Golicyn, Nosenko i kilka zapomnianych drobiazgów V

63 Komentarz(e/y) do “Golicyn, Nosenko i kilka zapomnianych drobiazgów V”

1. 1 Orzeł 26 września 2011 o 8:52

   Oficjalna interpretacja wydarzeń w Dallas doskonale charakteryzuje postawę Zachodu wobec komunizmu. Lepiej schować głowę w piasek i udawać, że czarne jest białe, niż zmierzyć się z oczywistymi faktami, wyciągnąć z nich wnioski i przedsięwziąć środki zaradcze. To niestety wymagałoby pewnej siły charakteru i wysiłku nie tylko intelektualnego. Taki sam mechanizm zadziałał dwie dekady wcześniej, kiedy łatwiej i wygodniej było uznać zbrodnię katyńską za dzieło niemieckie i milczeć na ten temat przez całą zimną wojnę, mimo, że każdy zainteresowany prywatnie doskonale znał prawdę. A zatem, skoro sowieci nie napotkali zdecydowanego oporu nawet w tak drastycznych i ewidentnych przypadkach, to czy można się dziwić, że rozzuchwaleni bezkarnością ponieśli sztandar rewolucji dalej, nawet kosztem ryzykownego bądź co bądź „demontażu” zewnętrznych znamion imperium?

   Po zabójstwie Kennedy’ego organizowali kolejne poligony doświadczalne sprawdzając, jak daleko mogą się posunąć. Czymże innym była wojna wietnamska, jeśli nie takim właśnie poligonem? Pomimo oczywistej porażki militarnej po ofensywie Tet w 1968 roku, komuniści za pośrednictwem pożytecznych idiotów i agentów wpływu umieszczonych w zachodnich mediach odtrąbili wielkie zwycięstwo, co zmusiło generała Westmorelanda, głównodowodzącego wojskami amerykańskimi w Wietnamie do idiotycznego tłumaczenia się, że przecież U.S. Army ofensywę Tet wygrała. Ale jego głos utonął w powodzi propagandy rodem z agencji Novosti i koniec końców Kreml przy pomocy zachodnich dziennikarzy wojnę wietnamską wygrał. W kulturze masowej Wietnam został przedstawiony jako brutalna agresja amerykańskiego imperializmu na miłujący pokój naród Północnego Wietnamu. A ponieważ pod taką wersją interpretacji podpisali się tacy czarodzieje umysłów jak F.F. Coppola, czy Olivier Stone, mit został gładko przełknięty przez młodych, wykształconych, z większych ośrodków, od Berkeley po Cambridge.

   A zatem, skoro siła rażenia kłamstwa okazała się tak potężna, to wprowadzenie w życie ostatniej fazy planu, przed którym ostrzegał Golicyn nie było pod koniec XX wieku już tak ryzykowne, jak można byłoby się spodziewać na początku lat 60-tych. Zachód zawsze reagował lękliwie na sowieckie akty agresji. Czy to w 1956 na Węgrzech, czy 1968 w Czechosłowacji (o charakterze „Praskiej Wiosny” zachód przecież nic nie wiedział, więc przyjął ją jako autentyczny bunt), czy w przypadku takich „drobiazgów” jak zestrzelenie lotu KAL 007, że o sprowadzaniu do lądowania TU-154 nr 101 na kursie i ścieżce nie wspomnę, zawsze zwyciężała taktyka ładowania łba do piachu, co w konsekwencji kończyło się jeszcze większym rozzuchwaleniem pogrobowców Włodzimierza Ilicza Ulianowa.

   A jednocześnie jednostki, które nie straciły instynktu samozachowawczego takie, jak na przykład Patton, Mac Arthur, czy Angelton były ostatecznie potępiane jako paranoicy.

2. 2 michał 27 września 2011 o 12:04

   Drogi Panie,

   To jest bardzo trafne. Zwłaszcza analiza zarzutu „paranoi” wobec ideowych przeciwników, która wydaje się nieodłączna od bolszewickiej prowokacji. Może napisze Pan szerzej o Wietnami – nasze łamy stoją otworem.

   Pozwolę sobie tylko zarejestrować ułamkową niepewność, co do porównania stosunku Amerykanów do zabójstwa Kennedy’ego i do Katynia. Przyznaję, że jest tu pewna niepokojąca analogia, ale różnice są zasadnicze. W wypadku Katynia, wszelkie dane przemawiające za przypisaniem zbrodni sowietom pochodziły od Goebbelsa. Trzeba było przywiązania do prawdy, którego żadna wojenna propaganda nie wykazuje, żeby przyjąć do wiadomości faktyczny stan rzeczy. Oczywiście należało tak uczynić, i tu ma Pan rację w swej analogii. A jednak w kwestii zabójstwa Kennedy’ego nie ma podobnych okoliczności łagodzących. Należało dotrzeć do prawdy, jakakolwiek by on była, a nie z miejsca włożyć głowę w piasek, bo „co pomyśli opinia publiczna” albo ponieważ „musimy zrobić wszystko, by uniknąć trzeciej wojny światowej”.

   A zatem Churchillowi było „łatwiej i wygodniej uznać zbrodnię katyńską za dzieło niemieckie”, gdy Johnson i Warren musieli się namęczyć, by NIE przypisać zabójstwa sowieciarzom.

3. 3 Orzeł 27 września 2011 o 8:33

   Panie Michale!

   Wojnę wietnamską rozpatruję jako studium manipulacji medialnej o niespotykanym dotąd zasięgu. Z resztą, może i historia zna podobne przypadki, ale moja wiedza tak głęboko nie sięga. Na pewno w dziejach najnowszych był to precedens. Sposób przeprowadzenia i efekty owej manipulacji widoczne są najlepiej w kulturze masowej, gdzie ważny jest mit, a nie fakty.

   Porównajmy dwie kampanie militarne, jakie wolny świat toczył z systemami totalitarnymi. W obu przypadkach Ameryka odgrywała kluczową rolę. Udział amerykańskich chłopców w wyganianiu Hitlera z Europy doczekał się wielu ekranizacji w szerokim spektrum gatunkowym. Od dramatu wojennego, przez thrillery szpiegowskie do komedii o poszukiwaniu zaginionych skarbów. W zasadzie wszystkie te produkcje przedstawiają dość jednoznacznie, czarno-biało podział na dobro i zło. Były oczywiście różne podejścia do tematu, różne zabarwienia w przedstawianiu bezsensu wojny jako takiej, ale nigdy nie odważono się zakwestionować sensu walki z faszyzmem. Nikt nie stawiał idiotycznej tezy, że śmierć żołnierzy Sto Pierwszej „airborne” gdzieś na Plaży Utah podczas D-Day była bezsensowna. Nikt nie odważył się nakręcić odpowiednika kretyńskiego „MASH” (woja koreańska też przecież była niesprawiedliwa) w realiach piekła Guadalcanalu roku 1943. Wysiłek wojenny włożony w pokonanie faszyzmu nie podlegał krytyce.

