznaczne po angielsku, a polski sztandar, raczej wieloznaczny nie jest. Jak mówisz, istnieją hipotezy (o czym akurat warto dyskutować), że była to część instrumentu muzycznego, co wydaje się fascynujące. Ale umówmy się, nie wiadomo, co to jest, choć na pewno nie sztandar. Rzecz jasna, władcy sumeryjskich miast-państw mordowali jeńców, jak przystało, ale oni mieli akurat mniejsze dystanse do pokonania i w łatwiejszych warunkach terenowych, więc łatwiej im było transportować jeńców (głównie rzeką). Mimo to, niewolnicy w tych miastach pochodzili głównie z gór, gdzie brano w niewolę prostych chłopów, a nie wojowników.
Darku,
Jakkolwiek uważam, że masz rację co do zasady głoszącej wybiórczość mediów głównego nurtu w USA to jednak w przypadku morderstwa, którego opis przytaczasz jak przykład nieco się mylisz. Otóż informację tę podawało AP (nie wzmiankując wszakże o rasie ofiary i mordercy) a także USA Today oraz (co już nie dziwi, ale jest to bez wątpienia portal amerykańskiego głównego nurtu mediów), bynajmniej nie niezależny Fox News
ps. poprawny link do FoxNews to https://www.foxnews.com/us/north-carolina-man-shooting-boy
@ Dariusz Rohnka
Co do nieoddzielania, to akurat absolutnie się zgadzam. Na swoim blogu kiedyś ostro lansowałem kiedyś książkę “Błąd Kartezjusza”, która jest właśnie o tym. Autor to niejaki Danumzio, czy oodobnie, fachowy neurbiog, a poza tym politpoprawny lewak (czyli liberał, jak dziś praktycznie wszyscy). Byłem nawet za jego wychwalanie szarpany przez moich (ach, jakę licznych!) czytelików. I faktycznie, jego kolejnej książki, o Spizozie, nie potrafiłem zmęczyć, a Bóg mi świadkiem, że gość miał u mnie kredyt.
Z tym pięciolatkiem to faktycznie zgroza, nie jestem miłośnikiem linczów, ale to właśnie taki przypadek. Widze o tym i powielam to na Fejzbuku, gdzie mnie właśnie łaskawie odblokowali po mojej łagodnej kpinie z LG… cośtam. Nikt nie pisze? A komu by pasowało pisanie? Bolszewikom nie, to oczywiste, ale to przecież także wynikło z dostępu do broni (“prawica”), do narkotyków (“libertarianie”), kultu prywatnej trawnikowej własności i zamiłowania do porządku, więc tm drugim także nie.
Oczywiście mnie ten czyn szokuje, “nie ma na to mojej zgody!”, a że żyjemy w podłych czasach i Zachód zdycha w smrodzie i pohańbieniu? Ja na pewno nie zaprzeczę. Co zaś do dziennikarzy, to zacytuję z pamięci i we własnym tłumaczeniu: “Prawdziwy demokrata nie ma powodu walczyć o ‘wolność prasy’, powinien walczyć o ‘wolność od prasy'”.
(Że się wetnę.) Wodzowie to z głodu raczej chyba nie. Uświęconą tradycją był udział w triumfie, potem marsz do takiego b głębokiego lochu, gdzie wkrótce odwiedzał ich taki jeden pan i dusił. W przewlekłej śmierci głodowej bogowie jakoś specjalnie nie gustują, chyba że w takim samozagłodzaniu na mumię, jak to bywało w Azji. Rzymianie mieli wyczucie do uświęconych tradycji jak mało kto.
ERRATUM:
“Damazjo” gość się wabi. D’Annunzio to był oczywiście jakiś poeta.
Panie Triariusie,
Mam wrażenie – mówiąc prawdę, byłem przekonany, ale teraz jestem mniej pewny siebie – że Liwiusz wspomina o wodzach zagłodzonych po triumfalnej procesji, bo np. o nich zapomniano. Ale Liwiusz jest trudny do przeszukania, więc nie zdołam tego sprawdzić, poza tym jest zupełnie możliwe, że coś mi się skontaminowało (może znowu jakiś idiotyczny amerykański film na mnie wpłynął, wstyd doprawdy). Zatem chętnie się wycofam.
Liwiusz to wprawdzie fantasta, cała w praktyce rzymska historia przed Hannibalem to kłębowisko legend i autoreklamy możnych rodów, ale oczywiście mógł zajść i taki – szokujący dla potomnych – przypadek. Tam bywał straszny bajzel i Ciamajdan, ale ogólnie to oni lubii trzymać się procedur, lud lubił wiedzieć że pozamiatane, itd. Z rego zresztą ich siła, no bo z czego? (Poza oczywiście liberalną lokalizacją na skrzyżowaniu dwóch ważnych szlaków.)
Na pewno ma Pan racje, a w ogóle ten wywód o jeńcach był imponujący.
Cha, cha! To dobre. A mnie się coraz bardziej wydaje, że nie miałem racji. Tak, Rzymianie byli przywiązani do ceremoniału, te wszystkie faszyny, stolce kurulne i widoczne oznaki władzy, a także rytualne połączenie tego co państwowe z religią, więc coraz bardziej jestem przekonany, że się pomyliłem. Co rzekłszy, był w rzymskiej polis element ochlokracji, chaosu, bajzlu, “making it up, as they went along”, improwizacji, ale to przecież była ich siła!
