Tarcza Putina

99 Komentarz(e/y) do “Tarcza Putina”

1. 1 jasiek 1 września 2007 o 9:43

   apokaliptyczne. co gorsza prawdziwe. Ale lepiej nie wiedzieć tego, albo udawać , że to nieprawda.
   A boleknowy to taka knajpa : tam jest prawdziwe życie ! Żaden Topol M nie podskoczy.

2. 2 zbig 8 września 2007 o 9:19

   Pytanie do jaśka
   Czy jasiek to „jasiek z toronto”. Jeśli tak to pozdrawiam.

3. 3 Przemek 24 października 2007 o 10:22

   Wieniedikt Jerofiejew
   „Dzieła prawie wszystkie” Moskwa-Pietuszki Poemat

   „Wszyscy powiadają: Kreml, Kreml. Od wszystkich o nim słyszałem, a sam nie widziałem go ani razu. Ileż to już razy (z tysiąc) na gazie albo na kacu przemierzałem Moskwę z północy na południe, z zachodu na wschód, z jednego końca w drugi, na wylot i na oślep – ale Kremla nie widziałem nigdy.
   Wczoraj też go nie widziałem, choć przez cały wieczór obijałem się w sąsiedztwie. I nawet nie, żebym był taki pijany. Tyle że kiedy wszedłem na Sawiełowski, wypiłem na początek szklaneczkę żubrówki, bo wiem z doświadczenia, że lepszego porannego wywaru ludzie nie wynaleźli………….”

   Niech sobie Wienia siedzi na chmurce, popija na co ma ochotę i fika w powietrzu nogami.

4. 4 jasiek z toronto 5 listopada 2008 o 2:36

   Pozdrowienia śle prawdziwy „jasiek z toronto”

5. 5 Albert 16 stycznia 2009 o 9:21

   „Wienia siedzi na chmurce”- to nie tak- przeciez mu ciezko- i aniolowie wiedza, ze mu ciezko fikanie nie ma tu nic do rzeczy, ale pozdrawiam
   serdecznie

6. 6 Teoria Spisku 4 lutego 2011 o 9:44

   Obawiam się, że Putin może mieć pewne obawy odnośnie tarczy antyrakietowej. Nie są to bynajmniej obawy militarne a typowo polityczne. Rosja zawsze kreowała się na mocarstwo którym niewątpliwie jest, a pogrywanie jej na nosie nie jest im zapewne na rękę. Myślę, że tarcza zbudowana tuż przy ich zachodniej granicy może osłabiać stanowisko w negocjacjach z Chinami.

   Co do wątku, że działania konwencjonalne spadają na dalszy plan – być może ale obstawiam, że wysuną się na prowadzenie. Plany depopulacji planety w najbliższych kilkudziesięciu latach wymagają od rządzących światem radykalnych kroków – myślę, że jednym z nich będzie wysłanie „motłochu” na front.

   PS.
   Zacząłem czytać tego bloga, i tak mi się spodobał że zacząłem od samego początku.
   Pierwszy raz usłyszałem o Józefie Mackiewiczu właśnie na tej stronie. Nie mogę się doczekać gdy przeczytam jakieś jego książki – co warto przeczytać na początek?

7. 7 michał 5 lutego 2011 o 12:05

   Ach, drogi Panie! Od czego zacząć czytać Mackiewicza?… Czy pozwoli Pan, że skieruję Go do naszej własnej strony? http://wydawnictwopodziemne.rohnka5.atthost24.pl/2010/01/31/przed-dwudziestu-pieciu-laty-zmarl-jozef-mackiewicz/ Znajdzie Pan tu wszystkie książki wydane do roku 2010. Od tamtego czasu wyszły jeszcze kapitalne Listy do redaktorów Wiadomości. „Kapitalne”, ponieważ w przeciwieństwie do innych tekstów, nie-ocenzurownane… Jeżeli mogę sobie pozwolić na osobiste rekomendacje, to poleciłbym zwłaszcza powieści, a dopiero później publicystykę, a więc najpierw Drogę donikąd i Karierowicza (niesłusznie niedoceniona powieść), potem Kontra, Miasojedow, Lewa wolna i Nie trzeba głosno mówić, a dopiero póżniej publicystyka – ale to tylko osobiste odczucie.

   Nie chciałbym, broń Boże, narzucać Panu jakichkolwiek interpretacji, ale wydaje mi się, że u Józefa Mackeiwicza wyczyta Pan, dlaczego „Rosja” nie istenieje od listopada 1917 roku, a tym samym dlaczego mówienie o kreowaniu się na mocarstwo jest nie na miejscu. Proszę jednak pamiętać, że to jest wyłącznie moja interpratcaj, więc jeśli Pan wystąpi z inną, to będzie dla mnie powiew świeżego powietrza, bo niestety nikt nie dyskutuje dziś Mackiewicza.

   Wyznaję, że nie do końca rozumiem, co ma Pan na myśli mówiąc o tym, że „plany depopulacji planety w najbliższych kilkudziesięciu latach wymagają od rządzących światem radykalnych kroków – myślę, że jednym z nich będzie wysłanie “motłochu” na front”. Czyżby sugerował Pan, że politycy wyślą motłoch na front bez jakiekolowiek powodu innego niż „pozbycie się go”? Nie wydaje mi się to możliwe. Przy całej pogardzie, jaką miał Napoleon do mięsa armatniego, nie posyłał on żołnierzy do bitwy, żeby zginęłi, ale żeby zwyciężyli.

   Tak czy siak, dziękuję za miłe słowa pod adresem wp.

8. 8 Teoria Spisku 6 lutego 2011 o 12:41

   Dziękuję za rekomendację!

   Co do samych książek Mackiewicza. Dość fascynujący i jednocześnie niesmaczny jest temat praw autorskich i niepublikowania książek na terenie RP – PRL II jak Pan woli.

   Osobiście jetem zwolennikiem teorii, że prawa autorskie do książek istnieją wyłącznie za życia autora i wygasają w momencie jego śmierci, ale moje zdanie się tu oczywiście nie liczy. Tu jednak napotkałem na swoisty mur i widzę, że będę musiał zakumulować mnóstwo środków, żeby do owych pozycji uzyskać dostęp. Taka kapitalistyczna cenzura jak mniemam.

   „Depopulacja planety” – zapewne rozważał już pan przyczyny wojny w Iraku i innych zaborczych wojen tego świata – tanie surowce – w niedługim czasie zasoby planety skurczą się tak mocno, że będą dostępne wyłącznie dla grupy oligarchów (m.in. bolszewickich) zrzeszonych wokół ruro-gazo-i-innych-ciągów. „Wielcy” tego świata zdają sobie sprawę, że muszą przy tym zostawić grupę niewolników, którzy fizycznie będą odwalać za nich czarną robotę i i robią tym samym wszystko by przygotować grunt pod przyszłe wielkie wojny o surowce, w których motłoch ma za zadanie opanowania terenów wokół jak największej liczby szybów/rafinerii.

   Osobiście wróżę wielką przegraną USA – nie mają dostatecznie dużo własnej ropy a wszelkie szyby naftowe leżące na terytoriach spornych zostaną „storpedowane” już na początku (przypominam gospodarcze przyczyny planu Barbarossa – a więc zagrożenie szybów Ploeszti) tym samym na kilka lat staną się bezużyteczne.

9. 9 michał 6 lutego 2011 o 2:37

   Zaraz. Czy ja dobrze Pana rozumiem? Czy Pan myśli, że nie można kupic książek Mackiewicza w prlu? Można. W każdej dobrej księgarni. Jeśli nie ma, to trzeba prosić, żeby Panu zamówili, bo WSZYSTKIE leżą w magazynach, oczekując dystrybucji. Ponieważ niestety ludzie nie mają mózgów i bezkrytycznie potakują, kiedy jakiś półgłówek – nie, nie półgłówek, ale cham – peroruje, że ksiązek nie ma, to w rezultacie księgarnie ich nie zamawiają. Wystarczy jednak nie dać się zwariować.

   Oprócz tego są chyba nadal w prlu biblioteki, czy nie? Książki Kontry są także w bibliotekach.

   Nie wiem, co ma Pan na mysli w kwestii niepubublikowania Mackiewicza w prlu. On sam sobie tego nie życzył. Oczywiście nie wiemy, co myślałby dziś, ale mamy prawo interpretować, co napisał kiedyś i ekstrapolować jego postawę. Nie widzę możliwości, żeby uznał prl bis za Wolną Polskę, a tym samym nie jest możliwe, żeby chciał tam publikować.

   Może jednak lepiej wrócić do tej dyskusji, kiedy go Pan przeczyta.

   Tanie surowce? Nie, nie sądzę, żeby to był powód wojny w Iraku. I zresztą w ogóle rzadko są to przyczyny wojen. Wie Pan, to mi przypomina taką dość idiotyczną koncepcję, że ze wzrostu produkcji stali w Niemczech i sowietach w latach 30. można było przewidzieć wojnę. Anglicy nazywają to stawianiem wozu przed koniem. Stal produkowano w przygotowaniach do wojny; wojna nie wybuchła, bo było dużo stali, ale dlatego było dużo stali, że Hitler i Stalin chcieli wojny. Nie należy nigdy przeceniać tego rodzaju mechanizmów.

   Czy wie Pan dlaczego wpuszczono Gotów w granice rzymskiego cesarstwa? Z litości. Bo wojowniczy Goci pękali ze strachu przed Hunami…

   Historia puka do różnych drzwi i nie wiadomo, które się otworzą.

10. 10 Teoria Spisku 6 lutego 2011 o 3:39

    Racja. Wrócę do dyskusji po lekturze przynajmniej kilku pozycji. Tak więc na pewien czas znikam – do usłyszenia. Pozdrawiam!

11. 11 Pokarm 30 września 2011 o 7:26

    Pod nowym pseudonimem wracam do dyskusji. Ale nie do książek Mackiewicza (które teraz sam mógłbym polecić) chciałem się odnieść.

    Jestem zagorzałym orędownikiem teorii (tylko proszę nie mówić spiskowej), mówiącej, ze wszelkie wojny toczone są o zasoby – wojny o surowce, wojny o ziemię a nawet a w zasadzie przede wszystkiem wojny o dupę.

    Od zawsze sprawdza się zasada, że kto ma więcej czuje się lepszy od reszty. Co więcej obecnie bardzo zaostrzył się podział na tych co mają i na tych co mieć by chcieli a nie mogą.

    Panie Michale mam więc pytanie: dlaczego tak stanowczo zaprzeczył Pan twierdzeniu, że w Iraku wybuchła wojna o surowce. Pytam np w kontekście choćby takich dokumentów jak:

    http://www.youtube.com/watch?v=JSqf-XumSas
    http://vimeo.com/18677213

12. 12 michał 1 października 2011 o 8:23

    Tak? A o jakie zasoby toczona była wojna w Wietnamie? Jakie zasoby ma Afganistan? Po jakie zasoby udał się Napoleon do Egiptu? Po jakie Cezar do Brytanii? A Aleksander do Persji? A Dariusz do Grecji? Spartanie bili się o hegemonię, nie o zasoby.

    Którą wojnę w Iraku ma Pan na myśli? Wojnę z Iranem? I wojnę w Zatoce Perskiej? Czy inwazję Iraku z 2003 roku? Pierwsza była klasycznym kofliktem między dwoma gangsterami (coś jak Hitler i Stalin), druga miała na celu wyzwolenie Kuwejtu zaatakowanego przez Irak, trzecia miała za cel obalenie reżymu Saddama Husejna. O jakich surowcach Pan mówi?

    Muszę powiedzieć, że zupełnie nie mogę zrozumieć tych „zawsze sprawdzających się zasad”. Jeżeli ja mam więcej niż Pan, to w niczym nie polepsza mego samopoczucia, bo i niby dlaczego? Czy Pan czuje się „lepszy” od kogoś, kto ma gorszy samochód? Jeżeli tak, to dajże Pan spokój, bo to śmieszne.

    Dalej mówi Pan, że „obecnie bardzo zaostrzył się podział na tych co mają i na tych co mieć by chcieli a nie mogą”. A kiedy takiego podziału nie było? Tylko w komunizmie nie ma takich podziałów, bo nikt nic nie ma, a jeśli chciałby mieć, to o tym nie mówi, bo się boi. Ludzie nie są równi, Szanowny Panie, więc jeżeli mają być wolni, to te różnice między nimi się zaznaczą. Jeśli zechce Pan ich zrównać, to musi Pan odebrać im wolność. Jesteśmy równi wobec Boga, który obdarzył nas różnymi talentami i będzie nas z tych darów rozliczał: tych, którzy zakopali swoje talenty, czeka kara. Odbiciem naszej równości w oczach Boga, jest równość wobec prawa i to wszystko.

    Egalitaryzm nie jest dobrą ideologią, ale egalitaryzm posiadania zdarza się tylko w kołchozie, w koszarach, w więzieniu i pod sowietami. „Na to wstał towarzysz Wiesław. Krzyknął: – Gówno! Wszystkim równo: po dwa pięćset. Pierwsze pięćset na pierwszego, drugie pięćset piętnastego.” Takiej Pan pragnie równości?

13. 13 pokarm 12 października 2011 o 9:35

    Proszę mi wybaczyć, że odpowiadam tak nieregularnie. Nie posiadałem bowiem automatu informującego mnie o komentarzach – i właśnie zapisałem się na kanał RSS by to naprawić.

    Odnośnie przyczyn wojen pozwolę sobie się nie zgodzić. A więc po kolei

    Afganistan

    Brak strategicznych ilości ropy czy gazu. Ale proszę spojrzeć na mapę. Przejęcie kontroli nad Afganistanem daje Amerykanom bezpośredni dostęp do Tadżykistanu, gdzie gazu jest więcej niż „pod dostatkiem”. Poza tym celem strategicznym USA jest przejęcie kontroli i uspokojenie sytuacji w rejonie bogatym w ropę – to bardzo ważne by lokalni watażkowie nie wysadzali co chwila im ropociągów itp. W dodatku lepiej jest tam być przed chińczykami którzy też ostrzą sobie zęby na wszystkie biedne kraje z jakimikolwiek wartościowymi złożami.

    Wietnam

    Faktycznie tu ciężko tam wykopać coś sensownego (nie licząc prowizorycznego schronu) – pewnie jednak coś tam jest co można wyszperać na sieci. Nie zapomnijmy jednak, że Wietnam to komunizm – może nie w czystej formie bolszewizm ale jednak. Gdzie tu więc szukać logiki? No cóż amerykanie w imię „wyższego dobra” uznali, ze Azji Południowo – Wschodnia pomalowana czerwoną farbą będzie bardzo niebezpieczna i wystąpili temu niebezpieczeństwu naprzeciw. Nie chcę tu rozważać czy miało to sens – z pewnością jednak miało to takie podłoże. Zimna wojna w swoim gorącym okresie i koniec w więc z dyskusji jako nietypowa odpada.

    Pierwsza wojna w Zatoce
    Ropa, ropa, ropa…

    Inwazja Iraku z 2003
    Ropa, ropa, ropa…

    Wojna w Iranie
    ” W XX wieku był to jeden z najbogatszych i najlepiej rozwiniętych regionów Iranu, dzięki położeniu geograficznemu, a przede wszystkim dzięki bogatym złożom ropy naftowej. W mieście Abadan znajdowała się największa irańska rafineria ropy naftowej. „. (wiki)

14. 14 michał 12 października 2011 o 11:07

    Cieszę się, że Pan sobie pozwala się nie zgodzić. Tylko, widzi Pan, niezgoda to jedno, a jej uzasadnienie to co innego. Zdanie typu „Pierwsza wojna w Zatoce Ropa, ropa, ropa…” nie jest uzasadnieniem (oszczędzę Panu określenia, czym jest).

    Stosuje Pan metodę argumentacji, która znana jest pod nazwą metody redukcyjnej. Jest to metoda sprowadzenia jednej jakości do innej, na ogół prostszej, bardziej podstawowej. W tej wizji świata, miłość jest tylko grą gruczołów itp. Jest Pan w dobrym towarzystwie, bo redukcjonistami byli zarówno Marks jak Freud, ale nawet jeśli obu ich da się (z pewnym wysiłkiem) czytać, a ich analizy mają jakąś (tylko cząstkową) zawartość intelektualną, to ich pomiot jest już bardzo podejrzanej konduity.

    A więc twierdzi Pan z niezwykłą oryginalnością, że przyczyną obu wojen w Iraku była ropa naftowa. To jest odkrywcze, w końcu twierdzi tak tylko cała lewica na świecie, łącznie z nielewicowymi krytykami młodszego Busha. A ja na to odpowiem, że jakkolwiek bardzo nie lubiłem i Busha i Blaira, to popieram ich inwazję Iraku w 2003 roku ze względów moralnych, i twierdzę, że celem wojny nie była żadna ropa, tylko obalenie Saddama i Bogu niech będą dzięki, że się im to udało. Dzięki obaleniu tego bydlaka, nie wrzuca się już więcej żywych ludzi do przemysłowych maszyn do mielenia mięsa. Ofiary błagały, by je wrzucić głową do przodu, bo krócej cierpieli w ten sposób. Niech Pan to sprowadzi do ropy, proszę bardzo. Gdyby komukolwiek chodziło tam o ropę, to dziś Amerykanie i Brytyjczycy kontrolowaliby produkcję w Iraku, tymczasem kontrolują ją Chińczycy.

    Jest prawdą, że nie jest fizycznie możliwe obalenie wszelkich kanalii w rodzaju Saddama czy Kadafiego, że polityk musi wybierać, gdzie będzie interweniował, a skoro tak, to ma nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek interweniować w pierwszym rzędzie tam, gdzie istnieją strategiczne inetresy państwa, które reprezentuje.

    Amerykanie bronili Korei i Wietnamu przed niepowstrzymanym, jak się zdawało, postępem komunizmu, tak jak bronili Berilna Zachodniego podczas blokady. Nie da się tego sprowadzić do ropy ani żadnej rzeczy, która jego jest, bo to byłoby śmieszne. Analogicznie bronili Kuwejtu w roku 1990. Kiedy dokonali inwazji Afganistanu, to nie ze względu na dostęp do Tadżyków (sic!), tylko dlatego, że Taleban szkolił terrorystów. Czy wie Pan jakie zasoby ropy ma Tadżykistan? Takie same jak Litwa, drogi Panie, a ośmiokrotnie mniejsze niż Polska. Równie dobrze mógłby Pan twierdzić, że prl ma strategiczne znaczenie dla tych podłych Amerykanów, ze wględu na swe złoża naftowe. Ach, przepraszam, Pan pisał o gazie. A to inna sprawa, bo prl ma zasoby gazu 30 razy większe niż Tadżykistan.

    Ale wie Pan, może i ma Pan rację. Amerykańscy stratedzy są tak niezwykle durni, że być może naprawdę wywołują wojny ze względu na dostęp do zasobów gazu 30 razy mniejszych niż te w prlu.

15. 15 amalryk 13 października 2011 o 9:40

    Choć wielkie redukcje monistyczne (marksistowska, freudowska, adlerowska…) okres swojej świetności, wydawałoby się, że mają za sobą, to sama idea trzyma się jak widać nieźle. Ale co tam ropa, idźmy dalej, aż dojdziemy do bezosobowego tańca atomów – i tu zamiast uczuć pojawia się , jak to lubią określać pretensjonalne przygłupy,… chemia! Dla wielkich miłośników redukcji, mam w zanadrzu słowa wypowiedziane onegdaj przez pewnego wielkiego upraszczacza z ubiegłego wieku, który rzekł: „Mam wyjątkowy dar sprowadzania wszystkich problemów do istoty rzeczy!” (Tak, tak to ten, który pojawił się na ów świat w pokoju na pierwszym piętrze gospody zum Pommern w małym, granicznym Braunau nad rzeką Inn.)

16. 16 michał 13 października 2011 o 8:39

    Tak, on miał wyjątkowy dar do sprowadzania wszystkich problemów do istoty rzeczy, z którą następnie radziło sobie Einsatzkommando.

17. 17 amalryk 14 października 2011 o 1:42

    Kniebolo udowodnił jednak jedną istotną rzecz – całkowitą nieodporność postoświeceniowych państw, czy w jeszcze większym stopniu współczesnych państw opiekuńczo-garnizonowych (tych z całkowicie zawłaszczoną przez państwo sferą społeczną) na zakusy bolszewickiego Lewiatana. To co w Rosji (niewątpliwie w skutek znacznie odmiennej od Zachodu struktury państwa) wymagało milionów ofiar i morza przelanej krwi, w Niemczech zasadniczo poszło gładko. Spuśćmy przy tym litościwą zasłonę milczenia, ze względu na pamięć ofiar, na ten kabaretowy zamach stanu 20 lipca ’44, który jakoś nie szczególnie kojarzy się ze słynną niemiecką organizacją. (Z resztą, co znamienne, społeczny odzew na ten zryw rozpaczy był równy zeru.)

18. 18 michał 15 października 2011 o 9:55

    „Państwo opiekuńczo-garnizonowe”, to jest doskonałe określenie. Ale kto (albo co) to jest Kniebolo?

19. 19 amalryk 15 października 2011 o 2:00

    To określenie autorstwa Murray’a N. Rothbarda, a ów wdzięczny pseudonim dla cezara nowego 1000 letniego pangermańskiego imperium, zrolowanego cudownie do lat 12-tu, wynalazł Ernst Jünger.

20. 20 michał 16 października 2011 o 12:13

    Murray Rothbard – jeszcze jeden, który mógł był kwitnąć w wielonardowej Rzeczypospolitej, ale jego rodzice musieli czmychać przed Dmowskimi i Leninami.