   Jeśli spojrzeć na konflikt wietnamski, można zauważyć bardzo dziwne, pozornie niewytłumaczalne sposoby interpretacji wydarzeń. Do dziś panuje w przestrzeni medialnej idiotyczny pogląd, że Ameryka nie miała żadnego interesu w wikłaniu się w tę wojnę. Trzeba było zaprząc naprawdę wielkie talenty propagandowe, żeby wmówić podobną bzdurę obywatelom jedynego państwa na świecie, które miało realne możliwości powstrzymania komunizmu. Nie tylko USA, ale cały wolny świat miał cholerny interes w tym, żeby wtedy postawić tamę czerwonej zarazie, a mimo to okazało się, że do powszechnej świadomości trafiały wyłącznie argumenty długowłosych proroków w rodzaju Lennona czy Jean Baez, nawołujących do dania szansy pokojowi. Zaślepienie mas wywołane sowiecką propagandą wciąż budzi moje zdziwienie.

   Przykład manipulacji:

   Masakra w My Lai i masakra w Hue. Popatrzmy na proporcje: w My Lai w wyniku niezrównoważenia psychicznego dowódcy kompanii piechoty U.S. Army doszło do zamordowania kilkuset osób, w tym kobiet i dzieci (co zostało skrupulatnie odnotowane i nagłośnione przez amerykańskie media). Była to ewidentna zbrodnia wojenna, ale wynikająca nie z planowego, systemowego działania, tylko spowodowana wynaturzeniem jednostki. Na marginesie mówiąc, szaleństwo żołnierzy kompanii C 1-szego batalionu 20-tego Pułku Piechoty zostało wtedy powstrzymane przez pilotów śmigłowców piechoty morskiej, co najlepiej wskazuje na precedensowy charakter wydarzeń.

   Podczas ofensywy Tet, w marcu 1968 roku w Hue komuniści w wyniku precyzyjnie zaplanowanej operacji wymordowali kilka tysięcy Wietnamczyków podejrzewanych o współpracę z siłami amerykańskimi. Eksterminacja odbywała się z typowo enkawudowskim rozmachem, ofiary były przed śmiercią torturowane i nierzadko zakopywane w ziemi żywcem.

   W najgłośniejszej tubie medialnej, jaką jest Hollywood w oskarowym filmie „Pluton” pokazano fabularyzowaną wersję masakry w My Lai. Cały świat zobaczył na własne oczy nieludzkie barbarzyństwo amerykańskiej armii podczas kampanii wietnamskiej. Czy można po takiej projekcji mieć jeszcze wątpliwości, kto w tej wojnie był zły, a kto dobry? Nie można, Olivier Stone wam to mówi!

   Tysiącami wymordowanych przez komunistów Wietnamczyków nie zainteresował się pies z kulawą nogą. Przecież zamiast drobnymi błędami i wypaczeniami systemu sprawiedliwości społecznej, lepiej zająć się, na przykład zwyrodnieniem moralnym oficerów 1st Air Cavalry, którzy jak jeden mąż kochają zapach napalmu o poranku.

   Co ciekawe, podczas kręcenia filmowej epopei wojennej na podstawie „Jądra Ciemności”, w ekipie Coppoli panowała wręcz euforia, że oto wreszcie można skopać tyłek Wuja Sama, pokazując tak ewidentne przecież okrucieństwo amerykańskich żołdaków. A Vietcong? No, to przecież prawdziwi patrioci, walczący o wolność!

   Taki obraz wydarzeń został przekazany masom i utrwalony w ich umysłach. Dzisiaj poddawanie w wątpliwość tej interpretacji spotyka się z tępym sprzeciwem. No, przecież widziałem na amerykański filmie, w technikolorze, jak to było naprawdę…

   Trauma wietnamska wyprodukowana w Fabryce Snów jest tym trudniejsza do zrozumienia, że te wszystkie filmy pokazują właśnie coś, co w najbardziej oczywisty sposób ośmiesza narrację o jakimś niespotykanym dotąd w historii armii amerykańskiej horrorze. W Wietnamie Amerykanie dysponując całą potęgą militarną, przewagą w powietrzu, na morzu, w broni pancernej, gdyby nie V kolumna w postaci agentury wpływu zwyczajnie wygraliby te wojnę. Tak samo, jak wygrali ofensywę Tet. Ostatecznie za przeciwników mieli obdartych chłopów z AK 47. Czy można takiego przeciwnika bać się bardziej, niż doborowych jednostek Wehrmachtu obsadzających plaże północnej Francji? A jednak kino zbudowało mit bezprecedensowej traumy wietnamskiej wbrew doświadczeniom zaledwie jednego pokolenia wstecz.

   Wycofanie wojsk amerykańskich z Wietnamu można porównać do tak absurdalnej sytuacji, jaką byłoby wycofanie alianckich sił inwazyjnych po lądowaniu w Normandii. Bo straty duże i do domu daleko…

4. 4 Sonia Belle 27 września 2011 o 6:35

   Orzel,

   Bardzo ciekawa analiza. Jedyny punkt z ktorym sie nie zgadzam: Ameryka nie przegrala wojny wietnamskiej z powodu takich filmow jak „Apocalypse Now” i „Platoon”. Te film zostaly nakrecone (wiele lat pozniej) PONIEWAZ Ameryka przegrala wojne (podczas zas tej wojny krecono takie filmy jak „Green Berets” Johna Wayna). A gdyby Hitler wygral II Wojne Swiatowa, nikt by nie krecil takich filmow jak „Saving Private Ryan”.

5. 5 Orzeł 27 września 2011 o 8:07

   Jak najbardziej. Owe filmy przedstawiały tylko bardzo tendencyjnie sposób postrzegania wojny wietnamskiej przez zachodnie elity. Rzecz jasna nie przyczyniły się do porażki. Wcześniej, urabiana w mozole opinia publiczna wymogła na Nixonie decyzję o zmniejszeniu kontyngentu, a potem, za Geralda Forda świat był świadkiem haniebnej rejterady z dachu ambasady amerykańskiej w Sajgonie ostatnich Marines.