Pytanie, dlaczego Rzym? Dlaczego Rzym właśnie zatriumfował? Odpowiedź wydaje mi się wykraczać poza geopolitykę. Oczywiście, że położenie jest ważne, ale jeśli przeciągnąć linie proste od najdalej położonych punktów na kontynencie europejskim, to przetną się w Polsce… Centralne położenie to nie wszystko. Polibiusz uważał, że podstawą ich wielkości był ustrój, najdoskonalszy od czasów Sparty, ale stworzony nie przez jednego prawodawcę (przez co podatny na skostnienie jak w Sparcie), tylko w długim procesie prób i błędów. Osobiście przez lata sądziłem, że przyczyną było otwarte pojęcie obywatelstwa rzymskiego. Rzymianie podbijali sąsiednie miasto i dawali podbitym obywatelstwo, gdy w Atenach, obcy mógł się urodzić i mieszkać całe życie, a nigdy nie dostałby prawa głosu. W rezultacie odbierali żądło nienawiści podbitym sąsiadom. Już mnie to tak nie przekonywa.
Ktoś powiedział (niestety nie pamiętam kto, starość, co robić), że jedyną podstawą i przyczyną ich wielkości był “senat królów”, tj. że w senacie zasiadali ludzie godni tronów, a często przewyższający sąsiadujących monarchów. Też coś w tym jest, ale w końcu Macedończycy też mieli długą listę wielkich wodzów, Spartanie też nie wypadli sroce spod ogona.
A może wszystkie te czynniki razem, plus akwedukt, plus drogi, plus łut szczęścia?
Andrzej,
Dziękuję za dokładniejsze informacje na temat braku reakcji mediów głównego ścieku. Sam nie mogłem tego w porę sprawdzić. Dlatego napisałem tylko, że tak podaje prasa niezależna, nie zaś, że są to moje osobiste obserwacje. Ale to drobiazg bez znaczenia.
Manipulowanie informacjami przez media nie jest niczym niezwykłym. To stało się tak banalne, że większość widzów i czytelników przechodzi nad tym zjawiskiem bezrefleksyjnie. Bardzo często wiedzą, że tak jest, ale nie chcą widzieć. Tak jest na przykład w tutejszowie z oglądaczami telewizora. Przeciętnie inteligentny konsument medialnej papki wie, że jest okłamywany, ale i tak sprawia wrażenie zadowolonego. Może dlatego, że ma do wyboru aż dwa rodzaje telewizji: jedna kłamie w lewo, druga także bardzo w lewo (choć udaje, że na prawo). Konsument jest zadowolony, bo może wybrać między jedną kłamliwą telewizją a drugą, a zatem podjąć samodzielną decyzję.
Panie Triariusie,
To bardzo ciekawe co Pan napisał o „wolności od prasy”. Zastanawiam się tylko dlaczego miałby o to walczyć „prawdziwy demokrata”. Może to lapsus? Dobrym chyba przykładem niewalki ani o wolność prasy, ani o wolność od prasy są współczesne Niemcy. Przypomina Pan sobie na pewno tę „szokującą” sytuacje sprzed 2 lub 3 lat, kiedy doszło do gwałtów i molestowania niemieckich kobiet na masową skalę (jakiś tysiąc przypadków w Kolonii bodaj, czy innym dużym mieście), a tamtejsza prasa nabrała wody w usta i nie pisnęła słowa przez bodaj tydzień? Od tego przynajmniej incydentu Niemcy już wiedzą, że nie mają wolnej prasy (jednego nawet tytułu), ale nic nie robią, żeby to zmienić.
A może jest inaczej? Może jako „prawdziwi demokraci” wykorzystują sytuację, walcząc po cichu o „wolność od prasy”?
Michał,
“Ośmiuset jeńców korkirejskich, którzy byli niewolnikami, sprzedali, dwustu pięćdziesięciu zaś wolnych obywateli trzymali pod strażą i obchodzili się z nimi bardzo dobrze, aby po powrocie ułatwili im zdobycie Korkiry; przypadkiem zaś większa część tych jeńców składała się z wybitnych obywateli miasta. W ten sposób wychodzi Korkira obronną ręką z wojny z Koryntem, a okręty ateńskie odpływają z powrotem.”
Jak widać z powyżej rozwiniętego cytatu, dwustu pięćdziesięciu obywateli wziętych do niewoli zanadto nie ucierpiało, może nawet niczego im nie odcięto.
A co powiesz na to:
“Spartanie wyruszyli przeciwko Tegeatom, zabierając ze sobą kajdany i narzędzia miernicze, wyraźny znak ich intencji wobec pokonanych. W Tegei oczekiwała Spartan niemiła niespodzianka. Niedoszli poddani zakuli jeńców spartańskich w przywiezione przez nich kajdany i zmusili do uprawiania swojej ziemi.”
Pewnie wypożyczyli te kajdany z magazynu z filmowymi rekwizytami, ok, ale po co je zabierali? Po co zakuwać w kajdany odrąbane ręce i nogi? To się nie trzyma kupy.
W trakcie III wojny messeńskiej: “Powstańcy w końcu skapitulowali, a Spartanie puścili ich wolno, pod warunkiem że na zawsze opuszczą Peloponez, Ateńczycy osiedlili wychodźców w Naupaktos.” Zapomnieli ich zabić?
Zanim przejdę do kolejnych fragmentów: Wedle mnie doktryna, czy tylko obyczaj wojenny (czy, jak Ty wskazujesz, kwestie praktyczne), który nakazywał raczej mordować i poważnie okaleczać jeńców, aniżeli zamieniać ich w niewolników czyniłby wojnę bardzo trudną. Kto decydowałby się na poddanie, gdyby dostrzegał przed sobą perspektywę niemal niechybnej śmierci albo okaleczenia? Kogoś takiego o wiele trudniej pokonać, to oczywiste. Stąd idea jeńców, perspektywa przetrwania z jednej, łatwiejszego zwycięstwa z drugiej strony.
W Grecji nie poddawali się tylko Spartanie. Ale:
“…ostatecznie udało się im wziąć do niewoli cały garnizon spartański. Sparta była w szoku. Cała Grecja wstrzymała oddech. Stało się coś, czego nikt się nie spodziewał. Można było sądzić, że Spartanie zginą w walce, ale to, że poddadzą się, zdawało się niemożliwe. Ateny triumfowały. Ateńczycy byli dalsi od myśli o zawarciu pokoju niż kiedykolwiek. Odrzucili ugodowe propozycje Spartan, którzy za wszelką cenę chcieli odzyskać swoich 292 wziętych do niewoli żołnierzy.”