21. 21 pokarm 16 października 2011 o 10:40

    Nie jestem pewien czy faktycznie Amerykanie przejmowali się zbrodniami Saddama aż w takim stopniu. W Korei Północnej dla przykładu mały Kim morduje na co najmniej taką skalę a nikt mu specjalnie nie przeszkadza. Przyczyna jest prosta – interesy, strefy wpływów, strefy buforowe itp. Podobnie jest teraz na ziemiach Palestyńczyków, gdzie dochodzi do okropnych zbrodni a nikt specjalnie nie kwapi się by pójść im na ratunek. Może inaczej – świat jest usiany przypadkami zezwierzęcenia a tylko ich wybrane przypadki są monitorowane przez USA co samo w sobie może chyba być przyczółkiem do zadawania pytań.

    Swoją drogą podkreśla Pan czyny tego bydlaka Saddama chyba nieprzypadkowo – powoduje to wybielenie amerykanów, którzy nie raz dopuszczali się skrajnie brutalnych działań. A takim porównaniu faktycznie wypadają bardzo, ale to bardzo przyzwoicie.

    Jeśli chodzi o redukowanie złożoności problemu to nie widzę powodu by tak nie robić, tym bardziej w tym przypadku. Pewne rzeczy pomimo swej zawiłości powinno się czasem trzeźwo ocenić stwierdzając np. czy były dobre czy złe. Ta metoda ma niestety poważny minus – zazwyczaj wszystko wychodzi na NIE. Pozwala jednak uświadomić sobie po której stronie jesteśmy.

    Jeśli chodzi o Wietnam i pozostałe wojny z blokiem komunistycznym – tak jak mówiłem należą wg mnie do wyjątków od „surowcowej reguły”.

    Tadżykistan – mój błąd – miałem na myśli złoża gazu ziemnego w Turkmenistanie. http://m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,10454386,Turkmenistan_ma_gigantyczne_zloze_gazu.html.

    Odnośnie Einsatzkommando, o którym raczył Pan wspomnieć parę linii wyżej. O ile Pana pozytywne uczucia w stosunku do polityki USA są w pełni zrozumiałe, to wprowadzanie podobnych porównań do tej rozmowy jest co najmniej nie fair i odczuwam to jako celowe podkopanie mojej osoby (podbnie z tą redukcją do Marks jak Freuda…) i prawdę mówiąc nie sądziłem, że może coś podobnego mnie tu spotkać.

22. 22 michał 18 października 2011 o 9:26

    Szanowny Panie,

    Słowa o Einsatzkommando odnosiły się do tego, „który pojawił się na ów świat w pokoju na pierwszym piętrze gospody zum Pommern w małym, granicznym Braunau nad rzeką Inn”, więc jeżeli chce je Pan stosować do siebie, to jest oczywiście Pańska sprawa, ale równie dobrze każdy wąsal mógłby brać pod swoim adresem krytykę tego chama z wąsikiem.

    Obawiam się, że „redukcja do Marksa jak Freuda” także nie mogła być podkopywaniem czegokolwiek, bo ja właśnie nie zredukowałem Pańskich słów do czegokolwiek (zwłaszcza nie do Marksa czy Freuda), ale zająłem się ich treścią; odniosłem się li tylko do meritum i nazwałem zastosowaną metodę po imieniu. Jeżeli więc odczuł Pan, że „coś podobnego Pana tu spotkało”, to bardzo mi przykro i nawet chętnie wycofam moje słowa, postawiony wobec rzeczowych argumentów co do ich niesłuszności. Jak dotąd nie widzę żadnych. A więc do rzeczy:

    1. Turkmenistan ma zaiste wielkie zasoby gazu. A zatem Dubya zaatakował Taleban, żeby dostać się do tych złóż? W takim razie Dubya nie był takim głupkiem, za jakiego do dziś uchodzi, bo wówczas nikt o tych złożach nie wiedział… Rzecz jednak w tym, że Ameryka nie ma niestety koncepcji swych własnych interesów strategicznych. Gdyby miała, to nie zezwoliłaby na bolszewicki rząd Chaveza w pobliskiej Wenezueli, ani na chaos w Meksyku ze względów właśnie na ich zasoby ropy i gazu.

    2. Jak już mówiłem wyżej, bydlaków u władzy jest na świecie dość i jeżeli chce się ich obalać, to trzeba wybierać. Ja też wolałbym, żeby obalono Lenina w 1917 roku i nie dopuszczono nigdy takiej kanalii jak Mao do władzy, ale w praktyce wojna wyzwoleńcza przeciw takim potęgom jest nieosiągalnym marzeniem. Na miejsce Saddama i Kadafiego mogą niestety przyjść gorsi, ale przynajmniej ich zbrodnie zostały powstrzymane.

    3. Na ziemiach Palestyńczyków dochodzi do zbrodni? To prawda, Hamas morduje bez sądu w Gazie, a Fatah również bez sądu na Zachodnim Wybrzeżu. Może Izrael sobie jakoś z tym poradzi, ale nadzieja jest nikła, zważywszy, że cała lewica na świecie to właśnie Izrael uznaje za wroga.

    4. Nie podkreślam rzeczy przypadkowo, ale też nie dla wybielenia, a raczej dlatego tylko, że to prawda. W każdym narodzie są zbrodniarze, nawet – o zgrozo! – w polskim. Jeżeli się Panu zdaje, że „wybielam” Amerykę, to może powinien Pan czytać uważniej, ale jest zasadnicza różnica pomiędzy praworządnością, gdzie tych zbrodniarzy MOŻNA czasami ścigać, a niepraworządnością, gdzie pozostają na zawsze bezkarni. Niepraworządny był Irak Saddama i Gaza Hamas, a praworządne są USA i Izrael. Nie znaczy to wcale, że są doskonałe, nie znaczy to, że nie ma tam nadużyć, ale przynajmniej jest szansa z nimi walczyć. Czy wychodzą w porównaniu z bolszewikiem przyzwoicie? Tak, ale każdy wygląda przyzwoicie w takim zestawieniu, więc to nonsens porównywać się z bolszewią.

    5. Utożsamia Pan metodę redukcyjną z trzeźwością oceny. Czy zechciałby Pan rozwinąć tę myśl? Nie widzę żadnej „trzeźwości” w redukcji naszych motywów do kompleksu Edypa. Wręcz przeciwnie, wygląda to bardziej na wytłumaczenie stworzone w pijanym widzie. Ale dalej wprowadza Pan element oceny moralnej. To także domaga się wyjaśnienia. Niestety nie rozumiem Pańskich słów o „wychodzeniu na nie” i o stronach.

    6. Zdaje się Pan należeć do ogromnej większości, która wyznaje zasadę, jakoby wyjątek potwierdzał regułę. Tak nie jest. Wyjątek regułę obala.

23. 23 Pokarm 19 października 2011 o 9:55

    Szanowny Panie Michale,
    Prawdę mówiąc nie spodziewałem się tak szerokiej wypowiedzi. I chodź odbieram ją jak najbardziej pozytywnie to jestem nią nieco przytłoczony. Może to ze względu na zmęczenie. Po ponownym – świeżym – przeczytaniu wątku uznaję, że raczej się uniosłem cokolwiek Pan zarzucając i pokornie się z tego wycofuję. Co do meritum to spróbuję się odnieść do wszystkich punków po kolei.
    1.
    Cóż, dyskusja mnie już przerasta, ponieważ muszę np. sprawdzać, co mam Pan na myśli pisząc Dubya. Zapewne chodzi o Bush-a, ale problem w tym, że nie będę w stanie dotrzymać Panu kroku na tym poziomie. I nie obrażę się, jeśli na tym zakończymy.
    Co do samych złóż – nie wierzę w to, ze złoża są odkrywane „nagle”. Jestem przekonany o CELOWYM wyborze odpowiedniej chwili przy ogłaszaniu takich decyzji – chodźmy ze względu na kursy akcji, aktualne wybory czy nawet akcje zbrojne. Tym samym nie jestem pewien czy faktycznie nic o tym nie wiedziano. Sądzę, że jest wręcz odwrotnie.
    Co do chaosu w wielu krajach to należę do grupy ludzi, która wierzy, że USA (znów celowo) wywołuje rożnego rodzaju bunty na terenie całego świata skutecznie realizując swoje interesy. Więc Wenezuela i Meksyk nie muszą być wg nich aż tak chaotyczne jak to się nam wydaje nie posiadając dostępu o ich wiedzy.
    2.
    Nie przekonuje mnie ten argument. USA dopuszcza się poważnych zbrodni. Wojna w Iraku i Afganistanie pochłania mnóstwo tamtejszych mieszkańców, których liczbę na ogół się przemilcza.
    Podobna wybiórczość w obalaniu reżimów przypomina nieco zabawę w Boga a nie ludzki sąd. Siedzi sobie bowiem jakiś człowieczek i ocenia, co by tu na tym świecie naprawić. Który z watażków jest na tyle miękki, że będę w stanie zbudować mu szubienicę. NIE – tak się nie robi, szczególnie, jeśli przez przypadek watażka siedzi akurat na beczce z ropą. W ziemskim sądzie mogłoby to wyglądać jako celowy rabunek. Czy USA ma jakieś alibi poza tym, że chciało dobrze, tylko akurat nie wyszło?
    3.
    Osobiście wciąż uważam, że Izrael od samego powstania jest bezprawnym (za to krwawym) okupantem tamtych ziem więc w tym temacie raczej się nie zgodzimy i chyba nie ma sensu tego rozwijać.
    4.
    Zgadza się. W USA jest większa szansa. Ale to wcale nie definiuje skuteczność walki.
    Poza tym podobna dyskusja może być zinterpretowana w ten sposób, że u Saddama nie sądzono np. morderców, co też prawdą nie jest.
    5.
    Raczej nie. Zwyczajnie uważam, że jeśli ktoś popełnił błąd to należy mu później patrzeć na ręce. Tym uważniej im błąd był poważniejszy. Na tej zasadzie nie przyjmuję do wiadomości uogólnienia, że USA nie jest zbrodniarzem. Co oczywiście nie oznacza, że innych uważam, za dobroduszne aniołki.
    Pozdrawiam,

24. 24 michał 20 października 2011 o 12:05

    Drogi Panie,

    Proszę wybaczyć skrót, „Dubya” to jest przezwisko młodszego Busha: George W. – wymawiane „Dubya” w Texasie – Bush.

    Jest oczywiste, że praca nad sejsmicznym obrazem złóż trwa lata, ale rozmiar, dostęp i możliwość eksploracji pól naftowych, nie są trrzymane w tajemnicy przez 10 lat, a taki był odstęp czasu między inwazją Afganistanu (2001) i ogłoszeniem kolosalnych złóż w sąsiedztwie. Kiedy Wielka Brytania biła się o Falklandy, to nikt nie wiedział, że tam jest ropa, ani że zostanie znaleziona w przyszłości. Zresztą… okzauje się trudna do wydobycia. Tak czy owak, inwazja Afgansitanu nie miała nic wspólnego z jakimikolwiek złożami, nawet z produkcją opium.

    Niestety – z mojego punktu widzenia – przecenia Pan Amerykanów. Obyż tylko byli w stanie wywoływać cokolwiek, ale oni tylko reagują i to też rzadko. Obawiam się, że ufa Pan antyamerykańskiej propagandzie. Chaos w Meksyku jest niezaprzeczalnym faktem. Chavez jest niezaprzeczalnie bolszewikiem. Czy może mi Pan wymienić „poważne zbrodnie USA”? Może tam gdzie Pan mieszka przemilcza się ofiary afgańskie i irackie, ale tu trąbi się na ten temat bez przerwy, aż mieszkańcy Iraku czy Afganistanu muszą protestować (nieśmiało), że pomimo ofiar, lepiej się żyje tam teraz niż za Saddama albo Talebanu.

    Na jakiej beczce siedział Milosevic, kiedy Tony Balir przekonał Clintona, żeby go obalić? W imię czego wmieszali się w rozgrywki albańskiej mafii w Kosowie? Nie wiem doprawdy, co ma Pan na mysli, mówiąc, że „nie wyszło”. Co nie wyszło? Znam ludzi urodzonych w Iraku, którzy Bogu dziękują, że powieszono tę kanalię. Co nie wyszło? Gdyby tak samo nie wyszło im w 1945 roku i nie oddali połowy Europy w ręce bolszewików, to i my powinniśmy dziękować Bogu, ale z Pańskich słów wygląda, że Pan wymawiałby im imperializm.

    Nie rozumiem niestety Pańskich ostatnich trzech punktów. Rozmawiać nie warto w ogóle, gdy się zgadzamy, bo to przelewanie z pustego w próżne. Jeśli Izrael „okupuje” swoje własne ziemie, to Anglia też okupuje Anglię, a Francja Francję. Kiedy przodkowie Francuzów chodzili umazani błotem i tłukli się maczugami po głowach, to przodkowie Izraelitów żyli na tamtych ziemiach i wysławiali jednego Boga, więc mowa o „bezprawnej okupacji” jest absurdem. Pozwolę sobie wreszcie delikatnie zwrócić Panu uwagę, że to nie ja dokonuję „uogólnienia, że USA nie jest zbrodniarzem”, co w ogóle byłoby absurdalne, a raczej to Pan generalizuje, że jest.

25. 25 pokarm 20 października 2011 o 9:24

    Wygląda na to, istotne różnice w poglądach określiliśmy już bardzo klarownie.
    Chciałem się jeszcze odnieść wyłącznie do pytania „dlaczego uważam USA za zbrodniarzy”. Wymienię tylko kilka istotnych i powszechnie znanych spraw.
    – na podstawie ich działań w więzieniach np. Guantanamo gdzie trzyma się i torturuje więźniów bez procesu
    – z to, że w czasie nalotów z terytorium Włoch na byłą Jugosławię używano tzw. brudnych bomb
    – za to, że w Szymanach w porozumieniu w władzami RP torturowano ludzi
    – za to, że dostarczają do Izraela bomby fosforowe spadające na Palestyńczyków
    – za to, że w walce z partyzantami stosuje się bomby próżniowe (paliwowo-powietrzne)
    – za to, że wielokrotnie podczas działań wojennych używano napalmu
    – za to, że inwigilują swoich i obcych obywateli w stopniu większym niż to przewidział Orwell
    – za to, że zrzucili dwie bomby atomowe na cywilne miasta w Japonii
    – za to, że przyjęli niemieckich (nazistowskich) naukowców do prac nad amerykańskim programem naukowym – m.in. geniusza i zbrodniarza Wernhera von Brauna

26. 26 michał 20 października 2011 o 6:57

    Nie, szanowny Panie, dyskusja nie polega na tym, żeby określić swoje stanowiska i zaznaczyć różnicę w poglądach. Żeby wdać się w dyskusję, trzeba swoje poglądy uzasadnić, a następnie ustosunkować się do uzasadnienia stanowiska przeciwnego. Tak wyglada racjonalna wymiana poglądów. Kto wie, gdybym znalazł jakieś racjonalne argumenty po Pańskiej stronie, to może zdołałby mnie Pan przekonać, że Izrael jest okupantem; muszę jednak Panu przypomnieć, że nie jest Pan jedynym członkiem lewicy, który tak utrzymuje, więc dodam tylko, że jeśli zachowanie żydowskiego państwa wobec bezustannej agresji Filstyńczyków ma być nazwane okupacją, to nie widzę powodów, by każdy skrawek ziemi nie był pod okupacją.

    Pańska lista zarzutów pod adresem Stanów Zjednoczonych jest niestety typowa dla pewnej formacji lewicy, która od siedemdziesięciu z górą lat maszeruje przez instytucje liberalnego Zachodu, rozbrajając go w obliczu sowieckiej potęgi. Nie mogę niestety wyczerpująco odpowiadać na wszystkie Pańskie oskarżenia, bo po prostu nie mam na to czasu, ograniczę się więc do paru słów.

    1. Tak się składa, że uważałem obóz w Guantanamo za polityczny błąd od samego początku. Jest to błąd polityczny, ponieważ jest aż tak bezprawny. Więźniowie Guantanamo nie daliby takiej samej szansy swoim wrogom, ale to nie znaczy, żeby trzymanie kogokolwiek bez sądu przez tak długi czas dało się obronić. Co rzekłszy, niejaki Obama (nie wiem, czy Pan słyszał) obiecywał zamknąć obóz, aż zorientował się, że nie ma co z tymi ludźmi zrobić, bo są zbyt niebezpieczni. Gdyby ich wypuścił, to całkiem słusznie oskarżono by go, gdyby tylko znowu dokonali aktów terroru.

    2. Żadne bomby, o ile mi wiadomo, nie są czyste.

    3. Że co? O jakim RP Pan mówi?

    4. Jeśli dostarczają bomby spadające tylko na Filstynów, to rzeczywiście niedobrze – czy one spadają w transporcie? – ale ja myślę, że te bomby spadają tam, gdzie zostaną skierowane przez lotnictwo izraelskie. I słusznie.

    5, 6, i 7. Że jak?

    8. Czy są inne miasta niż cywilne? Jak powiedział Józef Mackiewicz, „katastrofa, to nie śmierć połowy ludzkości w wojnie atomowej, ale życie całej ludzkości pod panowaniem ustroju komunistycznego.”

    9. Jakie dokładnie zbrodnie popełnił von Braun?

27. 27 Pokarm 22 października 2011 o 11:37

    1. Nie zmienia to faktu, że więzienie jest wciąż „otwarte”. A torturowanie ludzi nie powinno mieć miejsca w żadnym kraju – tym bardziej cywilizowanym.

    2. Nie jestem pewien czy to jest ironia z Pana strony. Jeśli nie widzi Pan różnicy pomiędzy strzelaniem z armaty do wrogiego wojska a wypakowywaniem bomb odpadami z reaktora zatruwającymi okolicę w zasadzie w nieskończoność to nie wiem jak mógłbym to dosadniej opisać.

    3. Wracamy do punktu wyjścia. Poprawka: PRL II.

    4. Żeby tylko lotnictwo, bombę można wsadzić do rakiety i wysłać gdzieś bez wartościowego pilota. Zresztą drony robią to już o wiele skuteczniej.

    5. 6. Zwyczajnie rozróżniam rodzaje broni na te humanitarne jeśli mogę się tak wyrazić i te nieludzkie. Może to jest faktycznie szczyt hipokryzji – jednak jak sam Pan raczył wspomnieć mielenie ludzie w maszynce do mięsa jak to dzielnie robił Saddam jest czymś o wiele gorszym od pospolitego rozstrzelania. Na tej samej zasadzie korzystanie przykładowo z napalmu jest więcej niż podłością.

    7. Nie jestem pewien czy interesuje się Pan technologiami szpiegowskimi oraz ustawami i na koniec praktykami w ramach tzw. „bezpieczeństwa publicznego”. Polecam temat ponieważ dotyczy także Pańskiego komputera i telefonu.

    8. Przykłady z RP które można było wybrać jako cel militarny w linku poniżej. Tak samo można zrobić w każdym kraju – a więc celować w bazy wojskowe!!!
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Poligony_wojskowe_w_Polsce#Najwi.C4.99ksze_poligony_w_Polsce

    9. Był bezpośrednio odpowiedzialny za wybór oraz nadzór (efektywność…) nad więźniami do swojej fabryki rakiet V1/V2. Większość z nich zmarło. Co więcej więcej więźniów zmarło przy produkcji tych rakiet niż w wyniku zniszczeń wywołanych przez ich wybuchy!

    Proszę nie interpretować tej wyliczanki jako utożsamiania się z szeroko pojętym „wschodem”. Nie będę bowiem twierdził, że USA jest wspaniałym praworządnym krajem tylko dlatego, że jest tam o wiele lepiej niż w większości miejsc na świecie.

    Dlaczego nie można publicznie przyznać się, że Amerykanie zorganizowali obozy koncentracyjne dla swoich własnych obywateli http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_American_internment
    pozbawiając ich na dłuższy czas wszelkich praw gwarantowanych im rzekomo przez konstytucję. Amerykański medal też ma dwie strony.

28. 28 michał 23 października 2011 o 11:56

    W pierwszym rzędzie, muszę Pana skierować do Oświadczenia, które byliśmy zmuszeni umieścić na naszej stronie jakiś czas temu:

    http://wydawnictwopodziemne.rohnka5.atthost24.pl/2009/12/20/oswiadczenie-redakcji/

    Proszę więc Pana uprzejmie, by zechciał zaprzestać przytaczania tego rodzaju „źródeł”.

    A więc Pańskim zdaniem w cywilizowanym świecie nie rzuca się bomb, nie toruruje ludzi, nie trzyma ich w więzieniach, nikt nikogo nie podsłuchuje, ani nie inwigiluje? To jest piękny świat lewicowej utopii; świat, w którym ludzie są dobrzy – „the audacity of hope!”, jak się wyraził apostoł tego świata. To jest świat, w którym nie ma złodziei ani morderców, nie ma Kadafich ani IRA, nie ma Talebanu ani komunizmu. Innymi słowy, taki świat nie istnieje. Gdyby ludzie tacy jak Pan byli u władzy w Izraelu, to Izrael przestałby istnieć już dawno. Filistyni strzelaliby sobie rakietami w Izrael, a Izraelczycy posyłali im kwiaty. Pan pragnie roztoczyć palisadę wokół zła i przeciwstawiać mu się tylko dobrem. To bardzo chrześcijańsko z Pańskiej strony i nie mówię tego wcale ironicznie. Pan nasz, Jezus Chrystus, nakazał nam oddać koszulę, kiedy zabiorą nam kaftan, nakzał nastawić drugi policzek. Jeżeli napadną Pana zbóje i nie będzie się Pan bronił, bo tak nakazuje Panu Pańska wiara, to jest w porządku. Ale jeśli weźmie Pan na siebie odpowiedzialność za innych i nie będzie ich Pan bronił, tylko nastawi ICH drugi policzek, tylko odda ICH ostatnią koszulę – to jest zbrodnia.