   „Green Berrets” był filmem wyprodukowanym w ścisłej współpracy w departamentem obrony i mimo, że (moim zdaniem) był z artystycznego punktu widzenia nieprawdopodobnym gniotem, to o rzeczywistości wietnamskiej opowiadał dużo wierniej, niż późniejsze arcydzieła kina.

   Tak na marginesie, słynny „Rambo” (pierwsza część) w związku z ogólną wymową nie pasującą do powszechnie panujących na zachodnich lewicowych salonach tendencji wywołał falę krytyki Stallone’a. Czy ktoś pamięta dyżurne karykatury, z taką lubością pokazywane w naszej reżimowej telewizji? Lalki a’la Muppet Show przedstawiające obowiązkowo Reagana, Tatcher, bogu ducha winną Liz Taylor i Sylvesta Stallone właśnie, jako zimnowojennego awanturnika z opadającymi powiekami. Dostało mu się wtedy za wzmiankowanego”Rambo”.

6. 6 michał 27 września 2011 o 8:49

   Drogi Panie,

   To jest bardzo ciekawa analiza. Zakwestionowałbym tylko Pańskie użycie określenia „faszyzm”, które jest terminem sowieckiej propagandy. Stalin zdołał stworzyć na długo przed wojną czarno-białą kliszę: faszyzm contra komunizm. Antyfaszyzm dobry, antykomunizm zły. Każdy co walczy z faszyzmem jest po naszej stronie, i tylko faszysta może wystąpić przeciw nam. Sukces tej propagandowej sztuczki jest zaiste zdumiewający, kiedy nawet dziś nazywa się generała Franco „faszystą”, Własowa i Banderę też, razem z każdym kto ośmielił się podnieść rękę na socjalizm. Ba! nawet syjonistów też określa się tym mianem, a dysydenci podsowieccy lubili nazywać komunistów „czerwonymi faszystami”.

   W tym właśnie punkcie, jak mi się zdaje, dotykamy senda problemu. Otóż wydaje mi się, że „wysiłek wojenny włożony w pokonanie faszyzmu nie podlegał krytyce”, właśnie dlatego, że ów wysiłek był skierowany na pobicie wroga komunizmu. Tylko ze względu na sojusz z Wielkim Soso amerykański wysiłek wojenny został łaskawie pobłogosławiony przez luminarzy zachodnich uniwersytetów: Fromma, Marcuse, Adorno i całą lewicę. Zarówno wojna koreańska jak wietnamska, były w ich oczach wojnami imperialnymi, bo przeciw siłom dobra, przeciw antyfaszystom. Wedle zasad stalinowskiej propagandy, tylko faszyści mogli walczyć przeciw komunizmowi, więc czegóż innego się od nich spodziewać, jak nie rzezi niewiniątek w My Lai? Gramsci zaproponował Zachodowi „marsz przez instytucje” zamiast krwawej rewolucji. Hollywood jest tego marszu najlepszym dowodem.

7. 7 michał 27 września 2011 o 8:59

   Soniu,

   Nie wydaje mi się słuszne, że takie filmy powstały wyłącznie ze względu na klęskę Ameryki w Wietnamie. Powstały dlatego, że walka z komunizmem postrzegana jest przez lewicę jako zbrodnia.

   Na marginesie, Apokalipsa Coppoli jest chyba jednak bardziej złożona i zawiera wiele krytyki całego podejścia Ameryki do wojny: sex & drugs & rock’n’roll, które nie mogło przynieść zwycięstwa. O ile pamiętam, to zarówno Kurtz, jak i Willard rozważają to często i ciekawie. Może dlatego właśnie w pierwotnej wersji nie było sceny z francuskiej plantacji, gdzie młodzi Amerykanie pozbawieni kośćca i busoli moralnej, skonfrontowani są ze starymi francuskimi kolonistami, którzy walczą o swoją ziemię; o ziemię, na której ich rodziny mieszkały od lat. To ci dziwaczni Francuzi są jedynymi patriotami tej wojny.

8. 8 gniewoj 27 września 2011 o 9:13

   Panie Orle,

   O ile dobrze odczytuję Pana myśl o potężnej i skutecznie wykozystanej przez sowieciarzy sile propagandy i urabianiu amerykańskiej opinii na modłę nieprzejednanych bojowników o pokój (na marginesie, Pani Soniu, pomijając głupotę hitlera, to czy można wykluczyć zwyciestwo iii rzeszy gdyby tylko pokolenie dzieci kwiatów pojawiło się w USA jakieś 25 lat wcześniej?) to podzielam ją w całej rozciągłości. Na tym polu są nie do pobiciia. Jednak co do Oliviera Stone ma pewną wątpliwość. Jego Pluton jak najbardziej wpisuje się w walkę o pokój całego postępowego, tfu, świata ale po co w takim razie brał się za film JFK? Film dość sugestywnie obalający tezę, że Oswald działał w pojedynkę?

9. 9 michał 27 września 2011 o 9:26

   Panie Gniewoju,

   Stone propagował tezę, że to CIA zamordowała Kennedy’ego, a tym samym wpisywał się w ten sam lewacki nurt krytyki amerykańskiego „faszyzmu”.

10. 10 Orzeł 28 września 2011 o 8:02

    Panie Michale!

    Użyłem pojęcia „faszyzm” jako pewnej kalki światopoglądowej. Oczywiście zdaję sobie sprawę z propagandowego zabarwienia tego słowa. Tak wyraźne rozgraniczenie ( i zróżnicowanie jakościowe) między narodowym socjalizmem, a socjalizmem internacjonalistycznym było dziełem sowieckich speców od kształtowania umysłów (mind benders). Natomiast, aby trafić, że tak powiem w sam środek sedna można by sparafrazować słowa pana generała Kiszczaka, że są to dwa końce tej samej strategii (czy też może metodologii przejmowania władzy). Całe zamieszanie pojęciowe wynika według mnie stąd, że jeden reżim poniósł klęskę militarną, czego konsekwencją była bezwarunkowa kapitulacja również w sferze propagandowej, a drugi, chylący się do upadku pod ciężarem dobrodziejstw komunistycznej doktryny gospodarczej zrobił genialny manewr i dokonał metamorfozy. A zatem o żadnej kapitulacji nie było tu mowy.

    Tu oczywiście możemy się spierać, czy zapaść gospodarcza sowietów była autentyczna, czy pozorowana. Według mnie sytuacja przypominała wtedy (początek lat 80.) tę z okresu tuż przed wprowadzeniem NEP-u. Czyli, że po prostu czerwoni musieli coś zrobić z gospodarką, bo ekonomia zawaliłaby się im prosto na głowy. A wiadomo, że na kłopoty z ekonomią socjalistyczną nie ma to jak wsparcie finansowe Zachodu. Tak się dla nich jednak nieszczęśliwie złożyło, że akurat wtedy w Białym Domu zasiadł zajadły antykomunista, który dokręcił im śrubę. Swoją drogą mnie bardzo interesuje, jak wyglądałaby realizacja planu transformacji komunizmu, gdyby zamiast Reagana pojawił się ktoś pokroju Cartera, albo Clintona.