I może najciekawsze:
“Ateńczycy zapowiedzieli, że jeśli choć jeden żołnierz spartański postawi stopę na ziemi attyckiej, wymordują wszystkich spartańskich jeńców. Od tej pory ustały wyprawy Spartan na Attykę.”
Perspektywa poniesienia śmierci w charakterze jeńców nawet Spartan zamieniła w pacyfistów (rzecz jasna, na krótko).
Darek,
Trzeba jakiś porządek tu wprowadzić, bo zaczynasz się w kółko kręcić. Sam przyznałeś, że zabijanie jeńców było praktyką powszechną w antyku, co dla mnie zamyka sprawę. (Chyba, że zechcesz argumentować, że „rozpowszechniona”, to nie znaczy precyzyjnie to samo co „powszechna”, co akurat jest prawdą, tylko że dla mojej argumentacji wystarczy sens słowa „rozpowszechniona”.) Nigdy nie było to normą, ale tu się zgadzamy, bo ja nigdy tak nie powiedziałem, więc dyskutujesz nie ze mną, a z wyimaginowanym wrogiem ludzkości i humanitaryzmu, który „wychwala quasi totalitarny ustrój antycznej Sparty, nakazujący bezwzględnie mordować nie całkiem zdrowe niemowlęta”.
Z całym szacunkiem, jeśli coś się nie trzyma kupy, to Twoje kawałki o zakuwaniu w kajdany. Znowu, należałoby sprawdzić najpierw, co ja powiedziałem, zamiast brnąć w błędzie. To NIE Spartanie odrąbywali ręce wioślarzom; w porównaniu, mordowanie jeńców było humanitarne. Czy poważnie szukasz dowolnych cytatów o kajdanach, żeby je potem przytaczać z triumfem? Czy nie byłoby warto się zastanowić, jakie słowo zostało użyte w oryginale? Bo ja szczerze wątpię, żeby to były kajdany i zakucie, to najprawdopodobniej były więzy…
I ten sarkazm! Daj sobie spokój, to źle robi na trawienie. Przeczytaj jeszcze raz, o co poszło. To TY ZARZUCAŁEŚ SPARCIE zbrodnię zabijania jeńców, więc Twój niewczesny sarkazm – „zapomnieli zabić?” – jest skierowany tylko przeciwko Tobie. Jeżeli koncepcja zakładników jest dla Ciebie nowością – a najwyraźniej jest, zważywszy triumfalny ton odkrywcy – to nie wiem, co tu dalej debatować.
Ale najgorsze w tym wszystkim, że zamiast gorączkowo wyszukiwać cytaty dla potwierdzenia swojej tezy – jak Ty to powiedziałeś kiedyś do p. Gniewoja? Zacytuję w całości: „W mojej ocenie argumenty, które przestawił dopasował do obranej przez siebie wcześniej tezy. Obym się mylił, ale tak to w mojej percepcji wygląda. Dlaczego w tej kolejności, nie wiem.” A jak niby miał zrobić? A jak Ty robisz niniejszym? – powinieneś może poczytać uważniej Hume’a. Tak, wiem, że to ezoteryczna lektura wobec 250 jeńców ze szczęsnej wyspy Korfu w łapach totalitarystów z Lakonii. Hume jednak (być może, tylko być może) przebudziłby Cię z metodologicznej drzemki, w której pozwalasz sobie snuć wzniosłe marzenia, co się stało dalej z tymi jeńcami na podstawie treści przytoczonego fragmentu…
Darku,
Manipulowanie informacją jest powszechne. Lecz chyba nie wszędzie jest równie totalne jak tutaj, gdzie nawet określający się jako niezależni komentatorzy/blogerzy je stosują.
Moim zdaniem, w tutejszowie czyli “nowym, wspaniałym” peerelu mamy raczej wyłącznie propagandę (może poza prognozami pogody a i to nie zawsze). Jak słusznie zauważasz skierowaną na dwa fronty co jest odpowiedzią na tutejsze, specyficzne wymagania, które stwarzają lewica “postępowa” i lewica “patriotyczno-narodowa” (przez pewien czas “solidarnościowa”), która gra rolę “prawicy”. Nie musi ona o to zbytnio zabiegać bowiem jej przeciwnik tak ją identyfikuje co bardzo ułatwia sprawę obydwu formacjom i doskonale służy sprawie utrzymania fikcji.
To, że nikt nie spodziewa się, a nawet nie oczekuje tu niczego więcej ponad owe dwa “serwisy informacyjne” jest jednym z dobrych przykładów na ciągłość peerelu. Ten model jest jego wyjątkowo trwałym elementem. Zmienił się “ustrój”, ale metoda zarządzania nim pozostała ta sama. Komuniści wiedzieli co robią gdy wprowadzali ten “pluralizm” już dawno temu (przez lata pomogła im w tym m.in. RFE). Dzięki temu peerelowscy obywatele mają stale “wybór” swojego “źródła informacji” i nikt nie domaga się innego, nawet gdy ocenia je jako niewiarygodne. Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka z peerelu.
@ michał
A co ja Panu poradzę, że Spengler właśnie coś takiego napisał? Akurat pisał chyba akurat o demokracji, choć bardziej o mediach (to jest zresztą na moim blogu), i taką myśl rzucił. Nie chdziło raczej o “liberalizm”, bo o ile słowo “demokracja” nie wywołuje u mnie samo w sobie żołądkowych reakcji, to “liberalizm” tak.
Coś się jednak chyba rusza w tym bagnie, bo co drugi dzień na Mezzo “Koronacja Poppei”. (Fakt, że w tle jakieś takie toplesy zalatyjące nieco Ciamajdanem, co jest profanacją.) W każdy razie Seneca znów się basek kłóci z Neronem i zaraz zejdzie. Potem mój ulubiony duet Nerona z Lucanem… “De senato e poppplo non curo!” Wszystko się wali i gnije, a ktoś jednak wie, co to Śtuka.