    Aparat państwowy ma nie tylko prawo, ale także obowiązek bronić swych obywateli przed zagrożeniem. W sytuacjach skrajnych, jednostka ma prawo i obowiązek przyjąć na siebie odpowiedzialność za innych i odpowiedzialność za skrajne środki. Dlatego generałowie Franco i Pinochet postąpili słusznie, występując przeciw legalnie wybranym rządom, by ochronić ich własne kraje przed koszmarem, jaki mogli oglądać na żywo w sowietach w latach 30. i na Kubie w latach 70. Zbrodnie zostały popełnione w obu wypadkach, ale ja będę bronił obu generałów do upadłego, pomimo zbrodni. Nie mam żadnych wątpliwości, że amerykańskie administracje popełniły zbrodnie, wykonując swe obowiązki. Żadnych. Zważywszy jednak, z kim mają do czynienia, nie wydaje mi się to wcale dziwne.

    W świecie Pańskich wyobrażeń, gdzie von Braun jest zbrodniarzem i Roosevelt też, ponieważ internował Amerykanów japońskiego pochodzenia, nie ma miejsca na obronę czegokolwiek. Niech Pan tego tylko nie rozgłasza, bo jutro napadną Pana, wiedząc, że nie napotkają na żaden opór. Tak się składa, że Roosevelt jest w moich oczach zbrodniarzem, ale nie dlatego, że internował kogokolwiek. Roosevelt uratował największego zbrodniarza tamtej wojny i sprzedał mu mój kraj, po czym pozwolił mu zasiąść w aureoli sędziego w Norymberdze, która sama była zbrodnią.

    Dziękuję za polecenia, ale nie skorzystam. „Ustawy” Niunii europejskiej – a tylko takie mogłyby dotyczyć nas obu – zupełnie mnie nie obchodzą.

29. 29 Orzeł 24 października 2011 o 7:34

    No, no… Ale dyskusja… Niewiele brakowało, a by mi umknęła. Cóż za fascynujący dysonans poznawczy! Przecież, jak wszyscy wiemy komunizm upadł (no sam się potknął, wywrócił i okrutnie potłukł), raj wszystkich proletariuszy przestał istnieć, a argumenty piętnujące zgniły, konserwatywny, ociekający okrucieństwem amerykański imperializm wiecznie żywe i różowiuśkie, niczym lico Włodzimierza Ilicza w mauzoleum.

    Oskarżenia USA o zbrodnicze ataki na Hiroszimę i Nagasaki mają historię równie długą, co historia Agencji Prasowej Novosti, gdzie te i podobne zarzuty w stylu „a u was biją Murzynów” były w mozole wbijane do głów wszystkim postępowym intelektualistom odwiedzającym kraj rad. Później ci intelektualiści, nagradzani dla niepoznaki różnymi grantami w postaci tytułu obrońcy pokoju, albo socjalistycznej nagrody literackiej, czy czego tam jeszcze, wracali napuszeni do swoich krajów i wytresowani w politgramocie darli się wniebogłosy, że bomba atomowa, że Pentagon, że CIA, że weźmy się wreszcie za ręce i odśpiewajmy coś melodyjnego, co nas wzmocni, a ich (imperialistów znaczy) osłabi, najlepiej „Międzynarodówkę”. Potem jeszcze Gilbert Becaud zaśpiewa wszystkim o pięknej Natalie spacerującej po Placu Czerwonym i pijącej czekoladę w kawiarni „Puszkin” i już będzie wiadomo, kto jest dobry, a kto gra czarny charakter.

    Przed „transformacją ustrojową” taka propaganda inspirowana była z Kremla, chociaż ten i ów po zachodniej stronie „żelaznej kurtyny” też chętnie dokopałby wujowi Samowi, już choćby za obecność GI w RFN, co ciągle uwierało naszych zachodnich przyjaciół. Natomiast po zakończeniu operacji „Pierestroika” środek ciężkości antyamerykańskiego buntu przesunął się właśnie na zachód. Sowieci osiągnęli tym sposobem kilka celów. Po pierwsze odwrócili uwagę od siebie, czyli rzeczywistego zagrożenia dla Zachodu, po drugie wywołali tarcia wewnątrz NATO, co dziś objawia się całkowitym niemal paraliżem tego paktu i niezdolnością do jakichś bardziej skoordynowanych działań, niż ganianie Kadafiego po pustyni. No i przede wszystkim udało się tym sposobem doprowadzić do sytuacji, w której prezydent Stanów Zjednoczonych oddał wreszcie inicjatywę w Europie w ręce Niemiec i Rosji (Pan Michał dodałby tu pewnie „sowieckiej” i trudno byłoby się nie zgodzić). Tylko patrzeć, jak w niebawem opustoszałych bazach Ramstein i Bad Toelz odbędzie się jakiś wielki koncert młodzieży socjalistycznej na rzecz pokoju.

    Także, Panie Pokarm (jeśli mogę się tak do Pana zwrócić), ja też mam wrażliwe serce i też pochylam się nad losem poległych w Hiroszimie, ale warto czasem spojrzeć szerzej na głoszone przez siebie poglądy i sprawdzić, czy one aby na pewno są moje, czy przypadkiem ktoś mną nie manipuluje, a spełnienie takich humanitarnych postulatów, jak jednostronne rozbrojenie (bo przecież Pańskie argumenty wywodzą się prostą drogą z czasów, kiedy brodaci hipisi o to właśnie walczyli pod bazami US Air Force) jest na przykład nam tu, jak tu wszyscy jesteśmy na rękę, czy może nie. Czy na prawdę będzie fajnie, jak amerykańscy chłopcy opuszczą Europę i o wszystkim decydować będzie Merkel z Putinem? Czy to dla nas tutaj, między młotem a kowadłem będzie korzystna sytuacja, czy może nie? Proszę na chwilę odłożyć Gazetę Wyborczą i wikipedie i zastanowić się, czy kopanie w tyłek wuja Sama za polanie napalmem szlachetnych bojowników o wolność i demokrację w Wietnamie jest korzystne z naszego geopolitycznego punktu widzenia. Czy to przypadkiem nie jest piłowanie gałęzi, na której się (jeszcze) siedzi? Wie Pan, co by się stało z tymi wspomnianymi wyżej szlachetnymi hipisami, gdyby ich postulaty zostały spełnione, a sowieckie tanki nie niepokojone przez nikogo z gracją wjechały na paradę zwycięstwa w Paryżu, Bonn, Londynie? Powiem Panu. Oni wszyscy, jako już niepotrzebny i zgrany balast, jako pożyteczni idioci zostaliby jak jeden mąż ustawieni pod ścianą i rozstrzelani. Tak, jak w Korei, Wietnamie, jak u nas PPS, jak wszędzie, gdzie zwyciężyła rewolucja. I teraz podchwytliwe pytanie: dzięki czemu się tak nie stało?

    Otóż dzięki pamięci (i strachu) o tym, że wuj Sam, jak ktoś mu nadepnie na odcisk, to nie zważając na protesty pacyfistów wysyła B – 29 z bombą atomową nad cel, oraz pali napalmem wietnamską dżunglę, bo w niej kryją się wrogowie, nie , nie tylko Ameryki, wrogowie całego wolnego świata, nasi także.

30. 30 michał 24 października 2011 o 8:54

    Och tak! Nathalie, co mówiła tak pięknie i prosto o październikowej rewolucji! Ach, i ta czekolada w barze „Pouchkine” (tylko dla zachodnich turystów), gdzie można było zasiąść z majorem Nataszą i zapomnieć, że ona z kgb. Ale…

    Ale… zdaje się Pan sugerować, Panie Orle, że obecność GIs na kontynencie europejskim jest jakoś lepsza dla Polski, czy tak? Pozwolę sobie odpowiedzieć na Pańskie podchwytliwe pytanie: dzięki czemu się tak nie stało? Niestety nie ze względu na zdecydowanie Reagana, ale dlatego że tak właśnie było na rękę sowietom. W tej właśnie fazie potrzeba im było stworzyć obraz upadającej potęgi na glinianych nogach, potrzeba im było drżeć przed B52, nawet jeśli tylko śpiewali o „love shack, baby, love shack!…”

31. 31 Orzeł 25 października 2011 o 7:08

    Bezwzględnie uważam, że obecność militarna Ameryki w Europie jest dla nas korzystna, już choćby dlatego, że to sól w oku wszystkich miłośników mazurskich krajobrazów delektujących się powabami Eriki Steinbach. A jeśli się tak nieszczęśliwie złoży, że noblista z Białego Domu jednak wycofa kontyngent, to potem Jankesom, jak już się wreszcie obudzą z ręką w nocniku, będzie bardzo ciężko tu wrócić.

    Może jestem naiwny i przemawia przeze mnie niepoprawny optymizm, ale wierzę, że spektakularnie odtrąbiony upadek konserwatywnej Ameryki to przedwczesne lewackie wishful thinking. Rozmawiając z ludźmi mieszkającymi za oceanem ciągle słyszę o wielkim potencjale i buncie przeciw terrorowi poprawności politycznej, słabości polityki międzynarodowej i socjalizmowi z opaloną twarzą, budzącym się na Południu. Właśnie to wyszydzane i odsądzane od czci i wiary Południe to dziś rezerwuar amerykańskiego patriotyzmu, tradycji i pamięci. Kto wie, może w odruchu samozachowawczym ktoś gdzieś w Texasie, a może w Alabamie obejrzy jeszcze raz „The outlaw Josey Wales”, zanuci „O, I wish I was in the land of cotton” i ruszy do zwycięskiej walki wyborczej o fotel prezydenta. A wtedy europejski przyczółek w postaci wojsk okupacyjnych w Niemczech nabierze nowego znaczenia i znów będzie to memento dla co niektórych milusińskich.

32. 32 amalryk 25 października 2011 o 1:05

    A’propos major Nathalie, tej co to tak pięknie opowiadała (w prostych słowach czekisty) o la revolution d’octobre… Przypomniałem sobie (będący już „na czasie”) fragment inwokacji Szpota do „Bani w Paryżu”;

    „[…]I słusznie, bo cóż tam
    czeka mnie ciekawego dzisiaj na Zachodzie,
    gdzie — jak wszyscy mi mówią — socjalizm też w modzie.
    To prawda. Lecz ja skrycie myśl przewrotną pieszczę,
    że choć w modzie, to jednak nie u władzy jeszcze.
    Być może, gdy po latach wreszcie tam wyjadę,
    przez głupotę Zachodu lub przez zwykłą zdradę
    będą tam w każdym kraju identyczne gnomy…[…]”

    Ot, trzydzieści parę lat raptem minęło od napisania tych słów, i voila’!

    I jeszcze jedna dygresja.Na temat tych biednych talibanów, tak okrutnie dręczonych przez to amerykańskie gestapo etc… No i ten współczesny (ach!) Auschwitz w Guantanamo!
    No więc miałem okazję, nie tak dawno, uciąć sobie dłuższa pogawędkę (a w zasadzie dwie) z pewnym młodzieńcem na urlopie, który wrócił był z Afganistanu. Nie, nie z peerelowskiego kontyngentu askarysów – sierżant, na drugim kontrakcie, z 2REP z Calvi, kompania rozpoznania i wsparcia. I jeżeli chodzi o Amerykanów, to talibowie, którzy wpadną w ich ręce mogą mówić o dużym szczęściu – ich jednostki bojowe wyjątkowo po ludzku i „lege artis” obchodzą się z ich jeńcami.( W przeciwieństwie np. do formacji mojego rozmówcy, której, prawie zawsze, nie udaje się ująć żadnego taliba żywego…)

33. 33 Orzeł 25 października 2011 o 6:13

    Widzę, że nie tylko ja zapamiętałem balladę o dzielnej pracownicy I Zarządu Głównego. To była dopiero aksamitna propaganda… Jakoś tak się zawsze składało, że Francuzi byli najbardziej podatni.

    Dobry Szpot nie jest zły! Ja czasem wracam do „Carycy Leonidy” i teraz pozwolę sobie na taki mały cytacik a’ propos naszych niedawnych rozważań o dezinformacji:

    Niszczyć swą zdobycz — kakij smysł?

    Zdzieś subtelniejszy nużen zmysł,

    zdzieś tolko moj się urok przyda!

    Atomnych nielzia nam kartaczy,

    nam nada tolko oduraczyć!

    Autor przewidział wszystko bez pudła. Może nawet sam by się teraz zdziwił, że to poszło tak daleko.

    Swoją drogą taki, na przykład Leopold Tyrmand musi się, biedny w grobie przewracać, jeśli widzi, że jego wysiłki uświadomienia tych wszystkich amerykańskich intelektualistów, czym jest komunizm spaliły na panewce. Mimo, że tłumaczył w mozole, na czym zaraza polega, to znacząca większość lezie nadal jak ćma do światła.

34. 34 michał 25 października 2011 o 9:28

    Panowie,

    Obawiam się, że tak dobra znajomość Szpotańskiego zdradza tylko nasz wiek. Ale pewnie nie ma na to rady. Czy nie jest jednak tak, że Szpot zaakceptował 1989 rok i upadek komunizmu? Może więc trochę to przesada czynić z niego proroka.

    Za chwilę powrócę do innych kwestii.

35. 35 michał 25 października 2011 o 10:01

    Panie Orle,

    Kiedy w 1985 roku (chyba!) odbywały się na ulicach zachodnich miast protesty przeciw rozmieszczeniu amerykańskich rakiet Pershing II (dla obrony przed sowieckimi SS-20), to wielu z nas żartowało wówczas, że jeżeli rakiety nie zostaną rozmieszczone i Zachód zostanie podbity w szybkiej wojnie, to zapiszemy się do kompartii i będziemy gnębić tych osłów-demonstrantów.

    To oczywiście wcale nie jest śmieszne, ale ilustruje dobrze to, o co mi chodzi. Otóż obecność bądź nieobecność amerykańskiej piechoty morskiej w Niemczech czy bombowców w Wielkiej Brytanii, nie zmienia niczego w statusie prlu. Nie wiem więc, co ma Pan na myśli mówiąc, że „obecność militarna Ameryki w Europie jest dla nas korzystna”. Dla nas, to znaczy dla kogo? Nie wiem też wcale, jak rozumieć słowa o Eryce Steinbach i miłośnikach Mazur (do których się zaliczam). Czy mówimy o Prusach Wschodnich i ziemiach wyzyskanych? Ale przyzna Pan chyba, że i Breslau i Stettin były miastami niemieckimi do szpiku kości, tak samo jak Grodno, Lwów czy Wilno były miastami polskimi. Jeżeli więc my mamy prawo płakać nad utraconą „zieloną Ukrainą”, to dlaczego związki wypędzonych nie mają prawa płakać nad Śląskiem i Królewcem?? Cytowałem tu już kiedyś plakaty rozlepiane przez bolszewików w prlu krótko po wojnie: „Wrocław twoje miasto! Szczecin twój port! Odra twoja rzeka!”, a niesforne ręce dopisywały pod tym: „Kurwa twoja mać!”

    Oczywiście trudno przeceniać wagę i ważność sił amerykańskich w Europie, nawet jeśli prezydentem jest głupek albo bolszewik, ale nie mają te siły żadnego znaczenia w kwestii statusu prlu, który jest zdeterminowany w Moskwie, bez względu na sytuację w Paryżu, a raczej na odwrót. To właśnie sytuacja w Paryżu determinuje podejście kremlowskich planistów do prlu. Różne frakcje prlowskie, te wszystkie Kaczory Donaldy, mogą się kłócić tak długo, jak potrzebna będzie Moskwie fikcja, że to jest wolna Polska.

    Nie wiem doprawdy, co może z tym mieć wspólnego optymizm; to jest po prostu próba rzeczowego opisu realnego stanu rzeczy.

36. 36 Pokarm 25 października 2011 o 11:13

    Muszę się przyznać, że nie udało mi się dostatecznie klarownie przedstawić swojego zdania. W efekcie z szerszych przemyśleń wybrałem część i zostałem niestety przyporządkowany do większych – popularnych szuflad, z którymi nie za bardzo się utożsamiam. To rozwijające, bo będę musiał znaleźć sposób by jednak mnie tam nie wrzucano – a szuflad jak widzę jest całkiem sporo, co jest w tym kontekście jest tylko marną pociechą.

    Fakt, jestem idealistą. Wyznaję, zasadę, że albo coś ma być wykonane świetnie, albo nie warto tego wcale robić. To samo tyczy się polityki. Zdaję sobie sprawę z tego, że w szerszym nie-idealnym świecie to czysta utopia. Internet traktuję, więc jako skuteczne ujście swoich przemyśleń a dyskusja służy temu bym mógł takie poglądy wyrazić. I nie znaczy to wcale, że gdy jakiś obcy gieroj przyjdzie wprowadzać tu swój „porządek” to bezwolnie wyrażę swoją aprobatę, bo kiedyś napisałem, że nie wolno tykać ludzi czy zwierząt.

    Dziękuje Panie Michale przede wszystkim za cierpliwość oraz niezmiernie ciekawą wymianę zdań i nazwę to po imieniu – wytykanie mi błędów. Niestety nie posiadam tak szerokiej historycznej wiedzy jak Pan a moje zainteresowanie historią ma jedynie naturę hobbystyczną. W konsekwencji wchodzę na grunt, na którym nie będę w stanie z Panem skutecznie polemizować – z czego prawdę mówiąc nie jestem zupełnie zadowolony. Mimo wszystko pozostanę póki, co przy swoim, no może nieco wyprostowanym zdaniu dotyczącym tego po czyjej stronie stoję.

    Na zakończenie zacytuję za pułkownikiem Kuklińskim fragment dotyczący agresji PRL na Czechosłowację:
    „Polacy to nie Czesi, tutaj by się nie obyło bez rozlewu krwi.”
    Z poważaniem

37. 37 michał 26 października 2011 o 12:07

    Drogi Panie,

    Nie zamierzam nikogo wrzucać do szufladek, ale użycie określenia takiego jak „lewica” jest niestety niezbędnym skrótem, który pozwala posunąć rozmowę naprzód. Bez tego, musielibyśmy dyskutować, co to jest lewica, czy w ogóle istnieje (nie istnieje), a jeśli tak, to jak? Takim skrótem operujemy mówiąc o społeczeństwie, to są wszystko hipostazy, krtóre ułatwiają rozmowę, ale nie mają żadnego desygnatu. Proszę więc, aby nie czuł się Pan dotknięty, ale raczej wyzwolił swe myślenie od klisz.

    Pisze Pan: „Internet traktuję, więc jako skuteczne ujście swoich przemyśleń a dyskusja służy temu bym mógł takie poglądy wyrazić.” Przypomina mi to słowa mego ulubionego filozofa, który w odpowiedzi na deklarację młodego artysty, że „celem sztuki jest poinformowanie wieczności na temat własnego pokolenia”, zapytał: „czy nie lepiej poinformować własne pokolenie o wieczności?”

    Dyskusja nie jest konieczna dla wyrażenia poglądów. Można je po prostu oznajmić urbi at orbi. Dyskusja powinna służyć zbliżeniu się do prawdy. Kiedy wyraziłem swoją opinię na temat Pańskich słów, to nie po to, by „wytknąć Panu błędy”, ale by zbliżyć się do prawdy, tzn. poddać pod dyskusję MOJE własne przekonania. Bo przecież, gdyby wykazał mi Pan, że się mylę, to przestałbym się mylić, a czyż to nie jest szczyt marzeń?

    Zupełnie nie pojmuję Pańskich słów, że niezależnie od wypowiedzianych tu opinii, będzie Pan walczył (może źle parafrazuję). Czy z tego nie wynika, że Pan sam nie wierzy w wypowiedziane tu opinie?? To tak, jakby Pan mówił: „Izrael nie ma prawa bronić się przed setkami rakiet wystrzelonymi z Gazy, ale niechby ktoś strzelał rakietami w mój dom! Ho, ho! Ja bym mu pokazał, gdzie raki zimują!” Jakże to? Czyżby przykładał Pan inną miarę do siebie niż do innych?

    Pragnę jeszcze raz podkreślić, że ja nie wytykam Panu żadnych błędów, ale w zamian, próbuję się zastanowić nad konsekwencjami wypowiedzianych przez Pana opinii. Immanuel Kant sformułował kiedyś zasadę, że powinniśmy postępować tylko wedle takiej maksymy, co do której możemy chcieć, żeby stała się powszechnym prawem. Czyż to nie jest słuszne?

38. 38 Orzeł 26 października 2011 o 7:49

    Panie Michale!

    Różnica w naszych poglądach polega chyba na tym, że Pan rozpoznaje kolejne wcielenia PRL-u jako niezmiennie tę samą jakość. Jeśli chodzi o istnienie (czy raczej nieistnienie) państwa polskiego, to rzecz jasna przyznaję Panu rację, od 1939 roku taki twór nie istnieje. Natomiast jeśli chodzi o warunki wewnętrzne, w jakich mogłyby rozwijać się jakieś siły państwowotwórcze (czy się rozwijają, to osobna kwestia), to ja zauważam dość istotne różnice pomiędzy poszczególnymi wersjami PRL-u, żeby już zostać przy Pańskiej nazwie tego tworu.

    I tak na przykład widzę różnicę pomiędzy PRL-em roku, powiedzmy 1952, a PRL-em roku 1956, kiedy otworzono więzienia i wypuszczono tych szczęśliwców, którzy czekali na wyroki śmierci, dożywocia, czy wieloletniej odsiadki. Czy był to krok do odrodzenia polskiej państwowości? Rzecz jasna nie, była to część sowieckiej strategii. Czy było to niejako „przy okazji” biologiczne ocalenie części bezcennych dla istnienia narodu przedwojennych elit? Czy miało znaczenie przetrwanie takich ludzi, jak Stanisław Skalski? Bez wątpienia tak! Rzecz jasna nie zawdzięczamy tego ani towarzyszowi Wiesławowi, ani Chruszczowowi. Już prędzej generałowi McArthurowi, który dał komunistom lekcję pokory w Korei.