    Wracając do Hollywood, to zarówno „JFK”, jak i przytłaczająca większość produkcji szpiegowsko sensacyjnych kręci się wokół tego samego schematu. Jest zły, konserwatywny, skostniały i do cna skorumpowany rząd federalny (oczywiście republikańskie wredne, zimnowojenne jastrzębie), który nic tylko knuje, jak by tu pognębić uciskane amerykańskie społeczeństwo, robiąc przy tym jakieś niecne eksperymenty militarne. W rolach głównych (czarne charaktery) występują w zależności od aktualnej mody: Centralna Agencja Wywiadowcza knująca przeciw młodym demokracjom ludowym, Federalne Biuro Śledcze knujące przeciwko postępowym obywatelom, śmigłowiec bojowy w kolorze błękitnym knujący przeciwko niewinnym aktorkom ćwiczącym nago aerobik, tajne agencje rządowe hodujące obcych, którzy knują przeciwko wszystkim, etc. Po drugiej stronie barykady znajdujemy herosów o szczerych spojrzeniach, walczących bezpardonowo z całym tym złem. I tak na przykład jest uświadomiony politycznie, uciskany kierowca ciężarówki, znany jako „Gumowy Kaczor”, który walczy z opresyjnym wydziałem ruchu drogowego bezlitośnie nakładającym mandaty za przekraczanie prędkości. Albo cywilny pracownik CIA (ale spoko, ten jest dobry) o kryptonimie „Kondor”, który odkrywa niecny plan macierzystej firmy knucia w branży naftowej i musi walczyć z całą armią płatnych zabójców, albo brodaty eko-hipis ujawniający karygodne zaniedbania w elektrowni atomowej, ostrzegający świat przed gnijącym, kapitalistycznym stylem życia prowadzącym prostą drogą do chińskiego syndromu (tak na marginesie, szkoda, że wrażliwość ekologiczna nie obudziła się w młodym Douglasie po Czarnobylu), etc. Można by tu jeszcze złośliwie poznęcać się, powiedzmy nad Kubrickiem za „Dr Strangelove”, czy „Full Metall Jacket” ale zbyt cenię sobie „2001 …”, więc już dam spokój…

    Hit końca XX wieku, „Matrix” mógłby być w zasadzie doskonałą ilustracją mechanizmu tumanienia umysłów przez hollywoodzkich czarodziejów, gdyby tylko ktoś odebrał ten film metaforycznie.

    Lata siedemdziesiąte Hollywoodu to schyłkowy, konserwatywny John Wayne i wschodzący Robet Redford i Dustin Hoffman. Ci ostatni (i im podobni) przejęli pałeczkę i dzierżą ją do dziś. O ile jednak produkcje sprzed trzech dekad mimo idiotycznych treści miały przynajmniej atrakcyjną formę, to dziś króluje niestety Tarantino. Czyli forma fatalna, ale za to treść też jednak głupia.

11. 11 michał 28 września 2011 o 10:40

    Drogi Panie,

    Właśnie ze względu na zamieszanie pojęciowe, z którym mamy do czynienia od lat 30. (co najmniej), musimy trzymać się kalrowanej terminologii. Faszystą był Mussolini – koniec, kropka. Być może rozciągnięcie tego pojęcia na innych byłoby uzasadnione, ale zważywszy propagandowe zyski komunistów z takiego rozciągnięcia, nie wolno się na nie więcej godzić.
    Dwa reżymy, o których Pan wspomina, były nie przeciwstawne, ale pokrewne, bo Hitler był nieudanym bolszewikiem. Kłótnia między nimi była kłótnią w rodzinie, wojną pomiędzy dwoma gangami, a w takiej sytuacji, policja (czytaj: uczciwi ludzie) nie powinna brać stron w konflikcie. Ani Hitler nie był faszystą, ani antykomunistą, ani naziści nie są na prawicy, bo są bolszewicką swołoczą.

    Czy zapaść gospodarcza była autentyczna, czy pozorowana, nie wydaje mi się pytaniem zasadniczym, ponieważ w bolszewickim światopoglądzie króluje niepodzielnie polityka, a nie ekonomia. W moich oczach, rosyjska (tak, rosyjska, bez cudzysłowu) gospodarka upadła pod koniec 1917 roku, by już się nigdzie nie podnieść. Sowiety, to nie jest normalne państwo, więc stan gospodarki jest dla nich drugorzędny, jest wyłącznie funkcją polityki zagranicznej (wraz z całą polityką wewnętrzną). Tzw. „przemiany” późnych klat 80. nie były podyktowane katastrofalnym stanem gospodarki, ale na odwrót, to stan gospodarki uzasadniał „przemiany”, które były im potrzebne politycznie. Reagan był im do tego koniecznie potrzebny, o czym pisałem obszernie w tekście o Charliem Wilsonie, bo to dzięki niemu mogą utrzymywać, że jego twarda polityka doprowadziła do upadku komunizmu, co byłoby nie do uwierzenia za prezydentury Cartera.

    A Hollywood? Mój Boże, ma Pan oczywiście rację. To oni właśnie propagują pojęcie „faszyzmu”. W ich oczach, agenci CIA, którzy próbują oczyścić agencję z sowieckich wtyczek, to faszyści. Zabójca Oswalda – faszysta. US Army – faszyści. Wielki kapitał – faszyści. Mały kapitał zresztą też.

12. 12 amalryk 29 września 2011 o 11:17

    W Wietnamie komuniści dostawali niewyobrażalny łomot, ale naturalnie ochoty do obnoszenia się ze swoją poobijaną dupą raczej nigdy nie wykazywali. Pomijając gigantyczną agenturalną mobilizację bolszewickich akolitów na Zachodzie, tylko wyjątkowej niekompetencji i braku spójnej koncepcji prowadzenia tej interwencji, zawdzięczają bolszewicy wywinięcie się z tej całej awantury w glorii zwycięzców.