Co do Rzymu zaś, to oczywiście łut, bo bez tego nijak, ale… Bez Spenglera to trudne, z nim dość dziecinne. Proste znaczy. Na razie tyle, pozdrawiam.
(Że się ponownie wetnę, próbując jakoś “podsumować”.)
“Prywatnie” zabijanie niemowląt b. mi się nie podoba, jak zresztą wszestkiego bezbronnego i niewinnego, ale z tego co wiem (zdaje sobie sprawę, że Panowie nie znoszą punktów, ale tak będzie porządek i mniej literówek):
1. Do niedawna nie miał realnej szansy przeżyć ktoś, którego przeżycia nie pragnęło jego otov=czenie – sporo ludzi, i to raczej aktywnie;
2. O tym się rzadko myśli (jak i o kłamliwości mediów), ale (jak uczą liberały) “za wszystko się płaci” i my teraz też płacimy, w taki czy inny sposób, za to, że tyle ludzi (fajnych lub nie, niewinnych lub nie itd.) żyje mimo tego, że nikomu wokół na tym nie zależy, lub gorzej.
Może Pan o tym pomyśli!
Panie Triariusie,
Nie mam pojęcia, co mi Pan poradzi. A skąd ta potrzeba radzenia? Co Pan jesteś? Radziecki?
Reszty nie rozumiem. Bez Spenglera Rzym nijak nie stałby się potęgą? Na to wychodzi, ale chyba nie to chciał Pan powiedzieć, więc nie rozumiem.
@ michał
CZY JA COŚ PANU KIEDYKOLWIEK “RADZIŁEM”?!? Czy tylko stara się Pan być niemiły?
Nie powiedziałem, że bez Spenglera się nie da. Zawsze może Pan poświęcić parę lat na dogłębne studia, przeczytać kilkadziesiąt mądrych książek, szczęśliwie omijając kłamliwe i bałamutne… Jest nadzieja, że dojdzie Pan do tych samych wniosków.
Nie da się w Historii znajdować czystych pprztczynowo-skutkowych zależności – to nie fizyka (Dilthey to ładnie zbadał i wyjaśnił, skoro wrogów liberalizmu Pan nie toleruje), ale ta akurat sprawa jest stsunkowo oczywista.
Ten “idealny ustrój” i “senat któlów” widzi mi się takim jałowym biciem piany, jakim wyższe klasy w Grecji zajmowały się, kiedy już nie miały siły… kochać się ze swoim efebem (chodzi tylko o pół godziny zwłoki, spokojnie!) i nie mieli nic do załatwienia w sądzie. (I tu dostał Pan tak na oko 35% wyjaśnienia rzymskiego sukcsu.
Wiem, że Pan nie doceni, źeby brutalniej tego nie wyrazić, ale że akurat na to trafiłem, może akurat Deus vult… Cytuję:
Considered in itself, the Roman world-domination was a negative phenomenon, being the result not of energy o the one side – that the Romans had never had since Zama – but of a deficiency on the other. That the Romans did not conquer the world is certain, yjey merely took possession of a booty that lay open to everyone. The Imperium Romanum came into existence not as the result of such an extremity of military and financial effort as had characterised the Punic Wars, but because the old East forwent all external self-determination.
Tyle musi starczyć jako spoiler.
Ech, poczucie humoru też zmarło z niewyspania. Jak to mówi któraś bohaterka Stendhala, „Musisz być bardzo chory, skoro odpowiadasz na żart kazaniem”. Napisał Pan: “A co ja Panu poradzę, że Spengler…” Mniejsza. Żart, który należy tłumaczyć, najwyraźniej śmieszy tylko autora.
Cytat ze Spenglera bardzo ładny i a propos, ale Pan mnie zignorował, kiedy proponowałem sie zająć Spenglerem, więc nie widzę, dlaczego Pan do niego wraca.
Jałowe bicie piany? Hmm… Polibiusz pisał o tym dwa tysiące lat temu z dużą górą, więc jego opinia na temat ustroju republiki rzymskiej nie była biciem piany, nie. I pozostaje interesująca.
@ michał
Może Pan się z tym oczywiście, ale dla mnie większość z tego, czym się zajmowały wyższe klasy w Grecji, to właśnie bicie piany, w oczekiwaniu na nowy wzwód. Nie wiem, co do tego ma ile lat temu to było. Jakbym nie wiedział i nie mógł sprawszić.
A co do Spenglera… Raczył Pan pochwalić myśl o prasie, więc uzupełniłem, mówiąc czyje to jest. Jeśli tym zgwałciłem jakieś reguły savoir-vivre’u, proszę powiedzieć i od razu zostawię Panów z Mackiewiczem. Wykazał Pan wystarczająco mało chęci zapoznania się z tym, o czym mówimy, bym wiedział, że b. trudnam licząca 900 stron książka jest od Pana całkowicie bezpieczna i nie ma sensu się wygłupiać.
Co nie ma w moich żadnego związku z napisaniem Panu tego, o co mi chodziło, a co akurat S. ujmuje zwięźle i to the point. Trudno bym cytował anonima, zgoda? Jeśli zaś moja osoba na tym wzniosłym Forum szkodzi Panu na trawienie – nie ma sprawy! Jeśli jednak nadal rozmawiamy, to daruje Pan, ale będę to robił tak, jak sam uważam za właściwe. (Oczywiście przepraszam za literówki, ale więcej grzechów nie pamiętam.)