    Czy przemiana PRL-u sprzed roku 1989 w PRL bis przyniosła nam niepodległość i suwerenność? Nie! Czy są jakieś różnice jakościowe w możliwościach, nazwijmy to „hibernowania” idei niepodległościowych dla przyszłych pokoleń? Według mnie zdecydowanie tak! Dowodem na to jest choćby możliwość toczenia takich dyskusji, jak nasza bez konieczności nasłuchiwania kroków na schodach i trzymania odbezpieczonego visa pod poduszką, co znacznie polepsza zdolność do formułowania sensownych wypowiedzi i dochodzenia do konstruktywnych wniosków. Czy to dużo, czy mało (oczywiście mało!) można dyskutować, ale można też sobie przecież wyobrazić gorsze cyrkumstancje, nieprawdaż? Mogło być na przykład tak, że dziś zamiast przed klawiaturą komputera spotykalibyśmy się w jakimś kołchozie przy obieraniu ziemniaków i pod czujnym okiem oficera politycznego dane by nam było co najwyżej kontemplować zalety nowego modelu wołgi.

    Dzisiejsza perspektywa to niestety nie wolny, w pełni niepodległy kraj, tylko możliwość zakonserwowania pewnych idei i przechowania ich do lepszych czasów. Może to i niewiele, ale nic więcej zrobić chyba w tych warunkach nie można. Ale jeśli tak, to nie da się nie zauważać różnych zabarwień tego otaczającego nas PRL-u i z tego punktu widzenia walka Kaczora z Donaldem i owszem znaczenia ma. Oczywiście nie dla odzyskania niepodległości, ale dla utrzymania odpowiednich warunków „inkubacji”. A przecież z takich stanów udawało nam się już wcześniej wychodzić w całkiem niezłej kondycji. Z tego też powodu całkowite ignorowanie tego, co się dzieje poza naszym „undergroundem”, zamykanie oczu i izolowanie się od rozgrywek „na powierzchni” uważam za błąd. Różne zabarwienia PRL-u wyłaniającego się z tych zawirowań mają znaczenie dla państwa, które może powstać w przyszłości. Jest to walka o kadry, czyli o tych obywateli, którzy dziś srywają w pieluchy. A kadry, jak wiemy decydują o wszystkim.

    Te z kolei wyżej wymienione zabarwienia są ściśle związane z czynnikami zewnętrznymi, a wśród nich najważniejszym wydaje się być obecność U.S. Army w Europie. Wilno, Grodno, Lwów zostały nam ukradzione przez Gruzina i tu już koniec pieśni, natomiast Stetin, Breslau, Prusy Wschodnie to ochłap, jaki rzucono nam w Teheranie i Jałcie i nazwano reparacjami wojennymi za doznane krzywdy. Więc trzymajmy chociaż te ochłapy, a jeśli sami nie potrafimy ich obronić, to skazani jesteśmy na obecność strażnika tamtego bandyckiego jałtańskiego porządku. Jeśli strażnika zabraknie, zabiorą nam i ochłapy.

39. 39 amalryk 26 października 2011 o 10:17

    Szpot był dzieckiem swoich czasów, ci wszyscy opisywani przez niego brodaci gęgacze w wytartych swetrach, to w większości przecież jego bardzo dobrzy znajomi (z nadredaktorem Adamem na czele). Pamiętam też „swoją” powielaczową wersję „Wojny Pcimskiej” z jego odręczną dedykacją; „Litowi żeby się nie nudził w ukryciu”. (Ba! Dostałem ją od kolegi, którego ojciec znał Szpotańskiego, przyjaźnił się z Lipskim… Sam odczuwałem zawsze pewien dyskomfort, bo tu proszę opozycjoniści a ja żywcem zakorzeniony w komunie, ale też nigdy nie robiłem tajemnicy ze swoich koneksji rodzinnych.) A czy Szpot dał się nabrać na tę bolszewicką mistyfikację, czy też w jesieni życia robił dobrą minę do tej żałosnej komedii – nie wiem.

40. 40 michał 26 października 2011 o 7:54

    Drogi Panie Orle,

    Powiedziałbym może tak: mając na uwadze klasyczne, scholastyczne rozróżnienie między tym co istotne, a tym co przypadłościowe, twierdzę z uporem, że prl nie zmienia się w istocie, a co najwyżej w zewnętrznych przejawach; a także, iż te zewnętrzne zmiany są niczym więcej niż bolszewicką prowokacją. Pisałem szczegółowo o zmianach z roku 1956 w polemice z profesorem Bartyzelem:

    http://wydawnictwopodziemne.rohnka5.atthost24.pl/2009/02/21/polski-pazdziernik-i-okragly-stol-czesc-i/

    Rok 1956 w prlu wydaje mi się wielce znaczący, ponieważ dostarczył klarownego schemtu dla późniejszych prowokacji, można więc zaryzykować twierdzenie, że był swoistym wzorem dla Szelepina i Mironowa.

    Warunki wewnętrzne, o których Pan pisze, są nieodzowną częścią tej prowokacji i doprawdy nie wiem, jaka myśl państwowotwórcza mogła się rozwinąć w klimacie stworzonym przez milionowy tłum, wrzeszczący w upojeniu „Wiesław!”, a zdominowanym przez rewizjonistów w rodzaju Kołakowskiego. Jest chyba na odwrót: myśl niepodległościowa została zamordowana po roku 1989, ponieważ „Polska jest niepodległa” w oczach znakomitej większości. Jedyna prawdziwa szansa odrodzenia myśli niepodległościowej – a w szerszym planie: antykomunistycznej – istniała podczas stanu wojennego i została zaprzepaszczona z kretesem, o czym z kolei pisałem szczegółowo tu:

    http://wydawnictwopodziemne.rohnka5.atthost24.pl/2007/10/10/nieswiete-przymierze/

    Zupełnie nie mogę się zgodzić z hipotezą, że popieranie jednej frakcji przeciw drugiej w całkowicie fałszywym układzie wyznaczonym przez czerwoną krechę namalowaną przez innych, może mieć jakiekolwiek znaczenie na dłuższą metę. Rozmowy takie jak nasza, odbywały się w o wiele trudniejszych warunkach, że wspomnę tylko korespondencję Zbigniewa Herberta z Henrykiem Elzenbergiem. Natomiast twierdzenie Pańskie, że z zabarwień prlu może wyniknąć kształt państwa w nieokreślonej przyszłości, wydaje mi się – proszę wybaczyć – niemal obelżywe. prl nie jest państwem polskim, ale sowieckim tworem. Wyniknąć zeń może tylko inny sowiecki twór. Zapewne mniej sowiecki – tak samo jak prl po 1956 roku był mniej sowiecki niż przed – ale tylko w sferze przypadłościowej.

41. 41 michał 26 października 2011 o 8:02

    Drogi Panie Amalryku,

    Chyba ma Pan rację. Szpotański był dzieckiem swoich czasów i niewolnikiem opozycyjnych konwencji, dzięki czemu stał wyżej niż ogromna większość jego rodaków. Ale czy nie oczekujemy od jednostek wybitnych, by właśnie nie były dziećmi swych czasów, ani niewolnikami konwencji?

    Dlatego tylko napisałem, że nie trzeba zeń czynić proroka. Ale ja sam go bardzo lubię. Pod wieloma względami podobnym przypadkiem jest Jacek Kaczmarski. W moim przekonaniu człowiek wybitny i autentyczny mistrz słowa, ale i on także nie zdołał się wyindywidualizować z rozentuzjazmowanego tłumu rodaków oklaskujących wolną Polskę.

42. 42 Orzeł 27 października 2011 o 8:07

    Panie Michale!

    Co do rozpoznania istoty wydarzeń roku 1956 zgadzam się z Panem, to właśnie napisałem poprzednio. Ówczesna „demokratyzacja” była trikiem taktycznym (wykonanym jeszcze chyba nieco intuicyjnie i przez Chruszczowa i przez Gomułkę, ale niezwykle skutecznym), przy niezmiennym kierunku głównego leninowskiego przykazania o eksporcie rewolucji. To, na co ja zwracam uwagę, a Pan zdaje się zbywać machnięciem ręki, to powstrzymanie fizycznej eksterminacji niezsowietyzowanych jeszcze jednostek. Rzecz jasna nie był to przejaw nagłego humanitaryzmu sowietów, tylko niezbędny element taktycznego manewru, ale trudno przecież ten fakt całkowicie zignorować. Każda tego typu zmiana niesie ze sobą mimo woli autorów pewne skutki uboczne, które można rozpatrywać i wyciągać z nich wnioski.

    Po roku 1989 idea niepodległościowa nie została zamordowana, tylko zepchnięta do bardzo głębokiej defensywy, o czym świadczyły perypetie sil politycznych z ową ideą się utożsamiających. Fakt, że rząd Olszewskiego okazał się zbyt słaby, żeby skutecznie walczyć z mafijnymi strukturami stworzonymi przez „ludzi honoru” nie oznacza automatycznie bezsensu podejmowania jakichkolwiek działań zmierzających do zmiany sytuacji politycznej. Taka postawa to defetyzm, z którego nigdy nic nie wyniknie. Całkowite ignorowanie potencjalnych możliwości zmiany układu sił jest na rękę kręgom, które tego układu bronią, bo przecież najlepiej, żeby przeciwnik w ogóle nie podejmował walki.

    Gdyby taka postawa była powszechna, nigdy nie nastąpiłaby likwidacja WSI, które przecież wydawały się być wszechmocne, nigdy też nie doszłoby chociażby do przetłumaczenia i opublikowania „New lies for old”, co wynikło przecież z inicjatywy Macierewicza. Oczywiście ja też zadaję sobie pytanie: no i co? czy coś się zmieniło? i też odpowiadam sobie na nie tak, jak Pan, ale tu już wkraczamy w etap rozpatrywania szczegółów technicznych, czyli analizowania przebiegu bitwy. A to jest pewien krok do przodu w porównaniu do obojętnego patrzenia.

    Pisał Pan gdzieś o bezsensie siadania do gry ustawionej przez sowietów. Według mnie ilość zmiennych występujących podczas takiej rozgrywki jest tak wielka, że nawet oni nie są w stanie do końca przewidzieć wszystkich wariantów, mimo, że mają podobno najlepszych szachistów na świecie. Tę rundę z pewnością wygrali, ale mecz jeszcze trwa.

43. 43 amalryk 27 października 2011 o 9:45

    Chmmm… Funkcjonował taki termin „pieriekowka dusz” – ja wiem czy dusz? W zasadzie towarzysze bolszewicy w dupie mają dusze; i swoje, i nasze, i wasze – po jaką cholerę mieliby przekuwać coś, czego według ich najgłębszego przekonania nie ma! Pamiętali i pamiętają doskonale w jaki sposób zdobyli władzę, i tej nauki nie zapomną nigdy. Zniszczyć za wszelka cenę, to należy tych, którzy ośmielili się do nich strzelać; złamać lub zabić – i pilnować skrzętnie aby coś podobnego nigdy więcej nie zaistniało. Reszta może sobie gęgać, do upojenia – na zdrowie! Wszystkie te „armaty ukryte w kwiatach” i takie tam – wolne żarty; nawet taki bolszewik jak Komorowski wie, że nie w żadnych kwiatach, a jeżeli już to zapewne w krzakach (ale najpewniej to w parku artyleryjskim). Zaś gdy równocześnie zostanie wdrożony, szczelny i sprawny, system selekcji nowych adeptów władzy, to mechanizm jej sprawowania może funkcjonować bez końca (o ile nie zdmuchnie go jakaś zewnętrzna potencja). Owszem przyjemnie jest gdy ogłupiała tłuszcza z zapałem wznosi dobrowolnie radosne okrzyki na cześć umiłowanych przywódców, z „głębi swoich patriotycznych serduszek”, ale w cale nie takie konieczne. Jak to powiedział pewien mędrzec?;

    „Lud nie nawraca się na religię głoszoną przez bojową mniejszość, tylko na tę, którą narzuca mu mniejszość militarna. Chrześcijaństwo i islam o tym wiedziały, komunizm o tym wie.”

    Padło tu nazwisko Stanisława Skalskiego. Akurat wiem w którym pułku przechodził przeszkolenie na samolotach odrzutowych, po wyjściu z więzienia. Ba, znam doskonale oficera informacji (wówczas porucznika , ale chyba wtedy to już było WSW), który (jak to mawiali w swoim żargonie) „obsługiwał” ten pułk (z resztą szkolił tam się, z weteranów którzy powrócili z Zachodu, nie tylko on) i wiem że nie miał z nimi żadnych „problemów” (bo nadużywanie alkoholu, to akurat żadnym zarzutem, w tym wypadku, nie było).

44. 44 Orzeł 27 października 2011 o 3:30

    Panie Amalryku!

    System środków musowego przekazu tak się ostatnio uszczelnił, że przez najbliższe lata będziemy świadkami właśnie tych dobrowolnych okrzyków na cześć umiłowanych przywódców. Taki etap. Są tacy, którzy widzą w tym pewne plusy dodatnie. Nie pamiętam już kto powiedział, że nie jest to najgorszy wariant, bo lepiej być manipulowanym przez Monikę Olejnik, niż Lunę Brystygerową. Ale za jakiś czas, kto wie, może powróci moda i na metody Luny…

    Jeśli chodzi o Skalskiego, to ma Pan rację, tak było. Z resztą jego późniejsza działalność w aeroklubie PRL była bardzo krytykowana przez weteranów na Zachodzie. Podobnie było z Łokuciewskim, Królem, Arctem i oczywiście Meissnerem. Cóż, ich wybór, nie mnie oceniać. Nie każdy był takim kozakiem, jak Zumbach, który zaciągnął się do „psów wojny” u Czombego i razem z Denardem lał czerwonych.

45. 45 amalryk 27 października 2011 o 4:38

    Kozakiem…. Wie Pan co odpowiedział pewien mój rozmówca, ze wspomnianej „formacji”, szefowi „specu” Frydmanowi, gdy ten namiętnie werbował go do swoich szeregów? Wiesz, ja lubię słońce i pracę z żywymi ludźmi, klimat mrocznych, mokrych piwnic i zywych trupów mi nie służy… Taa, Kozak w mrocznej, mokrej piwnicy z wybitymi zębami we własnych ekstrementach…

46. 46 michał 27 października 2011 o 6:39

    Drodzy Panowie,

    Skalski, Meissner, a także wielu, wielu innych, którzy nie mogą mieć pretensji do rangi bohaterów, a którzy wrócili do prlu z Zachodu, nie mogą być bardzo odlegli od pozycji zdrajców. Dodam na wszelki wypadek, że wśród tych wielu był także mój ojciec. O ile ludność podbita nie miała wielkiego wyboru i można im chyba wybaczyć, że po długiej wojnie nie kwapili się do lasów i do podziemia, to trudno takie wytłumaczenie przypisać ludziom na Zachodzie. Trudno powiedzieć, że Skalski nie wiedział, czym jest prl, a nawet jeśli nie wiedział, to mógł był wiedzieć. Proszę mi więc darować, ale poza czysto ludzkim współczuciem dla prześladowanych, nie mogę z siebie wykrzesać sympatii politycznej dla tych ludzi, ani entuzjazmu, że wypuszczenie ich z więzienia z powodu chruszczowowskiej odwilży jakoś uratowało polską myśl niepodległościową.

    Skalski i inni nie różnili się aż tak bardzo od Paxowców i ludzi Znaku, którzy przyprawiali ludzką gębę potwornej bolszewickiej mordzie. To oni właśnie czynili bardziej prawdopodobnym twierdzenie, że coś się zmieniło, że to już nie jest ten sam komunizm, że ewoluuje…

47. 47 michał 27 października 2011 o 6:51

    Panie Amalryku,

    A wie Pan, że ja nie znam określenia „pierekowka dusz”! Pierekowka dotyczyła zawsze człowieka, a nie jego duszy; oni chcieli wykuć – i wykuli – nowego człowieka, człowieka sowieckiego: homo sovieticus non sapiens. Non sapiens, więc bez duszy.

    Z tego jednak nie wynika, żebym się z Panem zgadzał, że ich nie interesuje dusza. I owszem, interesuje, jak najbardziej. Barbara Toporska powiedziała gdzieś, że nawet jeśli człowiek nie ma duszy, to już sama pretensja, że ją posiada, wynosi go ponad resztę stworzenia. Ta właśnie pretensja, ta świadomość myślącej trzciny, że się łamie, zajmuje bolszewików. To ją potrzeba zniszczyć.

    Fizyczna eksterminacja wrogów, którzy mogą podnieść pięść na władzę ludową, a zwłaszcza tych, co mogą podnieść lufę karabinu, ma zawsze podwójne znaczenie. Po pierwsze dosłownej eliminacji, a po drugie, przestrogi dla innych, narzędzia sowietyzacji. I wtedy, jak Pan słusznie mówi, można pozwolić reszcie gęgać do upadłego: wrzeszczeć „wiesław”, zakładać związki, zawodzić pod kościołem „ojczyzno ma”, głosować na pis, protestować przeciw ruskom.

48. 48 michał 27 października 2011 o 7:27

    Drogi Panie Orle,

    Mam wrażenie, że różnimy się bardziej niż jest Pan skłonny przyznać, w ocenie roku 1956. W dyskusjach z nadzwyczajną Sonią używam zawsze 1956 roku jako przykładu dla uwypuklenia nieistotności roku 1989. Otóż w moim mniemaniu, życie w prlu uległo znacznie większej przemianie pomiędzy rokiem 1953 i 1957 niż między 1986 i 1990, a pomimo to, trudno nie uznać gomułkowskich czasów za prl. Ba! Nawet ojcowie i doktorzy magdalenkowi uważają toto za prl, bo przecież to oni dopiero prl obalili.

    Wcale nie zbywam pogardliwym machnięciem ręki powstrzymania fizycznej eksterminacji, nie zgadzam się dopiero z dalszym ciągiem Pańskiego zdania, a mianowicie, że eksterminacja dotyczyć miała „niezsowietyzowanych jeszcze jednostek”. Takich jednostek było niezmiernie mało.

    Twierdzi Pan, że moja postawa jest defetystyczna. Może. Nie znam się na tym, choć prawdę mówiąc, wydaje mi się, że wykazywanie bezsensu czegoś, co sensu nie ma, nazywa się raczej realizmem niż defetyzmem, a uprawianie polityki irracjonalnie surrealistycznej nie zasługuje na inną etykietkę niż „krótkowzroczność”. Pisze Pan: „Całkowite ignorowanie potencjalnych możliwości zmiany układu sił jest na rękę kręgom, które tego układu bronią, bo przecież najlepiej, żeby przeciwnik w ogóle nie podejmował walki.” Wyznaję, że miałem wątpliwości, co do mojej własnej postawy, gdy doszło do puczu Wałęsy przeciw rządowi Olszewskiego, ale czy sam ten fakt nie dowodzi raczej, że nie ma „potencjalnych możliwości zmiany układu” od wewnątrz? Ani potencjalnych, ani aktualnych – żadnych, a to dlatego że jest to logiczna niemożliwość.

    Przytacza Pan postać Antoniego Macierewicza, o którego już tu toczyliśmy boje (nie z Panem, z innymi). Przyjrzyjmy się jego stanowsiku: najpierw odrzucił Magdalenkę i okrągłostołowe orgie, po czym staje do wyborów do sejmu stworzonego przez układ, który właśnie odrzucił. Zostaje ministrem i upada w oczywistym puczu, który był obroną układu, a więc potwierdzał jego wcześniejszą postawę, a podważał późniejszą, ale wtedy już nie mógł się wycofać, bo wciągnęła go tzw. polityka czynna, to opium dla intelektualistów.

    Likwidacja wsi była możliwa tylko i wyłącznie dlatego, że nie były one więcej bolszewikom potrzebne, natomiast publikacja Golicyna… wybaczy Pan, pisaliśmy o tym w liście otwartym do Antoniego Macierewicza, więc nie będę się powtarzał. To jest polityka tak głęboko zanurzona w bagnie prlowskich sprzeczności, że nie wiadomo już gdzie góra, a gdzie dół. Nie chodzi wcale o to, że nic z tego nie wynikło, ale raczej o fakt, że taki drobiazg jak publikacja Golicyna w prlu, stworzył – o przepraszam, nie stworzył, ale umocnił – wrażenie, że to nie jest prl, ale właśnie wolna Polska. Niech Pan prześledzi moją dyskusję z Nyquistem, który niczego nie rozumie, ale twierdzi, że prl jest frontem walki z komunizmem…

    Ech, to już nie machnąć ręką, ale splunąć na to nie warto. Z bolszewikami rozmawiać nie można. Nie ma z tego stanowiska żadnych ustępstw. Ale nie wynika z tego wcale, że trzeba tylko patrzeć z boku. Jeżeli rację ma Macierewicz, że można tylko działać wewnątrz prlowskich struktur, to rację miał także Piasecki i Paxowcy, Kisiel i posłowie na sejm prlu z klubu Znak, albo ci wszyscy gęgacze, co mówili, że trzeba się zapisywać do partii, żeby uczciwi ludzie mogli zmienić ją od wewnątrz.

49. 49 Orzeł 28 października 2011 o 9:13

    Panie Michale!