    Tu przytoczę drobną opowiastkę jaką przed wielu laty usłyszałem od mego krewnego, który w 1979r był na przeszkoleniu w sowieckiej akademii wojsk „wozdusznoabaronnych” w Kalininie (Twer). No więc na tej „Sorbonie” oprócz „kursantów” spośród askarysów z układu warszawskiego, znajdowali się również na przeszkoleniu Wietnamczycy. A akurat jakoś tak wówczas wybuchła, całkiem dzisiaj już zapomniana, wojna chińsko-wietnamska. Jako że wszelkie informacje o tym konflikcie były dość skąpe, kilku Polaków wraz z moim rozmówcą uzbroiwszy się w parę butelek wódki, udało się do Wietnamców aby zasięgnąć nieco bliższych informacji.

    Pomijając początkowy przestrach i zdziwienie Wietnamczyków, że ktoś tak sam z siebie chce z nimi nawiązać jakieś pozaszkolne kontakty, po wychyleniu paru głębszych (Azjaci mają słabe głowy), lody zostały szybko przełamane i na mapie przedstawili ad hoc z grubsza sytuację militarną owego konfliktu.

    Co ciekawsze całkowicie odmawiali temu starciu zbrojnemu prawa do nazywania go wojną, zupełnie lekceważąc jego znaczenie i wręcz naśmiewają się z , było nie było gigantycznego, chińskiego agresora. Ciągle równocześnie wtrącając: „wojna, jaka tam wojna, z Amerykanami, ooo, to była wojna!”. I tu się okazało, że ci wietnamscy kursanci, w trakcie „wojny wietnamskiej” obsługiwali właśnie przeciwlotniczy zestaw rakietowy S-75 i mieli na swoim koncie zestrzelenie B-52. Ale furda tam zestrzelenie, za szczególny powód do dumy owi „wojenni weterani” poczytywali sobie fakt, iż udało im się ujść z życiem z tego eksperymentu co, według ich informacji, należało do rzadkości. Reakcja Amerykanów była zawsze piorunująca i o gigantycznej skali odwetu.

13. 13 amalryk 29 września 2011 o 11:25

    A jeszcze jedno spostrzeżenie. W trakcie 19 lat tej „straszliwie traumatycznej” wojny Amerykanie stracili 58tys. poległych. Sprawdziłem sobie w internecie, i tak jak podejrzewałem, w Polsce w ciągu 19 lat (1990-2009) zginęło w wypadkach drogowych 120tys. ludzi. Ciekawe jak tam u nas z tą traumą…

14. 14 Sonia Belle 29 września 2011 o 3:17

    Orzel,

    Jednak co do Oliviera Stone ma pewną wątpliwość. Jego Pluton jak najbardziej wpisuje się w walkę o pokój całego postępowego, tfu, świata ale po co w takim razie brał się za film JFK?
    ————————-

    Polityczne sympatie Olivera Stone to „a riddle wrapped in a mystery inside an enigma”. „Salvador” i „Comandante” to czysty, bolszewicki, komunizm. „World Trade Center” i „Heaven and Earth” to filmy pro-amerykanskie, „Alexander” – film pro-imperialistyczny. „Platoon”, „Born on the Fourth of July” i „W” to filmy lewicowe. „Nixon” i „Any Given Sunday” – prawicowe. „JFK” i „Talk Radio” to antyfaszystowska paranoja. „Natural Born Killers” to nihilizm. „Wall Street” to film ktory staral sie byc anty-kapitalistyczny, ale ktory stal sie inspiracja dla calej generacji amerykanskich kapitalistow (Gordon Gekko jest ich bohaterem, a jego przemowienie „greed is good” to to ich hymn).

    Oliver Stone jest troche jak Cat-Mackiewicz: lubi zmieniac zdanie, z jednej ekstremy na druga.

    Amalryk,

    Co ciekawsze całkowicie odmawiali temu starciu zbrojnemu prawa do nazywania go wojną, zupełnie lekceważąc jego znaczenie i wręcz naśmiewają się z , było nie było gigantycznego, chińskiego agresora. Ciągle równocześnie wtrącając: „wojna, jaka tam wojna, z Amerykanami, ooo, to była wojna!”.
    —————————–

    Ta anegdota potwierdza teze Golicyna, ze konflikt chinsko-sowiecki byl czysta fikcja majaca na celu zamydlenie oczu Zachodowi.

15. 15 Orzeł 29 września 2011 o 6:08

    Pani Soniu!

    Ja co prawda „JFK” widziałem dawno temu, ale z tego, co pamiętam, to padają tam niedwuznaczne sugestie, że za śmiercią Kennedy’ego stoją agencje rządowe. Wymowa tego filmu (zastrzegam, że są to tylko moje wrażenia) wpisuje się więc idealnie w obraz, który nakreśliłem. Było już wcześniej kilka filmów o podobnej tematyce i w żadnym z nich nie znalazłem nawet sugestii, że za zabójstwem mogli stać sowieci. Tu przypomina mi się na przykład sprawnie zrobiony skądinąd „Flashpoint” z Krisem Kristoffersonem i Treatem Williamsem z 1984 roku, gdzie wątek uwikłania CIA w usunięcie Kennedy’ego jest motywem przewodnim. Stone odgrzewa tylko stare kotlety.

    Co do „Urodzonych Morderców”, to był to film, który przetarł drogę między innymi Quentinowi Tarantino i jego lewackiemu poczuciu humoru, a więc jest to doskonały przykład demoralizacji potencjalnych obrońców zagrożonych granic państwa. Tu aż prosi się o zacytowanie sceny z „Pulp Fiction”, tę z zegarkiem i wietnamską niewolą. Tak… boki zrywać….

    Panie Michale!

    Mam pewne wątpliwości, co do tych związków przyczynowo skutkowych w kwestii sowieckiej gospodarki przed „upadkiem komunizmu”. Wydaje mi się, że plan Mironowa i Szelepina powstał właśnie dlatego, że dla sowietów stało się jasne, że pokonanie Zachodu na drodze konfrontacji militarnej jest niemożliwe. Wojna w Korei była tego doskonałym przykładem. Zakończyła się co prawda patem, ale było to jednak zdecydowane powstrzymanie pochodu komunizmu. Nie wiele brakowało, żeby Mac Arthur przekonał Eisenhowera do użycia broni atomowej, co prawdopodobnie zakończyłoby konflikt w dużo gorszy dla sowietów sposób.