@ michał
No bo, skoro już stosujemy przyczynowość d Historii, albo prawie – to dlaczego akurat Rzym miał “senat królów”, a nie jedno z tysiąca GRECKICH poleis, które eksperymentowały na wszelkie sposoby ze swymi ustrojami, miały o wiele piękniejsze tradycje, także współcześniejsze i realniejsze (Homer, Maraton) od Porwania Sabinek czy Zgwałcenia Lukrecji, oraz o wiele wyższy poziom intelektualny? Mamy przyczynę, rzekomą, no a jaka jest JEJ przyczyna? I tak możemy do uśmianej śmierci.
Panie Triariusie,
Napisałem do Pana 10 czerwca: http://wydawnictwopodziemne.rohnka5.atthost24.pl/2020/05/18/stojac-naprzeciwko/#comments i zignorował mnie Pan. To było o Spenglerze. Ja akurat, w przeciwieństwie do Pana, jestem otwarty i mogłem wówczas wziąć się za Spenglera ponownie, ale teraz nie mam czasu. Wydaje mi się, że chęci zapoznania się wykazałem więcej niż Pan, ale też ja NIKOGO DO NICZEGO NIGDY NIE NAMAWIAM.
Nie widzę skąd wzięły się słowa szkodzie na trawienie, albo żeby miał Pan robić cokolwiek, czego nei uzna Pan za właściwe. Ja nie mam nic przeciwko Pańskiemu cytowaniu Spenglera – mówię tylko po raz któryś, że to Pan odmówił dyskusji, nie ja. Podobnie, myli mnie Pan z Darkiem, ale to nie ma znaczenia. Powtarzam po raz któryś: mnie Spengler nie przeszkadza, ale nie rzucę teraz wszystkiego i nie zajmę się nim, jak proponowałem dwa miesiące temu.
Ależ miałby Pan trochę racji, gdybym ja albo chciał Pana przygwoździć autorytetem (najbardziej oplutego w historii filozofa), czego ja nigdy nie robę, albo starał się Pana forsownie zachęcić do jego czytania, podczas gdy ja się teraz modlę, by Pan się nigdy do niego nie zbliżył.
Bez urazy, ale Pan się dziwi, że go nazywałem “liberałem”, tak? Otóż mnie nie chodzi o taki czy inny stosunek do “wolnego rynku” i całej masy innych spraw, których, wierzę, Pan nie lubi. Dla mnie liberałem jest ktoś “cały z Oświecenia”, który akceptuje je (filozoficznie und intelektualnie, co by nie mówił o “katolicyźmie” czy “suwerenności ludu”) haczyk, spławik i żyłka”, wciąga je rano i wieczorem nosem bez popitki itd. (Także ceni Sokratesa i Kanta.)
Pan tym mi się wydaje i jest chyba z tego dumny, jak oni wszyscy zresztą. Jakoś tam tolerujecie irracjonalny bełkot, kreacjonizm i infantylizm waszych marnych przeciwników, ale prawdziwego wroga, który was intelektualnie patroszy i pekluje, nie zbiesiecie. Ja to rozumiem, szanuję (jeszcze jak!) i naprawdę nie mam ochoty z tym walczyć, a już na pewno w Panu.
Dla was Spengler jest chorym idiotą (łatwiej znieść schizofrenika Nietschego, n’est-ce pas?) i was są tysiące, pospóllstwo wam wierzy, bo komu by mogło innemu, a b. nieliczne jednostki, chore z nienawiści i durne do imentu, widzą to niemal dokładnie odwrotnie. I co z tego? Niech tak pozostanie, gnijcie sobie z “Odą do radości” na ustach, mam większe zmartwienia.
Wyrażenie czyjejś myśli i powiedzenie czyje to jest, czy nawet wklepanie cytaty, to nie to samo, co próby nawracania zwolennika Sokratesa z Kantem na Spenglera. Tak to widzę, pewnie się mylę. To w końcu nie mój świat.
Panie Triariusie,
Było wręcz odwrotnie. To ja powiedziałem, że czytałem Spenglera dziesiątki lat temu i mi się nie podobał. Zwróciłem się do Pana, jako znawcy, że jeżeli usłyszę racjonalne argumenty, to przeczytam go ponownie. Teraz to już nie jest możliwe. Nie wydał mi się przed laty chorym idiotą, wydał mi się deterministą. Nigdy nie mówiłem, żeby się Pan na niego nie powoływał, mówiłem i powtarzam, że nie będę go dyskutował, bo te drzwi zostały zamknięte tych parę miesięcy temu, a bez ponownej lektury nie znam (nie pamiętam) go wystarczająco, by podjąć dyskusję.
Mnie wcale nie dotyka, że Pan mnie nazywa liberałem (mnie w ogóle rzadko co dotyka), mnie to tylko śmieszy. Oświecenie, oda do radości, suwerenność ludu (sic!), to wszystko cudownie zabawne. Jeżeli ja jestem liberałem, to Pan jest przedpokojem albo frymuśną panieneczką, bo to jest mniej więcej równie absurdalne. Między mną a liberałami jest taka różnica jak między Kantem i kanciarzami. Co rzekłszy, Panu się podoba ochrzcić mnie liberałem? Też dobrze. Mnie to nie przeszkadza.
@ michał
I fajnie! Szczerze się cieszę, że Pana nie uraziłem. (Ktoś chociaż nie jest urażony.) Termin “liberał” może się komuś nie wydawać dobrze wybrany, ale “from where I stand” (chuba w roku ’63 byłem na występie Judy Collins w Sopocie i pamiętam, że później śoiewała numer o tym tytule, zresztą dla szpęglerysty to b. użyteczne sformułowanie) poglądy wszystkich “normalnych sensownych intelektualistów” wydają się niesamowicie podobne. “Topologicznie”, że tak to określę. Odwracacie tu i ówdzie wektorki, lubicie albo nie “suwerenność narodu” itd., ale kręcąc się w tej samej przerębli pojęć i metod. Jako o wiele niższych, akcepyujecie co najwyżej szczerych świrów i uciekających od racjonalności w panice dziwaków – nigdy kogoś, kto na was i wasz świat patzy z boku i jest zdolny obtaczać wasze światłe poglądy w byłeczce, jak kurzy zadek.