    Przeczytałem jeszcze raz dyskusję pod listem do Macierewicza i rzuciła mi się w oczy pewna ogólnikowość argumentacji z jednej jak i z drugiej strony. Wobec tego może zadam bardziej konkretne pytania. Pisze Pan, ze likwidacja WSI była możliwa, bo przestały być potrzebne drugiej stronie. Przyznam, ze to stwierdzenie bardzo mnie zaintrygowało. Spróbujmy zebrać do kupy to, co do tej pory wiadomo o roli WSI. Wojskówka od końca lat 70-tych nabiera znaczenia i stopniowo marginalizuje rolę konkurencji, czyli służb cywilnych. Po procesie generała Milewskiego w połowie lat 80-tych cywilne służby zepchnięte są już całkiem do defensywy i po „transformacji” pełnią rolę kozła ofiarnego, a częściowe ujawnianie ich akt ma uwiarygodnić „upadek komunizmu”. Wojskówka w tym czasie pozostaje w cieniu i bez większych zmian strukturalnych realizuje powierzone wcześniej zadania manipulując sceną polityczną, tworząc agenturę w mediach (w zasadzie w ogóle tworząc media) i wciąż utrzymuje kadry stworzone przez sowietów. Archiwa wywiadu wojskowego PRL pozostają utajnione, wszystkie afery z Bolkiem włącznie są wynikiem grzebania wyłącznie w papierach SB. Życie polityczne w kraju jest kształtowane i inspirowane właśnie przez następców II Zarządu Głównego, dzięki czemu takie inicjatywy jak próba lustracji za czasów rządu Olszewskiego są skutecznie torpedowane. Wszystkie te działania są jak najbardziej na rękę Moskwie, bo niezmiennie utrzymują III RP w jej strefie wpływów. WSI stanowią taki bezpiecznik, pilnujący, żeby siły polityczne nie mające koncesji nie przejęły władzy, a w każdym razie, żeby u władzy się nie utrzymały. Sprawnie działający mechanizm zacina się na chwilę po aferze Rywina i doprowadza do fatalnego dla dotychczasowego układu sił wyniku wyborów w 2005 roku. Czy zgadzamy się z taką interpretacją?

    Jeśli tak, to znaczy, że do 2005 roku WSI były jak najbardziej potrzebne i spełniały swoją funkcję zgodnie z założeniami jeszcze z lat 80-tych. Czyli przestały być potrzebne dopiero w roku 2006? Dlaczego? Kto je zastąpił? Na kogo przeniesiono ciężar pilnowania „porządku”?

    Jazgot w niezależnych i obiektywnych mediach po opublikowaniu raportu z likwidacji WSI i protesty stowarzyszenia „Sowa” świadczą, że ktoś doznał dużej straty, a koordynacja i skala działań propagandowych wymierzonych w Macierewicza są dowodem na to, że ten ktoś był bardzo silny i wpływowy.

    A znów po „normalizacji” z jesieni 2007 roku struktury, kadry i metody działania służb były konsekwentnie przywracane przy czynnym wsparciu nowej władzy. Więc tak jakby nie straciły na znaczeniu. Czyli jednak wygląda na to, że lata 2005 – 2007 stanowiły wielkie potknięcie w funkcjonowaniu całego mechanizmu. Proszę mi wytłumaczyć, bo sam tego nie widzę, na jakiej podstawie twierdzi Pan, że WSI przestały się dla Moskwy liczyć?

50. 50 amalryk 28 października 2011 o 10:30

    „…nawet jeśli człowiek nie ma duszy, to już sama pretensja, że ją posiada, wynosi go ponad resztę stworzenia. Ta właśnie pretensja, ta świadomość myślącej trzciny, że się łamie, zajmuje bolszewików. ” – Pretensje! O, to co innego. Wszelkie pretensje do czegokolwiek są według bolszewików niebezpieczne. Ale czy pretensje, do jej posiadania, są istotową czy też przypadłościową cechą duszy człowieka?

    Zostawiając na boku rozważania, co do których moje kompetencje są co najmniej mocno wątpliwe, pozwolę sobie na małą dygresję.

    Rzecz miała miejsce wkrótce po sławnym „lewym czerwcowym”. Spotkałem wówczas na ulicy znajomego (pracownik naukowy, obecnie profesor, poseł pisowski kolejnej kadencji) i naturalnie zaczęliśmy rozprawiać nad tym co się właśnie w Warszawie wydarzyło (tym bardziej, że oboje znaliśmy ostatniego rzecznika rządu Olszewskiego). Pamiętam też doskonale jego słowa: „Cóż za elementarna niekompetencja! Tego (tzn lustracji) się tak nie robi! No, szkoda słów! Kompletny blamaż.”

    Minęło prawie dwadzieścia lat. Niekompetentnych zastąpili kompetentni. Tylko czemu mam coraz silniejsze wrażenie, że od wolnej Polski jesteśmy jeszcze bardziej odlegli niż wówczas?

51. 51 michał 28 października 2011 o 10:01

    Ależ Panie Amalryku! Pretensja do posiadania duszy, czy jest istotą czy przypadłością duszy? To jakiś blamaż na miarę lustracji.

    Panie Orle,

    Przypuszczam, że nazywa Pan „ogólnikowością argumentacji” moją odmowę wdawania się w szczegóły prlowskich przepychanek. Mnie one nie obchodzą z przyczyn zupełnie fundamentalnych. To jest właśnie diabelska sztuczka bolszewików, ten haczyk, na który się wszyscy łapią – powinienem powiedzieć „łapiemy” – od czasów Brusiłowa i smienowiechowców. Ta bezustanna wiara, że są jakieś pęknięcia w tym monolicie, że są frakcje, niezgody, że bolszewizm ewoluuje, że się rozpada, że upadł. Jaka jest różnica między tzw. „partiami” w dzisiejszym prlu, a „Chamami i Żydami” w latach 60.?? Nawet jeżeli rowiązanie wsi miało jakieś pozytywne rezultaty – a wcale nie przyznaję, że miało – to i tak podkreśliło tylko fikcję, jaką jest prl. Użyję raz jeszcze tego samego porównania: wobec przemian dokonanych w latach 50., rozwiązanie wsi jest drobiazgiem, a patrząc wstecz powiedziałby Pan, że po wszystkich przemianach odwilży, to był nadal prl czy nie? I tak samo będą patrzeć na wsi w przyszłości, kiwać głową z politowaniem i mówić: „I ci ludzie się tym ekscytowali? A dlaczego nie zauważyli słonia w pokoju? Nie zauważyli, że są w niewoli!”

    Czy chce Pan poważnie powiedzieć, że po rozwiązaniu wsi nie ma w prlu „manipulacji sceną polityczną”?? Chyba jest, tylko różnica między nami polega na tym, że nawet w tym trudnym do wyobrażnia wypadku, w którym takiej manipulacji by nie było, ja nadal nie uznałbym tego tworu za nic więcej niż ciągłość prlu, bo to nie manipulacja sceną polityczną jest istotą – istotą, Panie Amalryku! – prlu, ale nieprzerwana ciągłość struktur sowieckich. Ach, więc rozwiązano wsi! A słyszał Pan, że rozwiązano także kgb? I wot, nie ma uże czekistow. Jazgot w prlowskich mediach nie świadczy o niczym, bo taka tez jest istota (!) prlowskich mediów i istota (!!) jazgotu. To jest tylko hałas, który należy odrzucić i zająć się dla odmiany istotą (!!!) rzeczy. Trzeba „odważnym gestem strącając ze stołu nagromadzoną latami bibułę i frazeologię narodową” zacząć głośno mówić prawdę.

    Argument, że „normalizacja po 2007 roku” jest dowodem na cokolwiek, jest niestety lustrzanym odbiciem argumentu rewizjonistów, że reakcja komunistów na ich reformy z lat 50. i 60. jest najlepszym dowodem, jak bardzo były im te reformy nie w smak. Równie dobrze mógłby Pan twierdzić, że 1956 rok czy 1980 „stanowiły wielkie potknięcie w funkcjonowaniu całego mechanizmu”, ale z tym nie zgodziłby się chyba nawet Macierewicz.

52. 52 Orzeł 29 października 2011 o 9:11

    Panie Michale!

    Pańska żelazna konsekwencja w poglądach budzi respekt. Ja jednak będę drążył temat snując czysto teoretyczne rozważania. Różnica między „Chamami i Żydami”, czy rozwiązaniem KGB a likwidacją WSI jest taka, że te dwa pierwsze zjawiska były inspirowane przez sowietów od wewnątrz, służyły ich celom propagandowym i miały uwiarygodnić najpierw podziały, a potem upadek systemu. Natomiast działania Macierewicza to inicjatywa zewnętrzna, niezależna od intencji wielkich planistów pierestrojki i zdecydowanie destrukcyjna wobec ciągłości struktur sowieckich, o której Pan pisze. Oczywiście, że tej ciągłości nie udało się do końca przerwać, bo działania zostały wstrzymane wynikiem wyborów w 2007 roku, ale to już jak wspomniałem szczegóły techniczne.

    Opublikowanie Golicyna, raportu z likwidacji WSI, ujawnienie genezy powstania „niezależnych „mediów jest właśnie strąceniem ze stołu bibuły (przy zachowaniu frazeologii narodowej ale w tym akurat niczego złego nie widzę) i początkiem mówienia prawdy. Być może uzna Pan to za drobiazgi nie mające większego znaczenia, zwłaszcza biorąc pod uwagę marne skutki tych działań. Być może rację miał Mackiewicz i jedyna dyskusja z komunizmem powinna polegać na używaniu argumentów panów Smitha i Wessona. Tylko, że wirtuozów tej metody chwilowo zabrakło w Hollywood, więc pozostają mniej spektakularne sposoby walki, przypominające trochę starcie Dawida z Goliatem. Na pierwszy rzut oka też nie dałby Pan pewnie Dawidowi żadnych szans.

53. 53 amalryk 29 października 2011 o 12:21

    Co do tego blamażu. No więc, wraz z tą maciarewiczowską lustracją, runął w płomieniach jeszcze jeden mit (obok rzekomego wrodzonego antykomunizmu etc) o naszym społeczeństwie, czy też o jego rzekomej odmienności od innych, jakoby żałośnie stłamszonych, narodów socrelu.”Panika w płonącym czołgu” – określenie jakim możnaby opisać sytuację jaka wówczas zapanowała na Wiejskiej, więcej nam mówi o klasie „wybrańców narodu” niż wszelkie zawiłe wywody uczonych mężów. Jak widać donosicielstwo stało się nową narodową cnotą. ( A te mrożące krew w żyłach opowieści o masowym łamaniu opornych w donoszeniu knutem, butem i drutem, to zasadniczo można między bajki włożyć.). Ech! Szmatławe czasy, szmatławych ludzi.

    A czekistów to nie ma już od 1922, o! Proszę, to już prawie 100 lat, a tu wszyscy tylko ciągle: czekiści i czekiści!

54. 54 michał 29 października 2011 o 2:02

    Drogi Panie Orle,

    Sama konsekwencja jest nic nie warta, bo oczywiście konsekwencja w błędzie jest błędem. Nie przywiązuję do tego wielkiej wagi i chętnie zmienię pogląd, stojąc wobec przekonujących argumentów. Drążmy więc – tak właśnie być powinno, jesteśmy przecie w Podziemiu.

    W moim mniemaniu istnieje pełna analogia pomiędzy rozgrywką pt. „Chamy i Żydy”, a rozgrywką między pisem i popisem (proszę wybaczyć, ja nawet nie wiem do końca, jak to się nazywa). Osobiste animozje były wówczas tak samo realne, jak dziś, i tak samo rozgrywka była tylko na rękę sowietom. Myślę, że prowokacja odbywała się wówczas w ten sposób, że zezwolono, by te autentyczne różnice i niechęci przybrały zewnętrzną postać, a następnie podano wszystkim kremilinologom na tacy spektakl „tarć frakcyjnych”. Dokładnie tak samo jest dziś: autentyczna niechęć, podniesiona do rangi walki między dwiema partiami, ale wszystko wewnątrz ram wyznaczonych przez prl.

    Zmierzam do tego, że różnice NIE były inspirowane przez sowieciarzy, ale istniały niezależnie od nich, i nic się w tym względzie nie zmieniło. Pan mówi o rzekomym stanowisku Macierewicza, jako człowieku z zewnątrz. Przypomina mi to – tylko proszę, żeby się Pan nie poczuł dotknięty porównaniem! – spotkanie Bolka ze studentami w warszawskiej Stodole (chyba) w październiku 1980 roku (a może trcohę później). Bolek tłumaczył nam, że dawniej wierzyliśmy Wiesławowi, potem odpowiedzieliśmy na „Pomożecie?” Giera, i nic z tego nie wyszło, więc teraz mamy niezależną siłę z zewnątrz, siłę, która nie należy do systemu, która przerywa ciągłość struktur sowieckich (OK, na pewno nie użył takich słów!) – tą siłą jest Solidarność….

    Przy całym osobistym szacunku dla Antoniego Macierewicza – choć coraz mniej tego szacunku zostaje, im dłużej tkwi w strukturach prlowskiego państwa – nie mogę się niestety zgodzić, że on działa z zewnątrz. Jest posłem na sejm prlu, czy tak? Jeśli Pan uznaje, że mamy do czynienia z prlem i niczym więcej, w jaki sposób może Pan utrzymywać, że poseł prlowski działa „z zewnątrz”? Był członkiem prlowskiego rządu, czy tak? Od kiedy członkowie rządów działają poza strukturami?

    Nie uznaję wcale wydania Golicyna za drobiazg, wręcz przeciwnie, uważam to za fatalną pomyłkę, która w niezamierzony sposób mąci wodę, bo czy to rzeczywiście prl, skoro oficjalnie wydano tam Golicyna? A co począć ze sprzecznością, że wedle Golicyna struktury państwowe prlu są częścią prowokacji? To nie jest wcale drobiazg, ale poważny błąd polityczny, tym poważniejszy, im bardziej rzetelne były intencje.

    Wyznaję, że nie rozumiem Pańskiego porównania do Dawida i Goliata. Czyżby Dawid przeszedł na stronę Filistynów i próbował ich pokonać przez zajęcie miejsca w szeregu wrogów? Musiałem czytać jakąś inną Biblię, bo mnie się wydawało, że było inaczej. Kiedy żołnierze Izraela nie chcieli stanąć do walki z olbrzymem, w strachu chowając się przed urąganiami Goliata, Dawid zajął ich miejsce i w imię Boga Zastępów zabił olbrzyma. Ja akurat dawałbym szansę Dawidowi na pierwszy i każdy inny rzut oka. Żeby mogła istnieć analogia z Macierewiczem, to Dawid musiałby się zaprzyjaźnić z Goliatem, zostać doradcą króla Filistynów, po czym oficjalnie wydać Genesis i Exodus, które wprost mówią, że jego obowiązkiem było stanąć do walki.

55. 55 michał 29 października 2011 o 2:09

    Drogi Panie Amalryku,

    Oczywiście jest dokładnie tak, jak Pan pisze. Wszystkie te rzekomo prawicowe blogi prlowskie pełne są wspomnień, jak to ludzie walczyli, jak opierali się komunistom, gdy w rzeczywistości wszyscy bali się – nie o skórę, ale o karierę. Szmatławe czasy „naszej małej stabilizacji” i żeby tylko dorobić się malucha, tfu! A teraz sami bohaterowie i „najweselszy barak w obozie”. Oczywiście, że kolektywnie naród odetchnął z ulgą, gdy zatrzymano lustrację. prl stoi powszechnym poparciem Polaków.

56. 56 amalryk 30 października 2011 o 8:23

    Pamiętacie Panowie z dawnych lat taką pozycję ; „Współrządzić czy nie kłamać?” (przesławny Nowak nawet polecił ją onegdaj czytać na falach RWE)? Mniejsza o dzieło, z którego najlepszy i mogący stanowić motto do naszej dyskusji, jest właśnie tytuł. (A jakże cudnym motta uzupełnieniem, losy autora dzieła i jego, jak to się obecnie ładnie mówi, „uwikłania”. I powiedzmy to na gło: nie ma, nie było i nie będzie innych możliwości współpracy z bolszewikami niż te, które są prowadzone, na ich warunkach,)

    Oczywiście komuniści również, jak się później okazało, o wiele lepiej znali rzeczywistość niż wszyscy inni naiwni , czy też uwikłani z nimi w te swoje mistrzowskie partie gracze.Towarzysze właściwie ocenili skalę sowietyzacji demoludowych społeczeństw, co gwarantowało im pełne bezpieczeństwo uruchomionych na gigantyczną skalę operacji. (Pamiętam swoją minę, gdy z niedowierzaniem oglądałem wynik komunistów w tzw.”wolnych wyborach” z ’93r.; 171 wybrańców ludu, gdy w ’89r. pod straszliwą czekistowską nachajką 173! I wszystko stało się jasne!) Oczywiście asekurując się towarzysze lekkomyślnie nie wypuścili z rąk narzędzi kontroli (kapitał, media, policje polityczne, wojsko) co jednak nie zmienia faktu iz nie na wiele by się im to wszystko zdało, gdyby nie wychowanie „nowego człowieka”.

57. 57 michał 30 października 2011 o 11:23

    Pamiętam, że książka Micewskiego była dla mnie wielkim odkryciem swego czasu, bo Pax wydawał się dotąd „opozycją”, co tylko pokazuje, w jakim świecie baśni żyje się w prlu.

    A jednak nie jestem wcale pewien, czy ten tytuł jest dobrym mottem. Ani ludzie Paxu ani Znaku nigdy nie mogli mieć żadnych złudzeń, że „współrządzą”. Mniejsza zresztą o ich złudzenia; to jest prywatna sprawa tych wszystkich Kisielewskich i Stommów, jakie dokładnie mieli złudzenia. Patrząc obiektywnie wstecz, nie udało im się ani współrządzić, ani nie kłamać, a co ważniejsze, nigdy nie mieli takiego wyboru. Łgali w żywe oczy, zwłaszcza ulubieniec prlu, Stefan Kisielewski, i bardzo efektywnie przylepili listek figowy zakrywający bolszewicką sromotę.

58. 58 amalryk 30 października 2011 o 2:11

    „[…]Ani ludzie Paxu ani Znaku nigdy nie mogli mieć żadnych złudzeń, że „współrządzą”.[…]” – Przecież nie o nich tu rozprawiamy! Lecz z drugiej strony, tamci przynajmniej się nie samookłamywali; łgali w żywe oczy peerelowskiej publice i radowali ochłapami rzucanymi im łaskawie przez bolszewików.

59. 59 michał 30 października 2011 o 3:57

    Naturalnie, nie o nich mówiliśmy, ale nie na darmo przytoczył Pan Micewskiego, z całym jego „uwikłaniem”. Skoro mógł napisac taka książkę, będąc ubeckim agentem, to chyba jednak się samookłamywał, nie sądzi Pan? To zresztą zupełnie obojętne, co on sam myślał o swojej pozycji. Zdołał pogodzić swoją rzekomą krytykę Piaseckiego i Paxu, jako skompromitowanych chęcią współrządzenia, z jednoczesnym donoszeniem ubecji. Zdołał pogodzić apotezozę Znaku i Więzi, z braniem pieniędzy od uboli. To jest osiągnięcie, ale z gatunku tych ku przestrodze innym.

60. 60 Orzeł 30 października 2011 o 4:21

    Panie Michale!

    Przyznaję, że sugerowane przez Pana analogie są dość sugestywne. Zwłaszcza ta z Bolkiem. Ja mimo wszystko podejmę ryzyko wyjścia na pożytecznego idiotę i spróbuję dowieść sensu działań Macierewicza.

    O ile Solidarność była ruchem, jeśli nie inspirowanym, to w każdym razie sterowanym przez sowietów i w roku 1989 posłużyła uwiarygodnieniu upadku komunizmu, to działania zespołu Macierewicza były strażnikom systemu zdecydowanie nie na rękę. Likwidacja WSI w połączeniu z równoległymi działaniami, na przykład w sferze medialnej, gdyby nie wynik wyborów w 2007 roku, mogła doprowadzić do całkowitego przerwania ciągłości ze strukturami PRL i pozbawienia wpływów jej elit. Chyba, że sugeruje Pan, że cała ta operacja była wielką mistyfikacją, inspirowaną przez służby. Dopiero wtedy analogia z Solidarnością, czy Paxem była by trafna. Jeśli jednak tak nie było, to sądzę, że brak pożądanych na dłuższą metę rezultatów zlikwidowania WSI jest spowodowany po prostu nieskutecznością gry politycznej Kaczyńskiego i nie była zdeterminowana faktem rozgrywania bitwy na polu przygotowanym przez sowietów. A więc znowu wracamy do szczegółów technicznych.

    Więc jeszcze raz powtórzę: jeśli sugeruje Pan analogie między rolą Bolka i Macierewiczem likwidującym WSI, to znaczy, że dostrzega Pan gdzieś kompromitujące związki tego ostatniego ze służbami, które miał likwidować. Nie twierdzę, że to niemożliwe, ale proszę w takim razie o udowodnienie tej tezy.

    Jeżeli natomiast uważa Pan, że Macierewicz był tylko nieświadomym narzędziem zmanipulowanym przez sowietów, to ja w takim razie nie widzę, korzyści, jakie miałyby dla nich wyniknąć z likwidacji WSI.

    Argument o tym, że wydanie Golicyna uwiarygodniło w jakiś sposób lipny charakter całego systemu, wygląda mi na dopasowywanie głowy do kapelusza. Treści zawarte w „New lies for old” były doskonałym uzasadnieniem działań Macierewicza i gdyby nie trudność z klarownym zaprezentowaniem ich szerszej publiczności, z pewnością odegrałyby znaczącą rolę w powstrzymaniu procesu sowietyzacji. Opór mediów i blokowanie wiedzy na temat tego opracowania są dla mnie dowodem na coś wręcz przeciwnego, niż Pan sugeruje.

    Podzielam Pański sceptycyzm do „rozbijania systemu od wewnątrz”, ale wydaje mi się, że w przypadku wydarzeń, o których dyskutujemy taka analogia nie występuje.

61. 61 michał 30 października 2011 o 5:50

    Panie Orle,

    Nie muszę wcale twierdzić, że likwidacja wsi była inspirowana, żeby się nie zgadzać z następującym zdaniem:

    „Likwidacja WSI w połączeniu z równoległymi działaniami, na przykład w sferze medialnej, gdyby nie wynik wyborów w 2007 roku, mogła doprowadzić do całkowitego przerwania ciągłości ze strukturami PRL i pozbawienia wpływów jej elit.”