    A zatem, skoro militarnie ZSRS był ciągle w tyle, to co, jeśli nie gospodarka było tego przyczyną? Na poparcie mojej tezy o słabości gospodarczej podam taki przykład: Nawet doktryna militarna Układu Warszawskiego uwzględniała ograniczenia gospodarki i zakładała użycie przede wszystkim broni konwencjonalnych jako głównej siły uderzeniowej w ewentualnym konflikcie. Broń atomowa miała być użyta ale tylko w zakresie taktycznym, a nie strategicznym. Zakładano, że decydująca bitwa III wojny światowej rozegra się na nizinie niemieckiej i miało to być starcie pancerne, bo tylko w tym rodzaju broni sowieci mieli przewagę. Można tu oczywiście polemizować, że utrzymywanie tych dywizji pancernych w gotowości bojowej całymi latami to dowód właśnie na siłę gospodarki, ale ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam. Siłą gospodarki w aspekcie militarnym jest innowacyjność. Lepsza broń pokonuje gorszą. A na tym polu sowieci byli po prostu daleko za Zachodem (przede wszystkim oczywiście za USA).

    A zatem ten pancerny walec miał się przetoczyć przez RFN i podążyć dalej na zachód, aż do wybrzeży atlantyckich. Zakładano, że Stany nigdy nie zdecydują się na strategiczny atak nuklearny i zwyczajnie oddadzą Europę sowieckim tankistom, niszcząc co najwyżej linie zaopatrzenia, czyli rejon z grubsza od Odry do Bugu, nie ruszając (w obawie przed odwetem) terenów ZSRS. Plan tworzony na początku lat 70-tych być może zostałby zrealizowany w przyszłości, gdyby nie pewien dziwaczny samolot, który parę lat później pojawił się w jednostkach USAF stacjonujących w Niemczech Zachodnich. Szybkość reakcji na sowieckie zagrożenie najlepiej pokazuje przepaść technologiczną (a więc gospodarczą) pomiędzy obydwoma blokami. Amerykanie wprowadzili do jednostek bojowych w RFN bardzo nowoczesny arsenał. A-10 był (i jest do dziś) jedną z najskuteczniejszych broni przeciwpancernych na świecie. Kto wie, czy pojawienie się licznych dywizjonów wyposażonych w te właśnie maszyny nie uchroniło Europy przed inwazją ze wschodu.

    Więc reasumując ja to widzę tak: sowieckie ofensywne doktryny wojenne były na tyle nierealne (co się ujawniło już po wojnie koreańskiej), że potrzebny był inny sposób eksportu rewolucji. Więc słabość gospodarki była przyczyną wprowadzenia w życie planu, przed którym ostrzegał Golicyn.

    Oczywiście w polityce wewnętrznej stan gospodarki nie miał żadnego znaczenia, w razie, gdyby robotnicy wyszli gdzieś na ulice, to wiemy, co byłoby potem. Wystarczy dywizja KGB i znów będzie porządek. Ale starcie militarne słabość gospodarczą obnaża bezlitośnie.

    Gdyby sowiecka armia była wystarczająco silna, innowacyjna, nowoczesna pewnie już Nikita Chruszczow skąpałby świat we krwi, nie zawracając sobie głowy jakimiś skomplikowanymi grami.

    Zgodnie ze „Sztuką Wojny” Sun Tsu słabszy przeciwnik powinien użyć fortelu, aby pokonać silniejszego rywala. Skoro zachodu nie dało się pokonać przy użyciu bombowców strategicznych, czy zespołów lotniskowców, sowieci zastosowali jedyną broń, w której nie mają sobie równych, czyli dezinformację i duraczenie.

16. 16 Sonia Belle 29 września 2011 o 6:14

    Dariusz,

    oszukanych w Zatoce Świń Kubańczyków antykomunistycznych z oczywistych powodów z kręgu podejrzanych eliminuję – ewentualne wykrycie ich udziału w mordzie w praktyce niweczyłoby możliwość współpracy z najpotężniejszym potencjalnym sojusznikiem na długie dziesięciolecia
    ———————————————–

    Ja bym ich nie eliminowala. Zatoka Swin jest dla niektorych antykomunistycznych Kubanczykow odpowiednikiem Jalty (a raczej masakry nad rzeka Drawa). Z ich punktu widzenia, Amerykanie ich zdradzili, wyslali na pewna smierc. W 1961 roku, antykomunistyczni partyzanci opanowali juz prawie jedna trzecia Kuby (przyznaja to nawet Castrowcy – w miescie Trinidad jest nawet „Muzeum Walki z Bandytami”, a w nim wielkie mapy na ktorych zaznaczone sa regiony opanowane przez owych „bandytow” na poczatku lat 60.) Kleska w Zatoce Swin byla punktem zwrotnym w tej z poczatku zwycieskiej partyzanckiej wojnie przeciwko Castro.

    Nietrudno wiec sobie wyobrazic antykomunistycznego Kubanczyka, ktory doszedlby do nastepujacego wniosku: Kennedy, chcac sie nas wszystkich pozbyc, wyslal nas do Zatoki Swin, uprzedzil Castro na wiele dni wczesniej gdzie dokladnie nas wysyla, ale nie wyslal samolotow (ktore kilka dni przed ladowaniem bombardowaly przeciez kubanskie lotniska, ale ktore po ladowaniu nie zbombardowaly nawet kolumn czolgow Castro).

    Z jego punktu widzenia, Zatoka Swin byla wiec tylko miejscem, gdzie Kennedy oddal Castro kubanskich antykomunistow (tak jak Churchill oddal Kozakow Stalinowi w 1945 roku).

    I zdania tego nie zmienil nawet w grudniu 1962 roku, kiedy prawie wszyscy antykomunistyczsni Kubanczycy wrocili do USA po 20 miesiacach tortur (w zamian za 53 milliony dolarow), gdyz byl zbyt zajety przygotowaniem zamachu na prezydenta.

    I jesli tak rzeczywiscie bylo, to moze i dobrze sie to stalo.

17. 17 Dariusz Rohnka 29 września 2011 o 9:28

    Soniu,

    W tym co piszesz jest na pewno wiele racji. Na pewno mieli słuszne powody, żeby zabić tego kabotyna i zdrajcę. Jak pewnie dostrzegłaś, nie wykluczam bezwzględnie żadnej ewentualności. Mieli motyw, to oczywiste.

    Tyle że taki krok – zabicie prezydenta jedynego mocarstwa, które mogłoby się w przyszłości okazać przydatne w znacznie ważniejszej sprawie (aniżeli zemsta) byłby bardzo poważnym błędem politycznym. Byłby to błąd, z punktu widzenia ich sprawy, karygodny, niewybaczalny. Może jednak nie mieli w swoim gronie zimno rachujących polityków? Szczerze wątpię.