“Determinista” to, zgoda, o wiele lepiej, niż np. “numerolog” (co, tytułem komplementu, mind you, słyszałem kiedyś na BBC), ale i tak pudło. Jeśli ktoś się urodził liberałem, to liberałem pozostanie, w innym przypadku starczy np. przygodne spotkanie z “Territorial Imperative”, by większość tych kłamstw i chciejstw z człeka opadło. Niby dlaczego Pan miałby się do tego przymuszać, skoro samo przyjść nie chciało? Ja też mam fioła na temat Oświecenia, tylko że, widząc co wynika z tamtego, próbuję zrobić sobie własne. Ze i za Spenglerem. Jak na całkiem amatorskie zajęcie spośród wielu moich zainteresowań, oceniam, nie nie idzie to źle.
Pzdrwm czule
“Też”? Nie „też”, Panie Triariusie, ponieważ ani nie mam fioła, ani nie na punkcie ośmiecenia umysłów. Wielkie epoki Ośmiecenia i Renonsensu, były zaczątkiem tego błota i globalnego ocipienia, z jakim się borykamy w naszych czasach, gdy gówno równomiernie rozpełzło sie wszędzie. Mnie na to, Guciu, pluć. Mnie pluć.
Andrzej,
Wydaje mi się, że masz rację jeśli idzie o skalę tego medialnego zjawiska zakłamania. Tutaj jest bardziej totalne, ale nie jestem przekonany, czy można te zjawiska dowolnie porównywać. W gruncie rzeczy to co mamy w peerelu to nie są żadne media, a więc coś co powinno się zajmować przekazywaniem informacji (plus ich interpretacją). Media tutejszowa to prosta kontynuacja propagandy bolszewickiej, która przejęła i objęła monopolem środki masowego przekazu od 1944 roku począwszy. Jak na pewno pamiętasz nawet brzmienie większości tytułów prasowych pozostawiono praktycznie bez zmiany, a kolejne tytuły, które pojawiały się jako nowe w latach 90. i następnych, były zasilane przez wypróbowanych funkcjonariuszy pionu propagandy. Oczywiście pomijam rzadkie efemerydy, których obecność nie wpisuje się w ten szablon, ale też których znaczenie było żadne.
Z mediami na Zachodzie jest inaczej. Nie mają podobnych korzeni, co peerelowskie. Zostały ukształtowane na ogół bardzo dawno temu i przez dziesiątki lat (albo znacznie dłużej) reprezentowały mniej lub bardziej niezależne media.
W peerelu mamy do czynienia z propagandą jak zawsze, może tylko nieco podkolorowaną, na Zachodzie jest obniżenie dziennikarskich standardów na niebywałą skalę, ale przebieg tej przemiany na przestrzeni lat jest inny. Mówiąc w ogromnym uproszczeniu, żadna bolszewicka instytucja nie nakazała im co mają mówić i pisać. Oni to robią z własnej, nieprzymuszonej.
To bardzo ciekawy temat, spod wielu kątów.
Michał,
Spróbujmy uporządkować sytuację.
Napisałeś:
„Podstawową trudnością pozostawienia przy życiu jeńców, było wyżywienie. Zaopatrzenie armii w pochodzie było ogromnym logistycznym kłopotem, obarczenie takiej armii dodatkowymi obowiązkami pilnowania jeńców było niemożliwością. Transport tysięcy jeńców na przestrzeni setek mil, byłby dla nich niepokonalną barierą. Wiem, że w filmach pokazuje się niewolników zakutych w kajdany, ale żelazo było rzadkością i potrzebne było do setek innych zastosowań, a nie do kajdan. Drugim oczywistym kłopotem, była pewność, że ci, którzy nie zostali zabici po walce, podejmą ponownie broń. Brać w niewolę wojowników – nie pojedynczych, to się mogło stać, ale tysiące pokonanych w walce – byłoby politycznym szaleństwem…”
Zinterpretowałem to w następujący sposób: branie jeńców wiązało się z gigantyczną ilością problemów, dlatego w przeważającej większości przypadków decydowano się na ich mordowanie. Jeżeli to jest niezgodne z Twoją intencją, to oczywiście mój błąd (polegający na braku umiejętności czytania) i to, co jest poniżej w tym komentarzu, a także co w komentarzu poprzednim, wypada wrzucić do kosza, nie czytając – bo po prostu nie będę miał racji.
Jeżeli moja interpretacja Twojej wypowiedzi jest słuszna (albo słuszna z wykluczeniem jakichś drobiazgów) to:
Przykłady, które przytoczyłem (z historii Sparty oraz wojny peloponeskiej) podpowiadają, że nie obawiano się brania jeńców ani z przyczyn logistycznych, ani w obawie przed rebelią. Brano jeńców, nie bano się, że jako jeńcy zaatakują. Zapowiedź wymordowania jeńców działała odstraszająco (nawet na Spartan), co pośrednio sugeruje, że taki mord nie był zbyt często praktykowany (inaczej zapowiedź Ateńczyków nie zrobiłaby podobnego wrażenia.)
Tak było w Grecji w VI i V w.
W Sumerze także masowo brano jeńców. Sugeruje się nawet, że proceder brania jeńców leżał u podstaw niewolnictwa jako zjawiska ekonomicznego. Ale wiadomo też, że we wczesnych epokach sumeryjskich uprawiano proceder oślepiania jeńców, tak aby nie stanowili zagrożenia. Później proceder zarzucono. W kodeksie Hammurabiego bardzo dokładnie opisano procedury wykupu jeńców: kto miał płacić okup? Czy rodzina, czy świątynia, czy pałac, zależnie od okoliczności.