    Analogia z Solidarnością jest moim zdaniem trafna, ponieważ mnóstwo ludzi wewnątrz szeroko pojętego ruchu Solidarności, a zwłaszcza w podziemiu w czasie stanu wojennego, działało całkowicie „autentycznie”, tj. bez żadnej podejrzanej inspiracji. Nie byli manipulowani, tak samo jak – w moim mniemaniu – nie jest manipulowany Macierewicz. To jednak nie zmienia faktu, że rezultaty są na rękę bolszewikom. Gdybym uważał, że są jakiekolwiek możliwości podjęcia walki w prlu, to bym tam był i ją podejmował. Takich możliwości nie ma w obrębie struktur prlu, bo być nie może, są co najwyżej możliwości kompromitacji.

    Pan zdaje się dostrzegać naturę prlu, ale dokonuje Pan jednocześnie myślowej wolty, która pozwala Panu widzieć możliwość uczestniczenia w tych strukturach, by je zniszczyć. To jest logiczny absurd, toteż nie mam wrażenia, żebyśmy „dzielili sceptycyzm do rozbijania systemu od wewnątrz”, bo ja takiej wolty nie dokonuję.

    Zapraszam Pana do lektury enuncjacji Jeffa Nyquista na naszej stronie na temat Macierewicza i prlu – „Poland is a front line state in the struggle against Russian power, and everything that happens in Poland today is decisive for Europe” – i niech mi Pan potem powie, że fakt publikacji Golicyna, nie stworzył fałszywego wrażenia.

    Najbardziej mnie w tym dziwi, że Pan właśnie, który przyjmuje całkowicie pogląd ciągłości prlu, nie widzi ogromnej szkody, jaką taka działalność wywołuje. Gdzie tu jest „dopasowanie głowy do kapelusza”? Kiedy za Chruszczowa publikowano Sołżenicyna, to czy dopasowano głowę do kapelusza? Czy też ci nieliczni, którzy wskazywali na istotny fałsz tej publikacji, na chęć stworzenia fałszywego wrażenia, czy to oni właśnie byli winni?

    Jeżeli widzi Pan naturę prlu, to z całą pewnością musi Pan dostrzegać także, że opór mediów niczego nie może dowodzić, bo to są co najwyżej prlowskie środki musowego przykazu. I tyle.

    Żeby odpowiedzieć wprost na Pańskie pytanie: analogia wydaje mi się jak najbardziej uzasadniona. Różnice, które Pan słusznie wskazuje, są tylko funkcją tego, że znajdujemy się w innej fazie.

62. 62 amalryk 30 października 2011 o 7:05

    „[…]Treści zawarte w „New lies for old” były doskonałym uzasadnieniem działań Macierewicza i gdyby nie trudność z klarownym zaprezentowaniem ich szerszej publiczności, z pewnością odegrałyby znaczącą rolę w powstrzymaniu procesu sowietyzacji.[…]” – Ma Pan jednak szalenie zawyżone wyobrażenie o swoich współrodakach! Może to nie jest idealne porównanie, ale gdy przed trzydziestu laty dorwałem się do „Archipelagu Gułag” przemyconego z Rzymu (naturalnie w szalenie zdrowym dla oczu formacie „Klubowe”) i cięgiem przeczytawszy oddałem właścicielowi, aby nie „blokować kolejki” do tak istotnej pozycji – to ku mojemu zdziwieniu niczego takiego nie było. Ot jeden z drugim przeczytał po parę rozdziałów, kilku przejrzało ale oprócz mnie mało kto uczciwie przeczytał od deski do deski, a przecież nie obracałem się wśród półanalfabetów!

    „New lies for old” są bez problemu dostępne po polsku w internecie. Brać, propagować, czytać, cytować do woli, przez cztery lata nawet „dukające” głąby zdążyłyby przeczytać – gdyby tylko chciały! Tu nie ma żadnej mowy o „powstrzymaniu procesu sowietyzacji”, ten proces został już dawno pomyślnie zakończony! Jesteśmy zdecydowanie już w innej fazie – „ogarniania związkiem bratnim ludzkiego rodu” a nie jakiegoś tam, dawno skomunizowanego, polskiego pierdolnika.

63. 63 michał 30 października 2011 o 7:14

    Niestety muszę się znowu zgodzić z Panem Amalrykiem: nikogo to nie obchodzi. Na domiar złego, publikacja niejako oficjalna przyczyniła się tylko do dalszego zmącenia wody.

64. 64 Orzeł 30 października 2011 o 9:08

    Panie Michale!

    No dobrze, przejdźmy zatem do konkretów. Powrócę jeszcze raz do mojego pytania. Jaką korzyść dla sowietów widzi Pan w likwidacji WSI? Przecież był to doskonały przyczółek do rozwijania i kontrolowania istniejącej i tworzenia nowej agentury. Czy uważa Pan, że do roku 2006 kadra się już kompletnie zgrała, została zdemaskowana, a rzeczywista rola całej organizacji ogłoszona publicznie? Kiedy zatem to nastąpiło i czym się objawiało? Dlaczego twierdzi Pan, że rozwiązanie WSI było dla systemu korzystne?

65. 65 michał 30 października 2011 o 9:34

    Wydaje mi się, że już odpowiedziałem na pytanie o konkrety, odmawiając wdawania się w szczegóły prlowskich przepychanek. Jak się raz zacznie, to nie ma temu końca, i wtedy rzeczywiście może się wydać logiczne głosowanie na jednego albo przeciw innemu, bo jeden może „coś zmienić”, a drugi nie. Ale zmiana może nastąpić tylko wewnątrz ram wyznaczonych przez kogoś innego, wewnątrz prlu – i mnie taka zmiana nie interesuje.

    Więc wsi zostały zdemaskowane, tak? I co z tego? To był prl w roku 1989, kiedy Macierewicz słusznie odrzucał okrągły stół; prl w 1991, kiedy niebezpiecznie zbliżył się do grubej czerwonej krechy; prl w 2005, z wsi; i prl w 2011 – bez wsi.

    Gdyby Pan Antoni powiedział: „Dość już tego! Próbowałem, ale to jest tylko prl, to nie jest żadna Polska. Miałem rację, że siadanie z bolszewikami do okrągłego stołu niczego nie może osiągnąć, tak samo zresztą jak do każdego innego stołu,” co rzekłszy przeszedł do podziemia – to taki postępek na pewno zrobiłby większe wrażenie na zsowietyzowanej większości niż wydanie Golicyna czy rozwiązywanie bolszewickiej jaczejki, na miejsce której przyjdzie multum.

66. 66 amalryk 31 października 2011 o 10:29

    „[…]Czy uważa Pan, że do roku 2006 kadra się już kompletnie zgrała, została zdemaskowana…[…]”

    No to pytaniem na pytanie. Czy zdaje sobie Pan sprawę z tego jaki procent kadrowych oficerów informacji został wymieniony w ciągu dziewięciu lat (’46-’55) intensywnej działalności tej pramatki wsi? Otóż 110% stanu etatowego. A potem w ’56 komisja Mazura i… oczywiście wewnętrzna czystka, a bo to łamanie norm leninowskich, zbeszczeszczona socjalistyczna praworządność etc, etc. Potem zmiana szyldu na WSW i znów „przegląd kadr”, i tak w nieskończoność. Reorganizacja, weryfikacja, likwidacja, i co tam jeszcze sobie kto wymyśli, to rzekłbym stały „modus operandi” bolszewików „w obszarze” ich służb.

    A wie Pan że Dukaczewski, chyba gdzieś w 2003, informował swoich przydupasów, iż należy się liczyć z likwidacją wsi, w związku z czym należy być przygotowanym na taką ewentualność? (A negatywnie zweryfikowanych absolwentów szkół w Mińsku Mazowieckim czy innych Kiejkutach zastąpili pozytywnie zweryfikowani, oczywiście absolwenci szkół w Mińsku Mazowieckim czy tam innych Kiejkutach…)

    I jeszcze jedno. Nikt nie zauważa jakoś pewnej asymetrii pomiędzy przechodzeniem z normalnego świata do komunistycznego raju, a następnie rzekomym do tej normalności powrotem (czy może jednak funkcjonariusze Ochrany masowo otrzymywali legitymacje czekistów?).

67. 67 michał 31 października 2011 o 8:38

    To wydaje mi się słuszne. Gdyby strategia bolszewików w prlu opierała się na wsi – na jednej, jedynej organizacji – to mowy nie ma, żeby ją pozwolili rozwiązać. Ale ich strategia nigdy nie jest jednotorowa. Anglicy nazywają to trafnie „to have many irons in the fire”: nie ten, to inny się przyda, ale wszystkie kawałki żelaza są gorące i można je od razu kuć. Tymczasem przeciwnik będzie się radował, że osiągnął sukces, gdy naprawdę nie osiągnął nic.

    Gdyby ktokolwiek inny postąpił w ten sposób, złożyłbym to na karb naiwności albo karierowiczostwa, ale kiedy tak postępuje Antoni Macierewicz, to ręce opadają.

    Panie Antoni! Pora się obudzić: to jest prl!

68. 68 Orzeł 1 listopada 2011 o 6:31

    Panowie!

    Każdy z nas pewnie ostatecznie zostanie przy swoim zdaniu, ale dyskutować zawsze będzie warto.

    Wymiana oficerów informacji w latach 50-tych, czyli w czasach zmiany metody, była czym innym jednak, niż likwidacja struktur okrzepłej od dawna organizacji. A wewnętrzne czystki, to walka frakcyjna, w przeciwieństwie do czystki z zewnątrz w 2006 roku (wiem, wiem, Panowie uważają, że to wszystko i tak od wewnątrz. Cóż, być może, być może…).

    Panie Amalryku, informacja o sugestiach Dukaczewskiego jest interesująca, właśnie o takie argumenty mi chodziło. Tylko, że w dalszym ciągu nie widzę, jakie struktury miałyby przejąć rolę nowego nadzorcy sceny politycznej. Jeśli założymy, że strategicznym resortem są dziś media, a nie „departament mokrej roboty” (w końcu spektakularne samobójstwa, nie zdarzają się tak znów często, ot jedno, dwa w sezonie), to ktoś musi te wszystkie „stokrotki” ustawiać i instruować, co aktualnie czerń ma myśleć. Chyba, że system osiągnął już taki poziom samoorganizacji, że każda „stokrotka” jest już na tyle świadoma, ze sama łapie w lot, którą wersję prawdy ma aktualnie wszczepiać do umysłów. Ale to chyba jeszcze nie ten etap, jakieś centrum decyzyjne musi być.

69. 69 michał 1 listopada 2011 o 9:13

    Nigdy nie mogę pojąć, dlaczego „każdy ma ostatecznie pozostać przy swoim zdaniu”. Ja na przykład, bardzo bym chciał, żeby mnie ktoś zdołał przekonać, że to jest wolna Polska. Wróciłbym tam wtedy i wszystko byłoby pięknie. Tylko krowa nie zmienia zdania, więc jeśli o mnie chodzi, to zakładam, że mogę się mylić.

    Natomiast co do meritum, to zagraża nam zdaje się monumentalna konfuzja semantyczna. Kiedy mówiliśmy o „działaniach od wewnątrz” – nie wiem właściwie dlaczego mówię za pana Amalryka, będę mówił tylko za siebie – miałem wówczas na myśli działania wewnątrz prlu, wewnątrz struktur stworzonych przez sowieciarzy na obraz i podobieństwo państwa i na wieczne pohańbienie państwa polskiego, a nie wewnątrz samych bezpieczników. Zachodzi oczywista różnica między działaniami Macierewicza wobec wsi, a powiedzmy (celowo używam skrajnego przykładu) Jeżowa niszczącego czekistów Jagody, czy Berii niszczącego ludzi Jeżowa. Pan Amalryk wskazywał tylko, że ludzie wsi nie mieli wielkiego znaczenia, bo ludzie w tym systemie nigdy nie mają, bo są zawsze jak jednorazowa strzykawka, do natychmiastowego wyrzucenia po użyciu.

    Mamy tu więc do czynienia z analogią, przy dość oczywistych różnicach. Różnice te może najlepiej pokazuje usus tego samego słowa „likwidacja” wobec wsi i wobec Jeżowa. Ale te różnice są pochodną czasu, tzn. znajdujemy się w innej fazie, gdy analogie są bardziej fundamentalne i nie podlegają (niestety) ewolucji. Nie muszę na pewno dodawać: w moim przekonaniu…

    Najbardziej jednak zafrapowały mnie w Pańskiej wypowiedzi następujące słowa: „ktoś musi te wszystkie „stokrotki” ustawiać i instruować, co aktualnie czerń ma myśleć”. Czy rzeczywiście? Czy aby prowokacja nie jest o wiele bardziej subtelna? Czy ktoś, w sensie „ultra-szef prowokacji” mówił czerni, co miała myśleć po zabójstwie księdza Popiełuszki? Czy też było w miarę łatwe do przewidzenia, że nurt zawodzenia pod kościołem z miejsca zwycięży w takiej sytuacji?

70. 70 Orzeł 2 listopada 2011 o 8:37

    Panie Michale!

    Sytuacja po zabójstwie Popiełuszki była specyficzna, tu akurat reakcje mas można było rzeczywiście łatwo przewidzieć. Ale wcześniejsza publicystyka Urbana stanowiła przecież przygotowanie „artyleryjskie” przed właściwą operacją.

    Dziś jest bardziej skomplikowana sytuacja. Ja widzę manipulację medialną jako sekwencję skoordynowanych działań przeprowadzaną według precyzyjnego planu. Przy odrobinie wysiłku pewnie udałoby się nawet oddzielić ośrodki nadające ton od pudeł rezonansowych, jak je zgrabnie nazwał Volkov. A same metody można oceniać w zależności od punktu widzenia albo jako koronkową robotę, aksamitną propagandę, albo jako walenie młotem między oczy – to już zależy od tego, jak się ocenia „transformację” ustrojową. Ja nazwałbym to waleniem w łeb młotem owiniętym w aksamit. Niby mniej boli, a efekt końcowy ten sam.

    Sowieci przeszli długi proces ewolucji technologii propagandy, tuż przed końcem poprzedniej fazy PRL-u uczyli się z takich fundamentalnych dzieł jak „Cybernetyka Kultury” Józefa Kosseckiego, gdzie sterowanie społeczeństwem zostało sprowadzone do praw obowiązujących w automatyce przemysłowej. I to okazało się bardzo skuteczne, sygnał wejściowy musiał spowodować odpowiednią reakcję na wyjściu. Dzisiaj ta metoda została przez funkcjonariuszy medialnych opanowana do perfekcji. Ale sądzę, że zależność między tymi funkcjonariuszami ma charakter pionowy, a nie poziomy, więc taki właśnie „ultra-szef” chyba jednak wydaje dyspozycje. Taką rolę pełniły WSI, dziś jest to już wiedza ogólnie dostępna (chociaż mało przyswojona).

71. 71 amalryk 2 listopada 2011 o 12:19

    „ultra-szef” ? Och! Po doświadczeniach z wspaniałym Gruzinem bolszewikom chyba raz na zawsze przeszła ochota na takie eksperymenty. Mało wiemy. Rysujemy sobie obraz ze strzępów informacji (nomen omen). Ale jakiś „ultra-szef” z wojskowej bezpieki??? Nie miałem, co prawda, okazji poznać żadnego (chyba jeżeli to we wczesnym dzieciństwie, bo z drugą żoną „Edzia” (tzn Poradko) to nawet mon maman była w jakieś tam zażyłości) a ściślej to poznałem onegdaj byłego szefa asów wywiadu, Oliwę (przez lata byłem przekonany że przypadkiem, ale gdy również przypadkiem dowiedziałem się u kogo zwierzał się onegdaj ze swych wewnętrznych „rozterek” przed objęciem szefostwa zarządu drugiego Szt.Gł. to to nieco zachwiało mą wiarą w ten przypadek…), ale do rzeczy; myślę że od pewnego pułapu oni wszyscy byli całkowicie wymienialni (i mieli tego świadomość), bez większego uszczerbku dla sprawności funkcjonowania systemu. Ba, jestem również przekonany że jeżeli byli po ’89r zaskoczeni, to raczej pozytywnie tym, że to wszystko tak ładnie poszło i minęło aż tyle czasu, zanim pies z kulawą nogą zainteresował się nieco bardziej faktem, iż bezpieka to nie tylko spadkobiercy osławionej ube. (No i te perypetie ze zbiorem zastrzeżonym, gdy o samym dostępie do niezastrzeżonego też można mówić o zastrzeżeniach – pomijając drobny fakt zerowego, społecznego nim zainteresowania więc te niepotrzebne, nerwowe działania głupawego Buły). „Nowe czasy” potrzebują nowych kadr na miarę nowych, ambitnych wyzwań współczesności! Ale jak widać „dają radę”. (Gdybym był złośliwy to powiedziałbym, iż po bez mała dwudziestu latach budowania wspaniałej, transparentnej mającej być wzorem dla wolnego świata republiki (no, przynajmniej w regionie), nawet należałoby kogoś oddelegować do rozliczenia się z bezpieczniacką przeszłością w wojsku, bo tak to jeszcze jakiś nawiedzony zacząłby insynuować tu jakieś ciemne sprawki naszej kryształowej, młodej demokracji!)

72. 72 michał 2 listopada 2011 o 8:18

    Panie Orle,

    Wydaje mi się to mało przekonujące. Obraz naszkicowany przez Pana jest szaleńczo optymistyczny, wskazuje bowiem, że zachodzi bezustanna potrzeba na walenie obuchem między oczy, a choćby i nawet na koronkową robotę. Ja mam wrażenie, że taka praca nie jest potrzebna, że rewolucje lat 1989-91 miały miejsce z jednego tylko powodu: uznano mianowicie, że poziom sowietyzacji jest wystarczający, by móc przeprowadzić operację pt. „upadek komunizmu”. Ilość interwencji od tamtego czasu była zapewne minimalna. Nie śledzę prlu, więc nie mogę wdawać się w szczegóły, ale taką konieczną interwencją byłby np. pucz Wałęsy. Na marginesie, nie wydaje mi się takąż samą konieczną interwencją, katastrofa smoleńska.

    Istnienie „ultra-szefa”, ba! nawet istnienie jakiegoś centrum dowodzenia odmiennego od Kremla, nasuwa oczywistą trudność metodologiczną. Jeżeli takie centrum rzeczywiście istnieje, to MUSI być wykrywalne. Jeśli „ultra-szef” przesyła jakieś dyrektywy, to choćby były najbardziej zakonspirowane, jakiś ślad po nich zostanie. Andrei Nawrozow, opisując globalną strategię komunistów, użył kiedyś obrazu talerza, który jest minimalnie pochylony i wszystko bardzo powoli, ale skutecznie zsuwa się w porządanym kierunku. Od czasu do czasu, ktoś dokonuje drobnych poprawek w kącie nachylenia – taką poprawką byłby rok 1989, ale to wszystko. W moim głębokim przekonaniu, należy patrzeć na sytuację w prlu w kontekście sytuacji światowej – dlatego właśnie nasza winieta zawiera znak kuli ziemskiej – bo tylko w takim kontekście ma ona sens.

73. 73 michał 2 listopada 2011 o 8:29

    Panie Amalryku,

    Pan Orzeł miał chyba na myśli kogoś, kto dyryguje kampanią w prlowskich mediach, a nie odpowiednika Stalina. Kolektywne kierownictwo obowiązuje, ale to nie znaczy przecież, że na różnych szczeblach nie ma jednostek, które mają większą rolę do odegrania.

    Pan jest na miejscu, patrzy Pan krytycznie na tę szopkę, czy myśli Pan, że likwidacja – ech, to piękne czekistowskie słowo! – wsi miała jakikolwiek pozytywny skutek? Albo inaczej: w jakich warunkach mogła była mieć pozytywne efekty?

74. 74 Orzeł 3 listopada 2011 o 8:30

    Panie Michale!

    Nie wiem, na jakiej podstawie sądzi Pan, że nie zachodzi już potrzeba ciągłego medialnego urabiania mas. Ja obserwując przekazy medialne zauważam coś wręcz przeciwnego. Im większa kontrola, tym silniejsza manipulacja. Taki przykład: Od czasu, kiedy wszystkie liczące się środki musowego przekazu znalazły się w jednych rękach, jedyne miejsce, gdzie jeszcze możliwa jest swobodna wymiana poglądów to internet. Z tego też powodu stanowi on dla systemu rosnące zagrożenie. Popularność niepokornych myślicieli stała się na tyle uwierająca, że skierowano na nich celowniki medialnych snajperów. Rzecz jasna na razie nie można jeszcze narzucić odgórnej cenzury, ale można zrobić coś innego. Być może nie zwraca Pan uwagi na to co się dzieje w systemowych tubach medialnych, więc spróbuję to Panu przybliżyć. Od pewnego czasu w najpopularniejszej krajowej rozgłośni radiowej stopniowo, ale konsekwentnie prowadzona jest kampania mająca na celu skompromitowanie środowiska tzw blogerów i w ogóle internautów. Emitowane są pogadanki, spotkania z autorytetami, cykliczne audycje, w których w bardzo zawoalowany sposób sączony jest do głów przekaz, że internet to ściek, w którym jak szczury lęgną się chore, niebezpieczne i destrukcyjne idee. Cel operacji jest, jak sądzę taki, żeby obrzydzić zdezorientowanym (więc jeszcze nieukształtowanym) umysłom czerpanie wiedzy i kształtowanie światopoglądu w sieci. Proszę czasem posłuchać trójkowych audycji po godzinie 21:00 (z resztą o innych porach też), zorientuje się Pan, o czym piszę. Okazuje się, że my wszyscy jesteśmy sfrustrowanymi oszołomami, a każde poglądy wygłaszane gdzie indziej, niż w mediach głównego nurtu nie warte są splunięcia.