    Mogło być jednak i tak, że wyłoniła się grupa mniej opanowanych emocjonalnie ocalałych bojowników, która uznała zemstę za sprawę absolutnie priorytetową i postanowiła zrobić swoje. Nasuwają się dwa problemy. Pierwszy, związany z Oswaldem. Nie wydaje mi się, aby mogli wiedzieć na jego temat cokolwiek pewnego, a to praktycznie przekreśla ewentualność świadomego użycia tej osoby. Mógł być wyszkolonym sowieckim agentem, albo też niezrównoważonym psychicznie lewakiem (taki obraz pojawił się jednak dopiero znacznie później, choćby w kłamliwych zeznaniach Nosenki) – w jednym i w drugim przypadku byłby osobą całkowicie bezużyteczną dla domniemanych antykomunistycznych zamachowców z Kuby.

    Drugi problem jest chyba bardziej klarowny. Ewentualna zemsta, zemsta polityczna, zemsta w tym, a nie w innym kontekście, musiałaby być rodzajem głośnej demonstracji: Patrzcie! To my zabiliśmy tego zdrajcę! O ile mi jednak wiadomo, nikt się nigdy do zamachu nie przyznał. Więc po co mieliby mordować? Żeby uniknąć podobnych wypadków w przyszłości z udziałem tego akurat prezydenta? Raczej nie.

    Jest jeszcze jedna możliwość. Zabili, a zabijając podrzucili tropy kierujące uwagę na sowietów. Tu już jednak wchodzimy w dziedzinę czystej fantastyki.

18. 18 michał 1 października 2011 o 6:53

    Przede wszystkim muszę przeprosić za nispodziewane milczenie. Byłem, hmm… zajęty.

    Panie Amalryku,

    Anegdota wietnamska jak zwykle świetna, ale trudno mi zrozumieć Pańską wstępną analizę. Pisze Pan, że komuniści „dostawali niewyobrażalny łomot,” ale nie obnosili się z tym. Przyzna Pan jednak, że nikt nie lubi się z tym obnosić. Dalej twierdzi Pan, że to nie „gigantyczna agenturalna mobilizacja bolszewickich akolitów na Zachodzie” wygrała wojnę dla bolszewii, tylko „wyjątkowa niekompetencja i brak spójnej koncepcji prowadzenia interwencji”.

    To jest bardzo ważne, zupełnie zasadnicze pytanie: dlaczego bolszewicy wyszli z wojny wietnamskiej w glorii zwycięzców? Dostali straszne baty, ale wygrali, bo przeciwnik był niekompetentny? Ejże? Jak się dostaje baty od kiepszczaka, to się rzadko wygrywa, bo oznacza to, że jest się słabszym od kiepszczaka. Jakim cudem zdołali Amerykanie tę wojnę przegrać? To musi być najdziwniejsza wojna w historii: Amerykanie mieli po swojej stronie słuszność, ale przegrali w propagandzie; mieli po swojej stronie siłę, ale zostali pokonani militarnie – jak to jest możliwe??

19. 19 michał 1 października 2011 o 7:04

    Soniu,

    Porównanie takiego półgłówka, jak Oliver Stone, do Cata wydało mi się w pierwszej chwili nieporozumieniem, ale może jednak coś w tym jest. Zupełnie nie mogę się zgodizć z etykietkami, które przylepiłaś do jego filmów. W jego mniemaniu wszystkie te obrazy są jak najbardziej pro-amerykańskie, problem w tym, że to nic nie znaczy. „Alexander” nie jest „pro-imperialistyczny” (co to ma w ogóle znaczyć wobec wydarzeń politycznych sprzed 2300 lat?!), jest tylko i wyłącznie skandalicznie złym filmem, w którym Macedończycy mają mówić z nieudolnym irlandzkim akcentem – kicz i szkoda na to złamanego słowa.

    Pan Orzeł mówi, że „Natural Born Killers” przetarło drogę Tarantino, ale to nie jest ścisłe: to jest jego film, którego nie pozwolono mu reżyserować. Para napadająca na bar w „Pulp Fiction”, to jest dokładnie ta sama para bohaterów.

    A co do kubańskiego zamachu na Kennedy’ego, to czy istnieją jakiekolwiek poszlaki takiego udziału? Czy są to tylko domniemania?

20. 20 michał 1 października 2011 o 7:36

    Panie Orle,

    Skąd taka interpretacja źródeł planu Szelepina? Mówiliśmy tu właśnie o wojnie w Wietnamie, dlaczego myśli Pan, że sowieciarze przyjęli niemożliwość pokonania Zachodu w militarnym konflikcie? Moim zdaniem nigdy takiej tezy nie przyjęli, z czego nie wynika wcale, że dążą do wojny. Plan Szelepina był właśnie planem pokonania Zachodu bez wojny, ale nie z lęku przed wojną, tylko z lęku przed nieprzewidywalnością, jaką konflikt rozpętuje.

    „Słabość gospodarcza” nie ma tu żadnego znaczenia, ponieważ sowiety nie są „normalnym państwem”. Czy może Pan sobie wyobrazić, żeby Ameryka posyłała człowieka na Księżyc i jednocześnie – powtarzam: JEDNOCZEŚNIE – produkowała samochody takiej jakości jak Żyguli? Normalne państwo ma na celu dobrobyt swych obywateli (można się spierać, co to oznacza, ale zawsze jakieś dobro własnych poddanych wchodzi w grę), w sowietach tymczasem celowo zagłodzono miliony ludzi na najżyźnieszych ziemiach na całej planecie, podczas pokoju. Tzw. słabość gospodarki jest ich siłą, bo nie muszą się tym przejmować i tym łatwiej tylko stworzyć im obraz nędzy i rozpaczy, kiedy im tego trzeba.

    Sowieci oczywiście mieli plany ofensywy, jak zresztą każdy sztab, ale twierdzę stanowczo, że nie planowali zbrojnej inwazji Europy przynajmniej od czasu śmierci Stalina. Europę wezmą gołymi rękami i to prawdopodobnie niedługo. Kiedy liderzy strefy €uro zgodzą się na federację europejską, bo „alternatywa byłaby jeszcze gorsza”, to Putin wyciągnie do nich bratnią dłoń. A czołgów sowieckich nie będzie na ulicach Paryża. To jest bardzo sympatyczna hipoteza, że Warthog uchronił Europę przed sowiecką inwazją, ale hipoteza, moim zdaniem, mylna.

    To co Pan nazywa „technologiczną przepaścią” między Zachodem a sowieciarzami jest w moim przekonaniu największą słabością Zachodu. Widzą Ładę i pytają: „Dlaczego my się ich baliśmy?” Mają satelity i samoloty zdalnie kierowane, ale nie są w stanie zebrać żadnych danych wywiadowczych, bo polegają na technologii, a nie na ludziach. Tak samo nie są w stanie wygrać konfliktu zbrojnego, bo nie mają woli zwycięstwa.