PS. Fragment opisujący kajdany pochodzi z Herodota:
„Gdy Lacedemończycy usłyszeli te powtórzone im słowa, wyrzekli się wprawdzie reszty Arkadyjczyków, ruszyli jednak z kajdanami na wojnę przeciw Tegeatom, ufając dwuznacznej wyroczni, jakoby już mieli Tegeatów ujarzmić. Ale ulegli w starciu z wrogiem, a ilu z nich żywcem ujęto, wszyscy ci musieli sami pracować w kajdanach, które z sobą przynieśli, oraz liną rozmierzać pole Tegeatów. A te kajdany, w które ich zakuto, jeszcze do moich czasów dochowały się w Tegei i wisiały dokoła w świątyni Ateny Alea.”
Mam dostęp do starogreckiego oryginału, ale nie potrafię niestety tego odczytać.
Darek,
Bardzo sympatyczna ta próba uporządkowania sytuacji. Ale dlaczego cofasz się do mojej wypowiedzi? Czy nie należało cofnąć się bardziej, to jest do Twojego artykułu powyżej? Przecież nie od moich słów się zaczęło. Zaczęło się od Twoich wypowiedzi o tajemniczym „kimś”, kto „wychwala quasi totalitarny ustrój antycznej Sparty, nakazujący bezwzględnie mordować nie całkiem zdrowe niemowlęta”; od słów o ustroju, który „nasuwa skojarzenia z obozem pionierskim dla dzieci”; o „cierpieniach spartańskich matek”; o “łzach siedmioletnich dziewczynek, odrywanych na długie lata od swoich najbliższych”; o „ohydnych prawach i rytuałach, wielkich zbrodniach, masakrach” rzekomo „jakoś wyróżnianych na osi historycznego czasu” [sic! tak w Twoim oryginale, nic nie poradzę]. Aż wreszcie zadałeś, mordercze w swoim przekonaniu, bo rzekomo tak oczywiste pytanie: „U ujścia Koziej rzeki Spartanie zamordowali 3000 jeńców. Czy wolno nam ten czyn oceniać „z punktu widzenia naszej współczesności” czy nie mamy takiego prawa, bo z punktu moralności antycznej Grecji nie sposób w tym czynie dostrzec nic zdrożnego?”
Czy to są rozsądne wypowiedzi? Historycznie uzasadnione? Obiektywne i chłodne? Czy raczej podyktowane niezrozumiałymi dla mnie emocjami, silną niechęcią skierowaną pod adresem państwa, którego śladu nie ma na świecie od dwóch tysiącleci? Nic dziwnego, że uważasz tego rodzaju debatę za kwestię gustu, który należy następnie dyskutować. W moim przekonaniu, to nie jest sprawa gustu, bo nie ma dla mnie w Sparcie żadnego emocjonalnego zaangażowania. Próbuję historię rozumieć, zamiast się na nią złościć. Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere. No, dobrze, czasami lubię się także pośmiać, zwłaszcza ze Stalina.
Czy wolno Ci oceniać wymordowanie jeńców z punktu widzenia naszej współczesności? Wolno Ci robić, cokolwiek sobie życzysz. Zechcesz twierdzić, że biały sufit jest czarny? Twoje prawo. Ale podobnie mnie wolno powiedzieć, że ocenianie spartańskich praw i rytów z punktu widzenia konwencji genewskiej jest komicznie ahistoryczne oraz, że to stwierdzenie nie jest kwestią gustu. Moje dalsze wywody były tylko próbą odpowiedzi na Twoje ahistoryczne twierdzenia. Podtrzymuję je prawie w całej rozciągłości i żadne wybiórcze cytaty mnie nie przekonują, że mordowanie jeńców w antyku nie było rozpowszechnioną praktyką (co zresztą sam przyznałeś expressis verbis). Podobnie nie przekonywa mnie dobre traktowanie kilku jeńców jako domniemany dowód, że tak samo można było potraktować 3 tysiące, bo obiektywnie – nie można. Wykazywałem już wielokrotnie podczas dyskusji powyżej, że mordowanie jeńców było rozpowszechnione, ale nie było normą, że Spartanie nie byli w tym względzie brutalniejsi niż Ateńczycy lub Tebanie, że Sumer nie jest dobrym przykładem ze względu na topografię Mezopotamii i względną bliskość miast, że z wojowników robi się niewolników tylko w Choliłódź i podtrzymuję każdy z tych argumentów w całej rozciągłości.
Jedyny, co do którego mam ciut wątpliwości, to kwestia kajdan. Podtrzymuję nadal, że wystarczy sobie wyobrazić pracę kowala nad wykuciem jednego bratnala przed 2 i pół tysiącem lat, żeby zrozumieć, że nie mogli mieć ze sobą gotowych żelaznych kajdan i transportować ich przez setki mil. Domyślam się, że w greckim oryginale nie ma mowy o „zakuciu w kajdany” w naszym sensie tych słów, ale o nałożeniu więzów, jarzma, mowa jest o pętaniu. (Nb. przytoczony przez Ciebie fragment z Herodota, jak się domyślam 1.66, w angielskim przekładzie Rawlinsona, nie zawiera słowa „kajdany”, a „fetters” czyli „pęta”, i nie mówi nigdzie o „zakuciu”.) Te pęta były zapewne kombinacją sznurów, rzemieni i drewnianych dybów, a nie skomplikowanymi i niezywkle trudnymi do wykucia żelaznymi kajdanami. Pozostaję przy tym przekonaniu. A jednak zachwiałem się w nim… Oto kilka lat temu odkryto w Faleronie (dzisiaj to część Aten, ale dawniej nadmorska równina między Atenami i Pireusem) 80 szkieletów, które wszystkie miały ręce skute żelaznymi kajdanami i umieszczone nad głową skazańca. Nie wiadomo z pewnością, co to za grób, ale hipoteza jest taka, że byli to spiskowcy przeciw władzy w Atenach (spisek Kylona z 7 wieku?), skazani na śmierć i pochowani z rzadką czcią, gdyż byli zasłużonymi obywatelami miasta, a ich ręce pozostawiono w kajdanach ku przestrodze. Czy to nie przeczy memu przekonaniu? Owszem, przeczy. Na swoją obronę dodałbym, że byli to obywatele ateńscy, że zostali schwytani w mieście, a skazani musieli przejść krótki dystans na miejsce kaźni, ale fakt pozostaje, że ręce mają skute żelazem.