    To jest proces powolny i dla postronnego obserwatora trudny do zauważenia, ale metoda jest skuteczna. Chodzi o to, żeby ci, którzy jeszcze nie sięgnęli do internetu po inne od oficjalnych opinie, nigdy tego nie zrobili. To tak, jak kiedyś z Łysiakiem, kampania w Wyborczej skutecznie zniechęciła tych, którzy go nigdy nie czytali. Potem reagowali już jak psy Pawłowa na sam dźwięk nazwiska.

75. 75 amalryk 3 listopada 2011 o 11:57

    Panie Michale!

    Przecież Pan zapewne, podobnie jak i ja, podziela pogląd, że problemem nie były tu przebieranki wszystkich tych: pzpr, sb, mo, wsw etc w nowe, piękniejsze szaty, tylko ci którzy się w nie odziali. Dlaczego mamy pomijać wstydliwym milczeniem fakt iż w pamiętnym ’80r liczebność pzpr znacznie przekroczyła 3mln członków, zbliżając się do 10% populacji z oseskami i bezzębnymi starcami licząc, włącznie! Czyli pewnie co piąty aktywny zawodowo Polak (a gdyby tak wyłączyć jeszcze z tego grona rolników, to strach liczyć…) był zdeklarowanym komunistom z czerwoną legitymacją na piersi! Więc o czym tu rozprawiać?

    Pozytywy z likwidacji wsi? A czy zmiana szyldu to likwidacja? Jak go zwał, tak go zwał. Przecież całe to szemrane towarzystwo w zwartych szeregach, ochoczo przedefilowało do służby w naszych nowych, wspaniałych, demokratycznych formacjach! Ale wywołanie biegunki u kilku podrzędnego szczebla czekistów to może i jest jakiś pozytywny efekt, zresztą akurat na miarę naszej wspaniałej, młodej demokracji.

    Co zaś do ofensywy medialnej, to naturalne, że musi być wciąż prowadzona. Przecież walka tu idzie nie o nas… Rodzą się nowe pokolenia.

76. 76 michał 3 listopada 2011 o 11:21

    „Polak, który pod Sowietami staje się bolszewikiem, a po ich obaleniu przestaje być bolszewikiem, nie jest ani Polakiem, ani bolszewikiem, tylko – szmatą.” Józef Mackiewicz

    Drodzy Panowie,

    Sowietyzacja polega nie na tym, że trzy miliony ludzi stają się przekonanymi komunistami, ale na tym, że znacznie więcej zostało przemienione w szmaty. Co gorsza, tak zwana mityczna „większość” w ogóle nie ma nigdy żadnego swojego zdania, a powtarza tylko cudze, więc aż tak bardzo mi nie zależy na tym, co oni „myślą” bądź „mają do powiedzenia”. „Celowniki medialnych snajperów”, to nic innego, jak radosna „opiniotwórczość” lewicy, dlaczego zatem mam przywiązywać wagę do opinii wyrażanych tylko po to, by podać papugom opinie do bezmyślnego powtarzania? W dzisiejszym świecie tak być musi, bo demokracja stała się wartością. Ale demokracja nie jest żadną wartością, a tylko jednym z licznych systemów rządzenia i ja osobiście nie zamierzam dać się zwariować.

    Nie mogę się także zgodzić z sugestią, że propaganda nastawiona jest na młode pokolenia, bo ci dopiero są zsowietyzowani! Ze strony zeuropeizowanej młodzieży nie grozi bolszewikom nic, a poza nimi jest tylko młodzież endecka i o tym chłamie nie ma nawet, co mówić.

    I wreszcie ci blogerzy… Pisałem tu wielekroć, że internet jest jedyną Wolną Trybuną, jedyną sferą, w której można wypowiadać swoje przekonania w sposób wolny, bez nacisków z zewnątrz. To, co polscy prawicowi blogerzy zrobili z tej Wolnej Trybuny, woła o pomstę do nieba. To jest wstyd i hańba. Pierwszym i podstawowym zarzutem jest niski poziom, ale może to moja wina, może oczekuję zbyt wiele? Jednak największą hańbą jest brak jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji. Pod błahymi artykułami, wyzywającymi rządcom prlu od kacapów albo od szkopów, ciągną się setki żałosnych komentarzy pozbawionych treści. Jakakolwiek niezgoda spotyka się z bezpardonową odprawą, a o dyskusji nie ma mowy. Są to w najlepszym wypadku żenujące kółka wzajemnej adoracji, a w najgorszym poletko do chamskich wyzwisk, więc kiedy w końcu bolszewicy zdołają kontrolować internet – a tak z pewnością się stanie – to ja nie będę wylewał łez nad prlowską blogosferą.

    Jak już mówiłem kilkakrotnie, nie śledzę rozwoju wypadków w prlu z przyczyn zasadniczych: nie zamierzam taplać się w bagnie. Zainteresowało mnie jednak twierdzenie pana Amalryka, że „zmiana szyldu to nie likwidacja”i „całe to szemrane towarzystwo w zwartych szeregach, ochoczo przedefilowało do służby w nowych, demokratycznych formacjach”. Jeśli tak było, to dlaczego pan Orzeł twierdzi, że likwidacja wsi była osiągnięciem? Nie mam danych, żeby zająć stanowisko. Czy zechcą Panowie przedyskutować tę różnicę publicznie? Byłoby to z pewnością interesujące i może nawet udałoby się pokazać tym blogerom spod ciemnej gwiazdy, że można prowadzić kulturalną dyskusję na internecie.

77. 77 Orzeł 4 listopada 2011 o 8:35

    Poziom dyskusji na internetowych forach jest wprost proporcjonalny do walorów intelektualnych populacji. Jeśli brak cenzury jest wartością, to nie ma wyjścia, szukając merytorycznej dyskusji trzeba się przedzierać przez lawinę bełkotu. Taki jest efekt uboczny powszechnego dostępu do możliwości wypowiedzi.

    Wracając do meritum, to nie jestem pewien, czy Pan Amalryk uważa, że do Służby Wywiadu Wojskowego przeszły wprost kadry WSI i w związku z tym została zachowana pełna ciągłość z II Zarządem Głównym. Oczywiście nie mam żadnej źródłowej wiedzy na ten temat, ale jeśli faktycznie to Pan Amalryk sugeruje, to nie rozumiem zupełnie kpin, jakie wylały się z ekranów telewizyjnych i łam prasy, że w SWW i SKW zatrudniono harcerzy. Pamiętacie Panowie takie wrzutki? To jest raczej dowód na pozbawienie wpływów starej gwardii i próba ośmieszenia struktur stworzonych przez Macierewicza. Więc jednak ciągłość została przerwana, przynajmniej na pewien czas. Pan Michał pewnie skwituje taki tok rozumowania wzruszeniem ramion i powie coś na temat gry pozorów, ale cóż, ja staram się tylko wyciągać logiczne wnioski z reakcji „niezależnych” mediów na konkretne działania. Nie sądzę, żeby był to tylko chaotyczny i nic nieznaczący szum w tle. Raczej są to bardzo przemyślane i precyzyjne działania prowadzone w celu kompromitacji takich inicjatyw, jakich podjął się Macierewicz.

    Mówiąc bardziej ogólnie, Panowie zdaje się oceniają obecną sytuację na scenie politycznej wyłącznie jako analogię do wszystkich poprzednich „przełomów”. Być może macie rację, czas pokaże (częściowo już pokazał). Ja mimo wszystko zwracam uwagę na szczegóły i zadaję konkretne pytania dotyczące reakcji tych, czy innych „bezpieczników” systemu na próbę zmiany obecnego stanu rzeczy. Jeśli zgadzamy się, że możliwe są działania autentycznie antysystemowe, nie inicjowane w celu dezinformacji, to pozostaje tylko dyskusja na temat ich skuteczności. Jeśli działania Macierewicza były nie na rękę strażnikom systemu (a jak dotąd nikt mi nie udowodnił, że były), to warto chyba podyskutować, czego zabrakło, żeby osiągnąć zamierzony cel.

78. 78 amalryk 4 listopada 2011 o 1:46

    Czy Pan, Panie Michale, sądzi, że ludzie przerabiają się na szmaty ot tak, sami z siebie, ex nihilo? Że do tego nie potrzeba kadr komunistów? A szmaty w sposób naturalny wychowają inne szmaty, i tak ten proces zostanie podtrzymany, ad infinitum? Zresztą, cholera wie! Czasem sam odnoszę wrażenie, że po przekroczeniu pewnej masy krytycznej proces sowietyzacji jest nie do powstrzymania…

    Nie mam żadnej wiarygodnej wiedzy n/t SWW i SKW, Panie Orle. Myślę również, że w związku z wszczętym aktualnie w peerelu procesem demilitaryzacyjnym, gdy sam powód konstytuujący sens ich istnienia zanika, to nie ma też fizycznej podstawy do utrzymywania tego całego towarzystwa. Wytresowanych spadkobierców w postaci różnej maści policji tajnych, jawnych i obupłciowych jest wystarczająca ilość, a nieśmiałe próby naruszenia status quo spotykają się zawsze z piorunującą reakcją (typu „lewy czerwcowy”) i wszystko szybko wraca do normy.

79. 79 michał 4 listopada 2011 o 8:52

    Panie Amalryku,

    Na pewno nie ex nihilo, ale też chyba się Pan przejęzyczył. Czy szmaty wychowują tylko szmaty, to oczywiście nie jest pewne i raczej tak nie jest i nawet szmaty nie są zdeterminowane zupełnie, nawet szmaty mają przynajmniej potencjalnie wolną wolę, ale z drugiej strony, jest chyba także faktem, że większe jest prawdopodobieństwo, iż ludzie wolni i myślący stworzą warunki dla wychowania ludzi wolnych i myślących. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że wychowanie odebrane przez, powiedzmy, Dzierżyńskiego, Lenina czy Ordżonikidze, było zapewne na poziomie, a jednak takie to właśnie kanalie z nich wyrosły, z czego wynika ostatecznie, że człowiek jest wolny do czynienia dobra i zła, niezależnie od swego wychowania.

    Innymi słowy, bolszewicy nie wykluczają zapewne, że gdzieś, na marginesie, w jakimś Wydawnictwie Podziemnym, wolni ludzie będą debatować rzeczy ważne, ale tym marginesem zajmą się wówczas, gdy zajdzie taka potrzeba. Na razie obowiązuje zasada: kto nie przeciw nam, ten jest z nami. A kiedy przyjdzie czas na: kto nie z nami, ten przeciw nam, to wtedy po nas. To jest zasada zmiennej neutralności – wiem, że to bardzo niezgrabna nazwa, ale nie mam lepszej – która determinuje zachowanie bolszewików wobec wrogów. Ponieważ w tej chwili mają do usmażenia o wiele większy kotlet w Niuni Europejskiej, to nie będą się przejmować drobiazgami w prlu czy w Estonii.

80. 80 michał 4 listopada 2011 o 9:36

    Panie Orle,

    Tak bardzo się z Panem nie zgadzam, że aż musiałem przeczytać to parę razy, żeby się upewnić. Zatem od góry.

    Po pierwsze, poziom dyskusji nie jest wcale zależny od, czy wręcz „wprost proporcjonalny do walorów intelektualnych populacji”. Dlaczegóż miałby być?! Dyskusja między Elzenbergiem i Herbertem nie była funkcją otaczającego ich łajna, tylko wynikiem spotkania dwóch myślących ludzi. Poziom mojej dyskusji z Panem nie jest zależny od żadnych populacji, tylko od Pana i ode mnie. Jeżeli ja gadam bzdury, to jest moja wina, a nie populacji, na Boga! To, o czym decydują się pisać blogerzy – rzekomo wolni blogerzy – w rodzaju Ściosa czy Fyma, to jest ich własny wolny wybór (mam nadzieję, że nikt im nie kazał tak pisać, ani też nie chcą wyrażać cudzych opinii, np. opinii populacji). Są więc odpowiedzialni osobiście za wypisywanie nonsensów i żadne proporcje do walorów intelektualnych im nie pomogą.

    Po drugie, brak cenzury nie jest wartością. Co to w ogóle za pomysł? Wartość to jest jakiś zasadniczy wzorzec dla ludzkiego działania, a zatem wolność np. nie jest wartością. Ale brak cenzury?? Równie dobrze mógłby Pan powiedzieć, że przemalowanie więzienia pt. prl na różowo jest wartością.

    Po trzecie, nie mam pojęcia, co się stało z kadrami wsi, ale przypuszczam, że nie zostali rozstrzelani, nie poszli do więzienia, tylko żyją w tym najlepszym z prlów. Ponieważ jednak obowiązuje ich zasada „raz czekista zawsze czekista”, to nie widzę w tym wielkich zalet.

    Po czwarte, nie wiem nic o kadrach nowych służb, które zastąpiły wsi. Co rzekłszy, czyżby sugerował Pan, że wypełnione najlepszymi jednostkami, służyły czemukolwiek innemu niż prl??? Przecież to są służby prlu, więc czemu mają służyć? Trzeba rozdwojenia jaźni, żeby jednocześnie służyć prlowi i mu zaprzeczać, ale w takim razie nie mogą to być najlepsze możliwe jednostki, bo schizofrenia nie jest dobrą cechą w takich służbach.

    Po piąte, przywiązuje Pan ogromną wagę do reakcji na działania Macierewicza, w których widzi Pan ostateczny dowód na ich „słuszność”. Przyzna Pan jednak chyba, że to jest sztuczka stara jak świat. Kiedy wilk złapał królika, to królik błagał, żeby zrobił z nim co chce, byle tylko nie wrzucił go w krzaki malin, na co głupi wilk wrzucił królika w maliny… Tylko że to jest bajka dla dzieci. Więc jakże to jest? Czyżby Antoni Macierewicz miał być jak ten wilk z bajki dla dzieci? Zrobił to dokładnie, czego chcieli; oni na to „o zgrozo!”, a on „cha, cha! mam cię!” Czy tak?

    I wreszcie, nie, nie wydaje mi się żebym oceniał sytuację „wyłącznie jako analogię do wszystkich poprzednich „przełomów””. Analogia jest pomocna w wykazaniu natury tego, co się dzieje, ale to co się dzieje od 1989 roku jest bez precedensu. Wcale się nie zgadzamy, że „możliwe są działania autentycznie antysystemowe”, bo takie działania nie są – z definicji – możliwe wewnątrz systemu. Nie muszą być wcale inicjowane w celu dezinformacji, mogą być inicjowane z najlepszymi intencjami (taki jak sądzę jest przypadek Macierewicza), ale będąc wewnątrz prlu, służą tylko prlowi. Uczynienie prlu lepszym – nie jest naszym celem.

81. 81 Orzeł 5 listopada 2011 o 10:33

    Panie Michale!

    Być może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Średni poziom dyskusji w internecie jest zależny od poziomu intelektualnego populacji. Im populacja w swojej masie jest mniej błyskotliwa, tym mniej ludzi pokroju Herberta w niej występuje. Chodziło mi o średnią.

    Co do zasadniczej kwestii, to nie ma siły, musimy przejść do tak nielubianych przez Pana szczegółów i określić, jakie warunki brzegowe musiałyby być spełnione, żeby uznał Pan zerwanie ciągłości z PRL-em za fakt i zaakceptował nowe struktury jako kontynuację niepodległej Rzeczypospolitej. Słucham, czego konkretnie by Pan oczekiwał? W ten sposób łatwiej nam będzie zbliżyć się do sedna i przynajmniej sformułować jakieś założenia. Bez tego będziemy się kręcić w kółko i przerzucać wciąż tymi samymi argumentami.

82. 82 michał 5 listopada 2011 o 2:37

    Drogi Panie Orle,

    Nieszczęściem współczesności jest tendencja do uśredniania, do mówienia o „zwykłych ludziach”, o „przeciętnym obywatelu”. To jest choroba socjologizmu, która każe postrzegać ludzkie sprawy wyłącznie poprzez filtr społeczeństwa. Ale społeczeństwo nie istnieje, jest tylko hipostazą. Nie istnieje żaden przeciętny człowiek, ani zwykły też, nie ma żadnej średniej, są tylko pojedynczy ludzie. Całe to uśrednianie jest bez jakiegokolwiek znaczenia, czego właśnie Elzenberg czy Herbert są dobrymi przykładami, ponieważ niezależnie od fatalnego stanu polskiej kutury za ich życia, to ich właśnie będą czytać także za 100 lat. Trzeba nam zatem pchać nogą średni poziom, a zżymać się na koszmarny poziom poszczególnych dyskusji. Pole średniej, pole „społeczeństwa”, to jest właśnie miejsce, gdzie niczego się nie da rozwiązać, a gdzie współczesność – w swym zdumiewającym zaślepieniu – szuka rozwiązań od kilkuset lat.

    Nie mam żadnych warunków brzegowych, w których prl staje się, jak za dotknięciem magicznej różdżki, Wolną Polską. Nie zamierzam ich nawet próbować formułować, ponieważ komuniści ZAWSZE odpowiadają na takie postulowane warunki przy pomocy kolejnej atrapy rzeczywistości. I tak mieliśmy (nielubiane przez Pana) analogie: to byłaby wolna Polska, gdyby wypiuszczono ludzi z więzienia – OK, wypuszczono; to byłaby wolna Polska, gdyby było mniej Żydów – OK, Żydzi na Madagaskar; gdyby Papież mógł odprawić Mszę Św. na Placu Zwycięstwa w Warszawie – OK; gdyby były wolne związki – OK; gdyby uwloniono Lecha – OK; gdyby komuniści mówili ładnie po polsku; gdyby były wolne wybory; gdyby ukoronowano orła (o, pardon!); sowieckie wojska wycofały się do Królewca; upadł koomunizm; rozpadł się związek sowiecki; szef kompartii podarł publicznie swą legitkę; prl wstąpił do NATO; prl przystąpił do Niuni; sowieci uznali swą winę w Katyniu itd., itp. Tak można w nieskończoność i każdy postulat jest spełniany przez bolszewików, po czym okazuje się, że ich władza jest, mówiąc eufemistycznie, nie umniejszona.

    Wykładałem już moje stanowisko w tej kwestii wielokrotnie (to nie jest wyrzut!), więc powtórzę tylko w skrócie, że jeśli w tej chwili nie ma żadnych możliwości, żeby prl jak ropucha ucałowana przez księcia, przerodził się magicznie w Polskę, to nie mogę wykluczyć, że takie możliwości powstaną w przyszłości. W dzisiejszym stanie rzeczy, taka hipotetyczna pozytywna koniunktura nie mogłaby być wykorzystana, bo nawet ludzie tacy jak Pan, którzy uznają toto za prl, gotowi są ten prl wspomagać. Jedyne co ja próbuję tu bronić, to mówienie prawdy i zachowanie wolnej myśli.

    Ale powiem Panu, że dziwi mnie to pytanie właśnie z Pańskiej strony. Kilka tygodni temu pisał Pan tutaj: „Jeśli chodzi o istnienie (czy raczej nieistnienie) państwa polskiego, to rzecz jasna przyznaję Panu rację, od 1939 roku taki twór nie istnieje.” Jeśli tak, to w imię czego brać udział w prlowskich wyborach? Dlaczego służyć w prlowskich służbach wywiadowczych? Dlaczego być prlowskim ministrem?

83. 83 amalryk 5 listopada 2011 o 5:08

    „[…] Na razie obowiązuje zasada: kto nie przeciw nam, ten jest z nami. A kiedy przyjdzie czas na: kto nie z nami, ten przeciw nam, to wtedy po nas.[…]” – Te dwie wypowiedzi są na gruncie klasycznego rachunku zdań sobie równoważne. Zresztą są przykładem zastosowania jednej z jego tautologii ; kontrapozycji [(p⇒q)⇔(∼q⇒∼p)]. Poza tym, między nami mówiąc, mam w dupie co i gdzie bolszewicy mają do usmażenia; ale niewątpliwie siebie w piekle!

84. 84 michał 5 listopada 2011 o 5:23

    Hmmm… musi mi Pan to bardziej szczegółowo wyjaśnić. Albo nie rozumiem Pańskiej interpretacji, albo te zdania nie są sobie równoważne.

85. 85 amalryk 5 listopada 2011 o 6:59

    Zdanie p; Kto nie przeciw nam.
    Zdanie q: Ten jest z nami.
    Zdanie p⇒q; Jeżeli kto nie przeciw nam, to ten jest z nami.

    Zdanie ∼q; Ten(kto) nie jest z nami.
    Zdanie ∼p; Kto(ten) przeciw nam.
    Zdanie ∼q⇒∼p; Jeżeli kto nie z nami, to ten przeciw nam.

    I matryca logiczna:
    p q p => q ~ q ~ p ∼q => ∼p (p=>q) (~q=>~p)
    0 0 T T T T Prawda
    0 1 T N T T Prawda
    1 0 N T N N Prawda
    1 1 T N N T Prawda

    W logice dwuwartościowej nie ma miejsca na neutralność, nawet zmienną. Aut-aut, tertium non datur.

86. 86 amalryk 5 listopada 2011 o 7:03

    Eeee ta cała tabelka się rozjechała i na dodatek wyparował znak równoważności miedzy ostatnimi dwoma formułami w nawiasach….

    .

87. 87 michał 5 listopada 2011 o 8:38

    Wybaczy Pan, ale to jest kompletny nonsens! (nie to, że wyparował znak różnoważności) Cytuję: „W logice dwuwartościowej nie ma miejsca na neutralność, nawet zmienną. Aut-aut, tertium non datur.”