Michał,
Czy wolno formułować własną opinię na temat zdarzeń i zjawisk historycznych? Czy podobne skażenie historycznej narracji subiektywnym podmiotem autora jest niedopuszczalne, a nawet śmieszne? Czy zawsze musi to oznaczać przykładanie do zdarzeń z przeszłości współczesnej miary? Czy każda miara jest przywiązana do jednego czasu i miejsca? Czy nie istnieją miary uniwersalne, poza czasem?
Rozmawialiśmy niedawno na temat państwa i jego podstawowej powinności. Wyszło zdaje się na to, że niedościgłym ideałem jest państwo, którego celem jest dobro obywateli. Czy ustrój Sparty aspirował do realizacji tego warunku, czy może cel racjonalnej konstrukcji tego państwa był inny? Kto nadaje się najlepiej, żeby na to pytanie odpowiedzieć w sposób kompetentny?
Tym kimś byłby niewątpliwie Lacedemończyk, obywatel Sparty. Problem polega na tym, że nie istnieją źródła, które opisywałyby w sposób wyczerpujący i wiarygodny spartański stan umysłów. Sparta fascynuje konsekwencją zbudowane tam ustroju, instytucjami zapewniającymi stabilność i porządek, stałe przygotowanie do wojny. Ponieważ stanowi konstrukcję całkiem wyjątkową na mapie dziejów, mimowolnie przychodzi do głowy myśl, że żyjący w tak wykreowanym świecie obywatele mogli być jedynie dumni z uczestniczenia w budowie tego państwa.
Tak świetnie wyposażony ustrój miał jednak ciemniejsze strony. Wolność i równość obywatela, który mógł brać czynny udział w decydowaniu o losach państwa, miała – mówiąc najoględniej – iluzoryczny charakter. Brał udział w Zgromadzeniu Ludowym, ale istotne decyzje zapadały gdzie indziej. Mógł ubiegać się o stanowisko efora, ale w praktyce urząd był zarezerwowany dla bardzo nielicznych. Według relacji Plutarcha obowiązywał równy podział ziemi (a więc w teorii ten sam status majątkowy dla wszystkich), tyle, że to nie jest prawda.
Jeżeli przyjąć, że szeregowy obywatel Sparty był człowiekiem wolnym, była to wolność bardzo mocno ograniczona nakazami prawa. Prawo decydowała za niego o ubiorze, o sposobie odżywiania i spędzania czasu, o wyborze żony, o wychowaniu dzieci, a nawet z kim ma jeść posiłki (zakładając, że spełnia stosowne zobowiązania). Jak na człowieka wolnego, pole osobiście podejmowanych decyzji było mocno zawężone. Spartanin był jako wolny obywatel niewolnikiem państwa. Czy można domniemywać (lub – jeśli wolisz – uruchomić ahistoryczną wyobraźnię na temat stosunków panujących w tamtym świecie), że nie wszystkim spartańskim obywatelom taka forma egzystencji odpowiadała? Albo stwierdzić po prostu, że było to państwo bardzo dalekie od spełniania fundamentalnej powinności – zapewnienia dobra obywatelom?
Już wiem, że „wybiórcze (jak je nazywasz) cytaty” Cię nie przekonają. Tak drobny fakt, jak zabieranie na wyprawę wojenną przedmiotów służących do krępowania jeńców (z jakiego były materiału wydaje się bez znaczenia) nie podnieca Twojej historycznej dociekliwości. Mnie osobiście wydaje się bardzo istotny, bo zdaje się sugerować (tylko sugerować), że branie jeńców było przyjętym obyczajem wojennym, mordowanie – odchyleniem od obowiązującego uzusu. Gdy Ateńczycy zapowiadają, że będą mordować jeńców w razie ponownego ataku Sparty na Attykę, napaści jakoby ustają. Dla mnie to wiele mówiąca opowieść, dla Ciebie bez znaczenia.
W przypadku Sumeru, najstarszej znanej cywilizacji, obyczaj brania jeńców żywcem zdaje się być dość dobrze udokumentowany. Wykluczyliśmy jednak ten przykład z naszej próby nieudanej polemiki/dyskusji, bo w Twoim przekonaniu nie jest to przykład stosowny.
A co ze starożytnym Egiptem?
From the time of Amenhotep III on, most enlisted men were former prisoners of war. In the 18th Dynasty recruits would be brought in from Nubia; in later periods recruits came from many foreign areas. However, during the New Kingdom soldiers were recruited locally by conscription and by the time of Ramesses II, one man in ten was forced to serve in the military.
Generally, Egyptian kings such as Thutmose III kept better control over their men, allowing them to plunder the enemy camp after victory was achieved. Booty was turned over to the king, who in turn distributed one portion of it to temple priests and another to the deserving soldiers who had fought the battle. In some cases, thousands of items were plundered from the enemy including horses, chariots wrought with gold, armor, bows, and cattle. Detailed accounts of some remarkable riches have survived the centuries. Enemy survivors, both civilian and military, were either taken as prisoners of war or enslaved.
To cytat zaczerpnięty z sieci, przypadkowy. W moim osobistym odczuciu, nie warto dalej zagłębiać się w te kwestie.
Darek,
Powiedziałem zupełnie wprost, że “wolno”, więc nie wiem, doprawdy, skąd ta retoryka, po co te retoryczne znaki zapytania.
Te “ciemniejsze strony”, to poważnie? Czy zaraz się okaże, że to ironia? Bo widzisz, jeśli ironia, to nieudana.
To w kwestii formalnej, natomiast co do treści, to powiedziałem już wszystko na ten temat, co miałem do powiedzenia, i nie mam nic do dodania bez powtarzania się.