    Ale te zdania dotyczą neutralności, więc nie stosuje się do nich logika dwuwartościowa, czy to nie jest oczywiste? Zastanówny się spokojnie. Mamy trzy osoby: K jest komunistą, N nie jest przeciw nim, ale też nie jest z nimi, tzn. jest neutralny, A jest antykomunistą i będzie zawsze przeciw nim. Dwa podane zdania opisują stosunek K do N, jest to zasada zmiennej neutralności. Stosunek K do A jest niezmienny, natomiast stosunek do N zmienia się zależnie od zewnętrznych warunków, ale głównie w zależności od strategii, od fazy, w której się znaleźliśmy.

    A zatem fomuła ta opisuje trafnie rzeczywistość, a mianowicie zmienny stosunek do neutralności. W formalnym zapisie tak to nie wygląda, ponieważ nie ma w nim miejsca na trzeci człon, ale w mowie ludzkiej ten trzeci człon jest obecny nawet wówczas, gdy niewypowiedziany. Trzecim członem jest niezmieniony w obu wypadkach stosunek do A. Natomiast jeżeli rzeczywiście uważa Pan, że nic się nie zmieniło w rzeczywistości, gdy przeszliśmy od jednej fazy do drugiej, to niech Pan spojrzy na historię bolszewizmu, która usiana jest trupami tych, którzy wcześniej byli „z nami, bo nie przeciw nam”. To była ta faza, gdy trzeba się było skupić na A, na tych co „z pewnością przeciw nam”, a mydlić oczy neutralnym, że skoro nie są przeciw, to naprawdę są z nami.

88. 88 amalryk 6 listopada 2011 o 7:17

    „[…]Ale te zdania dotyczą neutralności, więc nie stosuje się do nich logika dwuwartościowa, czy to nie jest oczywiste?[…]” – I kto to mówi? Czy nie zdecydowany zwolennik kanciastego stawiania spraw?
    Owszem, sposób porozumiewania się ludzi to przepastna księga… I choć pierwotnie dokładnie z takimi jak Pan intencjami napisałeminkryminowane przez Pana zdanie (w domyśle – bogactwo ludzkich wypowiedzi przerasta ograniczony świat logiki dwuwartościowej) to teraz zmusił mnie Pan do zastanowienia.

    Czy upływ czasu (związany z przejściem od jednej fazy do drugiej) spowodował jakieś zmiany w stanowiskach tych dwóch panów: K i N (pana A zostawmy, niech spoczywa w pokoju, on od razu prawidłowo rozpoznał sytuację)? Czy pan K może pierwotnie nie był „skończonym” komunistom, tylko z biegiem czasu przeszedł znamienną ewolucję (może pod wpływem walki z antykomunistami)? A może to pan K porzucił błogą neutralność i przeistoczył się raptem cudownie w krwawego antykomunistę?

    Czyżby jednak logika dwuwartościowa trafnie opisywała bolszewicki świat? Świat w którym ci ludzie nie zostawiają (poza taktycznymi, czasowymi zwłokami) żadnego miejsca na jakieś niuanse? Czy może nie tyle bolszewicki, co spraw naprawdę istotnych i ważnych – rzekłbym fundamentalnych. Czas pokazał, iż stosunek do bolszewizmu nie jet tym samym co stosunek do koloru na jaki sąsiad pomalował sobie płot, i nikogo nie pozostawi obojętnym czy tego chce czy nie.

89. 89 michał 6 listopada 2011 o 2:13

    Drogi Panie Amalryku,

    Jestem zwolennikiem stawiania spraw jasno i kanciasto, jestem wyznawcą Słowackiego i wierzę jak on, że język giętki może powiedzieć wszystko, co pomyśli głowa. Nie wolno więc naginać naszej myśli do formuł, ale w zamian bezustannie krytykować nasze własne myślenie i nasze własne konkluzje. Jest tak chyba dlatego, że myśl sformalizowana „asymptotycznie zbliża się do akosmizu” czyli im bardziej jest ścisła formalnie, tym mniej mówi o rzeczywistości.

    Być może lepszym kryterium dla naszych rozważań jest pojęcie adekwatności, raczej niż formalnej poprawności. A więc czy inkryminowane, jak Pan mówi, zdanie opisuje adekwantnie rzeczywistość? Przyjrzyjmy sie temu raz jeszcze.

    Przede wszystkim nie wydaje mi się, żeby należało zostawić A na boku. To prawda, jego pozycja się nie zmienia i nie dodaje niczego do sytuacji K i N, ale rzecz chyba w tym, że w fazie agresywnej – kto nie z nami, ten przeciw nam – N jest traktowany zupełnie tak samo jak A, co z kolei prowadzi do konfuzji, bo N wychodzi na antykomunistę (jest jako taki przedstawiany) i w kolejnej odwilży/pieredyszce, sam się na takiego pasuje. Mamy tu więc do czynienia z bardziej skomplikowaną taktyką ze strony K: jest to bowiem taktyka zniszczenia A, poprzez kompromitujące utożsamienie go z N. Czy nie zgodziłby się Pan z tym?

    Pyta Pan czy to K mógł przejść ewolucję, raczej niż dokonać taktycznej wolty. Może. Może Stalin przeszedł ewolucję od roku 1918, kiedy mordował białych, przez lata 20-33, kiedy mordował w miarę neutralnych kułaków (terror czynił z nich wrogów), aż do Wielkiego Terroru, kiedy mordował swoich. Stalin był ponad podziałami i mordował najpierw A, potem N i wreszcie K. Ewolucja? Czy nieunikniona logika rewolucji?

    A dalej: przyjmijmy, że K to Chruszczow. Przeszedł tę samą drogę, mordował wszystkich, po czym wystąpił z koncepcją „państwa jednego narodu” i nagle jedynie A był wykluczony. Jakoś trudniej mi tu uwierzyć w ewolucję niż w wypadku Stalina!

    Ma Pan z pewnością rację, mówiąc, że stosunek do bolszewizmu jest najważniejszym elementem politycznego myślenia od z górą 100 lat. Nieszczęście chyba w tym, że fenomen komunizmu pozostawia ludzi obojętnymi, tak dalece obojętnymi, że nie widzą już nawet jego istnienia.

90. 90 Orzeł 6 listopada 2011 o 4:28

    Panie Michale!

    Przykłady, które Pan przytoczył pokazują, jakie warunki są niewystarczające do powstania niepodległego państwa. A ja przecież nie o to pytałem. Chodziło mi o opisanie sytuacji, która umożliwi stworzenie okoliczności sprzyjających takiej formie państwowości. Pan zamiast tego wciąż przypomina wydarzenia pełniące funkcję dezinformacji. Ja też je znam i wiem, jakie niebezpieczeństwo łączy się z bezrefleksyjnym akceptowaniem wszystkich dotychczasowych „przełomów”.

    Do tego zdaje się Pan sugerować, że jakakolwiek, nawet czysto teoretyczna możliwość zmiany status quo nie istnieje, bo nie zdarzył się taki precedens w przeszłości. Że skoro każda dotychczasowa, nawet autentyczna próba rozbicia systemu była neutralizowana sowiecką strategią, to takie próby zawsze będą nieskuteczne, bo wszelka opozycja zawsze będzie za słaba i za głupia. Przypomina to trochę postawę pewnego generała bodajże armii francuskiej, który tuż przed wybuchem I wojny światowej dowodził, że lotnictwo nigdy nie znajdzie militarnego zastosowania, bo samoloty są zbyt rachityczne, powiązane sznurkami i w ogóle wyglądają niepoważnie.

    Według mnie metodologia działania w kwestii nas interesującej powinna się składać z trzech etapów: diagnoza problemu, sformułowanie kilku wariantów strategii zmierzającej do zmiany sytuacji i realizacji wybranego planu. Pan dokonał bardzo pogłębionej i chyba pełnej (o ile jestem w stanie to ocenić) analizy problemu, czyli braku suwerenności państwa. Ale już przed drugim etapem, czyli choćby bardzo ogólną dyskusją na temat możliwych sposobów przeciwdziałania temu stanowi rzeczy się pan wzdraga, sugerując, że wszelka aktywność i tak musi okazać się nieskuteczna. Czyżby zatem uważał Pan, że sowiecki fortel jest tak doskonały, że nic, nigdy nie będzie w stanie odmienić naszej sytuacji geopolitycznej?

91. 91 michał 6 listopada 2011 o 5:16

    Drogi Panie Orle,

    Ani jedno, ani drugie, tzn. ani nie podałem „jakie warunki są niewystarczające do powstania niepodległego państwa”, ani nie twierdzę, że „nawet czysto teoretyczna możliwość zmiany status quo nie istnieje”.

    Powtórzę jeszcze raz: nie będę podawał listy postulatów do spełnienia dla władców prlu (tudzież Kremla), bo tego już próbowaliśmy i to właśnie wyliczała moja lista. Nie ma więc żadnych „warunków brzegowych”, ale nie dlatego, że nie ma teoretycznej możliwości zmiany, a wyłącznie z jednego powodu: Polska nie może się wyzwolić sama. Polska nie jest wyspą i nie może być wolną wyspą wśród bolszewickiego oceanu. Wobec czego jedynym, nie teoretycznym, ale zupełnie praktycznym programem jest „Dałoj! won! Dałoj sowietskuju włast’!” Żadnych innych haseł.

    Nie przypominam Panu byłych wydarzeń, które Pan na pewno zna lepiej ode mnie, a tylko podaję przykłady, dlaczego nie wolno wdawać się w rozważania, które Pan proponuje. Wszystkie te walki między Kaczorem a Donaldem nie prowadzą do niczego. Nie dlatego wcale, że uważam szczegóły za nieważne! Ja kocham szczegół. Piękno i rozkosz są w szczególe, ale nie ma piękna w Palikocie, ani rozkoszy w Radku Sikorskim. Jeśli zanurzyć się w szczegółach walki Cezara z Pompejuszem, to można dojść do wniosku, że nic się nie zmieniło, Senat działał nadal i trwała Rzymska Republika. Trzeba wznieść się ponad te szczegóły, żeby zrozumieć istotę przemiany i zgodzić się, że republika przestała istnieć.

    Używam na ogół tego samego przykładu, by unaocznić mój pogląd. Proszę sobie wyobrazić, że stoi Pan w ogromnym korku na autostradzie. Szczegóły są takie, że stoi Pan od paru godzin i nic się nie rusza. Widzi Pan, że mąż kłóci się z żoną w samochodzie po lewej, a przed Panem w małym sportowym samochodzie siedzi śliczna dziewczyna. Widzi Pan w lusterku jakiegoś buraka, który trąbi bez sensu – ale czy wie Pan co spowodowało korek? Czy rozumie Pan swą sytuację? Czy ma Pan jakiś pomysł, jak z niej wybrnąć? Czy jest Pan w stanie sformułować „warunki brzegowe”? Żeby zrozumieć przyczyny korka, trzeba się wznieść ponad autostradę, trzeba – niestety! – zapomnieć o ślicznej dziewczynie, trzeba nabrać dystansu.

    Pan natomiast zdaje się mówić, że nic nie wynika z faktu, iż jak dotąd nikt nie zdołał się wydostać z korka, myśląc o pięknej dziewczynie. Że wystarczy myśleć o niej mądrze i mocno, że wystarczy być w swych myślach o nich uczciwym (jak, nie przymierzając, Antoni Macierewicz), a wszystko samo się ułoży. Ale się nie ułoży, bo ta urocza wizja jest mirażem. Postępuje Pan tak, jak wszyscy polscy patrioci od roku 1939, omamieni wizją, nie chcą dostrzec, że dziewczyna – na wszelki wypadek nazwę ją po imieniu: ta dziewoja to Polska – zgnije w komunistycznym korku, bo nikt nie chce zrozumieć natury tego korka. Nikt nie chce wznieść się ponad szczegóły – może właśnie dlatego, że w nich jest piękno i rozkosz, no i ta piękna wizja w pobliżu, niemal w zasięgu ręki – nikt nie chce nabrać dystansu i dostrzec, że nie ma wyzwolenia z tego korka dla nas samych. Że trzeba w zamian obalić komunizm.

    Żeby więc odpowiedzieć na Pańskie pytanie: nie, nie wzdragam się przed niczym. (Czy rzeczywiście wzdragam się przed nazwaniem działań Macierewicza po imieniu?) Więc proszę, koniecznie porozmawiajmy o tym, jak obalić komunizm.

    Niech Pan także będzie tak łaskaw i odpowie na moje nieśmiałe pytanie: jak da się pogodzić przekonanie, że państwo polskie nie istnieje, z akceptacją służby w wywiadzie prlu?

92. 92 amalryk 7 listopada 2011 o 6:20

    Chm. Tej kontrapozycji nie da się obronić bez zastosowania jej do tej samej chwili. Wówczas miałaby brzmienie: „Kto nie przeciw nam, ten z nami. A to znaczy, że kto nie z nami ten przeciw nam.” I wówczas za jednym zamachem wszyscy N zostają arbitralnie włączeni do zbioru K, a przeciwko pozostają tylko A. Gdy zostaną wymordowani wszyscy A można za N uważać tych K którzy są z jakiś tam względów nie teges, a na miejsce zwolnione przez A podstawić dotychczasowych N, i uczynić z nimi to samo co wcześniej z A, i tak dalej…

    Możnaby tu przytoczyć którąś z wersji znanego bon mot’u Niemoeller’a. I odpowiednio pozamieniać poszczególne grupy wg uznania:
    „Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem przecież Żydem.
    Kiedy przyszli po socjaldemokratów, nie protestowałem. Nie byłem przecież socjaldemokratą.
    Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem przecież związkowcem.
    Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było.”

93. 93 michał 7 listopada 2011 o 7:43

    Niemoeller ma słuszność w każdych warunkach, natomiast zasada zmiennej neutralności ma sens tylko w czasie, a także wówczas, gdy system sowiecki pozostaje „nieszczelny”. Mam na myśli fakt, że pomimo hekatomby ofiar bolszewickiej rewolucji, jacyś wrogowie (A) przetrwali. Żyły nadal niedobitki białych armii, byli Zdziechowski i Mackiewicz, Wickham Steed i nawet (wstyd powiedzieć) Churchill. Jak dotąd, Panu Bogu dziękować, bolszewicy nie mieli nigdy na tyle pełnej kontroli, żeby wymordować wszystkich A na świecie, więc nie można pod A podstawić N, chociaż bez wątpienia wielu to czyni.

    Natomiast zasada sformułowana tak, jak Pan zechciał to wyrazić: „Kto nie przeciw nam, ten z nami. A to znaczy, że kto nie z nami ten przeciw nam,” nie tylko nie ma zastosowania, ale jest zupełnie wprost fałszywa, ponieważ oczywiście „Kto nie przeciw nam, ten z nami” nie znaczy, że „kto nie z nami ten przeciw nam.” Znaczy coś wprost przeciwnego.

94. 94 Orzeł 8 listopada 2011 o 12:33

    Panie Michale!

    Przykład z korkiem na autostradzie bardzo interesujący, zwłaszcza ta dziewczyna w sportowym samochodzie mnie ujęła.

    Żeby odpowiedzieć na Pańskie ostatnie pytanie, to o działalność SKW i SWW, trzeba by znać szczegóły funkcjonowania, kadr i zależności tych służb po 1 października 2006 roku. Ich domniemaną „peerelowskość” rozumiemy rzecz jasna, jako uwikłanie we współpracę z GRU? Pan a priori zakłada, że były one tak samo, jak WSI zależne od Moskwy i działania Macierewicza kompletnie niczego nie zmieniły. Być może to prawda, ale na jakiej podstawie Pan tak twierdzi? Obawiam się, że tylko na podstawie intuicji, a nie rzetelnej wiedzy. Ponieważ ja też takiej wiedzy nie mam, powstrzymam się przed kategorycznymi osądami, pozostawię natomiast wątpliwości i domysły. Tak na marginesie, można by też zapytać, jak można było pogodzić służbę w armii Franciszka Józefa, czy armii carskiej, a potem budować wolną Rzeczpospolitą.

    Pisze Pan o obaleniu komunizmu, jako warunku koniecznym do powstania niepodległego państwa. Zgadzam się w całej rozciągłości. Warto prześledzić, jakie są, były, lub będą w przyszłości szanse na realizację tego doniosłego planu. Zastanówmy się więc, czy taka szansa była na przykład w drugiej połowie lat 80-tych. Czy gdyby Reagan nie uwierzył w pierestrojkę i kontynuował politykę z pierwszej kadencji, gdyby zamiast delegacji do Genewy posyłał VI Flotę na blokadę Odessy, czy Leningradu i doprowadził do końca SDI, wymusiłby autentyczną kapitulację sowietów? Czy było możliwe zlikwidowanie komunizmu poprzez zniszczenie sowieckiej gospodarki?

    A dziś? Kto i jakie działania mógłby podjąć w obecnej sytuacji, kiedy kadry wykuwane na Zachodzie przez komunistyczną propagandę zakończyły właśnie swój marsz przez instytucje i przejęły władzę?

95. 95 michał 8 listopada 2011 o 10:37

    Wielce Szanowny Panie Orle,

    Nie po raz pierwszy mam wrażenie, że się zupełnie nie rozumiemy. Ja nie pytam o prloskość prlu i jego służb, ale o zasadniczą sprzeczność, która w moim mniemamiu rozkłada postawę, której najlepszym eksponentem jest Antoni Macierewicz. Ale dla ścisłości należałoby dodać, że prezentują taką postawę blogerzy, o których już tu była mowa – Ścios i ferajna – i wielu, wielu innych, tylko że w wypadku pana Antoniego, przybiera ona bardziej skrajną postać, bo on nie tylko mówi, ale także czyni.

    Sprzeczność polega na tym, że jeśli państwo polskie nie istnieje – a taka jest Pańska własna konstatacja – to nie może mieć służb wywiadowczych. Ponieważ na miejscu polskiego państwa istnieje inny twór, wrogi z definicji, bo zajmuje miejsce tej pięknej dziewczyny – mnie ona też ujmuje za każdym razem – to nie można nawet z najlepszymi intencjami służyć temu tworowi. Tworzenie dla niego sprawnych służb wywiadu jest skandalem, ponieważ im bardziej uczciwe i sprawne służby stworzył dla prlu Macierewicz, tym silniejszy będzie prl, czyli twór zajmujący bezprawnie miejsce nieistniejącego państwa polskiego.

    Innymi słowy, prloskość nie jest wcale mierzona uwikłaniem z gru, bo niby dlaczego? Czy poseł na sejm prlu jest uwikłany w gru? Czy gru pragnęłaby takiego uwikłania? Ależ skąd! Im bardziej ci posłowie niezależni, tym silniejsza fikcja, że to nie jest wcale prl, a Wolna Polska. A przecież zgodziliśmy sie jakiś czas temu, że to fikcja, więc obnażanie jej powinno nam obu leżeć na sercu, czyż nie?

    Odrzucam całkowicie porównanie z carską Rosją i Austro-Węgrami, bo to nie były państwa totalitarne. Komunizm nie jest w ogóle państwem, ale zdeprawowanym tworem, którego jedynym celem jest pokój – a pokój to panowanie komunizmu na całym świecie. Możliwe, że nie uda nam się tego pochodu powtrzymać, ale to nie znaczy, żebyśmy swymi wolnymi czynami, brukowali drogę do bolszewickiejgo raju, przez wzmacnianie fikcji prlu.

96. 96 amalryk 9 listopada 2011 o 5:24

    „Język jest labiryntem ścieżek. Przybywasz z jednej strony i orientujesz się
    w sytuacji; przybywasz do tego samego miejsca z drugiej i już się nie orientujesz.” – Najwyraźniej ścieżka klasycznego rachunku zdań dotyczy tej drugiej strony…

97. 97 michał 9 listopada 2011 o 7:57

    Może, może. Ale ładnie powiedziane.

98. 98 Jaszczur 27 maja 2012 o 6:57

    Panie Dariuszu,

    Czy uważa Pan za możliwe, że tarcza antyrakietowa skierowana jest nie tyle na obronę przed perskimi rakietami średniego zasięgu, co przed chrlowskimi rakietami strategicznymi, przynajmniej tymi wystrzelonymi z platform na zachodzie Chin? Takiego zdania jest Józef Darski, który wskazuje m.in. na to, że radary wchodzące w skład systemu obrony przeciwrakietowej obejmują tereny Turkiestanu Wschodniego, o którym wiadomo, że od lat jest chrlowską bazą nuklearną.

    http://autorzygazetypolskiej.salon24.pl/420139,rosja-nato-i-znow-pod-zaborami

99. 99 Dariusz Rohnka 27 maja 2012 o 8:42

    Panie Jaszczurze,
    Biorąc pod uwagę amerykańską politykę ostatniego ćwierćwiecza, przynajmniej od rzekomego upadku związku sowieckiego, jest dla mnie całkiem jasne, że priorytetem tej polityki jest tzw. walka z terrorem, uzupełniona o jednoczesny całkowity brak zainteresowania zagrożeniem militarnym ze strony komunistycznej, czy nawet „demokratycznej Rosji”, o której to wiadomo na pewno (a wiadomo tylko dlatego, że sama pragnie takie informacje rozpuszczać), że jest jedyną atomową potęgą na świecie, stanowiącą realne zagrożenie, które zresztą co jakiś czas (jak choćby ostatnio, mniej więcej tydzień temu) ochoczo dokumentuje. Tyle podpowiada amerykańska doktryna klarownie wykładana od lat.

    Jest teoretycznie możliwe, że stanowisko amerykańskich wojskowych jest nieco odmienne. Skoro więc przy okazji monitorowania obszaru Iranu, można podejrzeć także, co dzieje się w Turkiestanie, być może z takiej sposobności korzystają lub korzystać będą. Jest to jednak raczej efekt uboczny pewnych rozwiązań techniczno-militarnych, nie zaś przyczyna budowania czegokolwiek.

Komentuj

Imie

Mail (podaj prawdziwy adres)

Strona WWW

Powiadom mnie o kolejnych komentarzach przez email.

Powiadom mnie o nowych wpisach przez email.

---

---