    Jak Pan myśli, kto miał lepszą technikę wojenną, Rzymianie czy Goci? Jak Pan sądzi, czyja gospodarka była potężniejsza: Krotony czy Sybaris? A jednak Goci zniszczyli Rzym, a Krotonici pokonali bogatych Sybarytów, po których zostało tylko imię na określenie rozpieszczonych bogaczy.

21. 21 Orzeł 1 października 2011 o 9:06

    Panie Michale!

    W pierwszej chwili chciałem się wdać w polemikę, ale w zasadzie nie ma między nami jakichś zasadniczych różnic, co do oceny sytuacji. Więc tylko kilka uściśleń:

    Według mnie sowieci i owszem potrafili obiektywnie ocenić własny potencjał militarny i porównać go z potencjałem Zachodu i z tego porównania (tak to przynajmniej interpretuję) wyszło im, że jednak na wygraną w totalnym konflikcie militarnym liczyć nie mogą. Lekcja z Korei była tu według mnie kluczowa, bo był to wtedy największy mecz komunizm kontra wolny świat. I wbrew oczekiwaniom Moskwy pochód rewolucji został wtedy jednak powstrzymany (bez względu na to jak by nie oceniać zawartego rozejmu). Drugą lekcją był Wietnam, gdzie (tu chyba wszyscy się zgodzimy) sowiecki potencjał militarny (a zatem i gospodarczy) okazał się równie skuteczny, co wzmiankowany żyguli wystawiony przeciwko corvettcie na torze w Indianapolis.

    Przykład z wysłaniem człowieka na Księżyc, który Pan przytoczył jest bardzo dobry, ale potwierdza on właśnie moją tezę. Sowieci przegrali wyścig kosmiczny właśnie ze względu na słabość gospodarczą. Zależność pomiędzy produkowaniem prymitywnych samochodów i innowacyjnością przemysłu zbrojeniowego czy kosmicznego jest ścisła. To naczynia połączone. Nie da się stworzyć kadr inżynierskich porównywalnych z tymi z Silicone Valley na przykład, za pomocą samych dekretów Komitetu Centralnego. To długi, wielopokoleniowy proces, sowieci fizycznie eliminując rosyjską inteligencję, tego potencjału się po prostu pozbawili. I tak, jak przegrali wyścig na Księżyc, prawdopodobnie przegraliby III wojnę światową, gdyby zdecydowali się ją rozpętać. Czyli cherlawa gospodarka WEWNĄTRZ systemu nie ma znaczenia, bo obywateli można łatwo spacyfikować. Ale będę bronił tezy, że w realnych (a nie medialnych) zmaganiach z zewnętrznym przeciwnikiem zaplecze gospodarcze ma znaczenie zasadnicze i tu sowieci byli zdecydowanie słabsi. Zewnętrznie objawiało się to nieszczęsnym żyguli (czyli włoskim fiatem 124), a w odniesieniu do techniki militarnej prymitywnym kopiowaniem zachodnich osiągnięć, co w wydaniu sowieckim kończyło się zawsze spektakularnym słupem dymu na jakichś pokazach lotniczych, jak w przypadku TU 144, który miał przecież symbolizować właśnie potęgę gospodarczą i technologiczną ZSRS.

    Japonia stosowała z powodzeniem strategię kopiowania, ale tam byli wysoko wykwalifikowani fachowcy szkoleni jeszcze w wiktoriańskiej Anglii, którzy twórczo zaimplementowali na przykład tradycje Royal Navy do cesarskiej marynarki wojennej.

    Poza tym strategia kopiowania systemów uzbrojenia ma jeszcze tę zasadniczą wadę, że siłą rzeczy skazuje kopiującego na znaczną zwłokę czasową we wprowadzaniu tych rozwiązań na wyposażenie armii.

    Więc nadal obstaję przy tym, że plan Szelepina był pomyślany jako alternatywa dla konfrontacji militarnej ze względu na jej daleko posuniętą nieprzewidywalność (niech będzie) . Ale właśnie słabość gospodarcza miała tu zasadnicze znaczenie. Nie sądzę, żeby dysponując realną przewagą wojskową sowieci powstrzymali się przed wywołaniem wojny o zasięgu ogólnoświatowym.

22. 22 michał 1 października 2011 o 10:34

    Ach, to wielka szkoda! Nie ma to jak dobra polemika. A wydaje mi się, że różnice między nami są jednak dość zasadnicze.

    Pan widzi to chyba tak: Amerykanie dali im łupnia w Korei, więc zrozumieli, że nie mogą wygrać wojny z Ameryką i muszą szukać innych rozwiązań, stąd Szelepin i jego plan. Potem dostrzegli swą słabość gospodarczą i, kiedy już nie mogli tego dalej ciągnąć w 1989 roku, bo wszystko się waliło, to oddali władzę pozornie, żeby ratować gospodarkę i spróbować pokonać Zachód inaczej. Czy tak?

    A ja bym na to powiedział, że Stalin podpuścił Mao do konfliktu w Korei i wyciągnął z tego jedyny słuszny wniosek, że Amerykanie nie zdołali pokonać słabiutkiego chrl. Bardzo nikłe siły sowieckie brały udział w konflikcie. Najważniejsze jest jednak co innego: nie użyli broni atomowej. Propaganda sowiecka przeciw „nieludzkiej broni” znowu zwyciężyła.

    Wietnam był z pewnością lekcją, ale chyba się nie zgadzamy co do jej wydźwięku: klienci sowieciarzy zwyciężyli POMIMO zgoła niespotykanej przewagi militarnej strony przeciwnej. Dlaczego więc mieliby stąd wyciągać wniosek, że nie są w stanie pokonać Zachodu?? Czegoś tu nie rozumiem. Żyguli nie miała sznas z Corvette, ale wygrała wyścig, więc wniosek stąd taki, że lepiej się nie ścigać?!

    Dlaczego mówi Pan, że sowieci przegrali wyścig kosmiczny? Zmusili Amerykę do konkurencji, a dziś Amerykanie muszą używać sowieckich stacji. Inżynierowie z Sillicone Valley są lepsi od sowieckich, ale są lewakami i oddają swoje odkrycia sowietom za darmo, żeby wspomóc walkę z faszyzmem. Natomiast niestety do dziś, żaden zachodni samolot wojskowy nie potrafi dogonić MiG-29, który ma już ćwierć wieku. Su-35 jest jeszcze lepszy, więc jak to jest z tą militarną klapą? Specjalne jednostki zachodnie wybierają sowiecką broń, bo jest bardziej niezawodna od zachodnich cudów techniki.

    Ich słabość gospodarcza jest ich siłą, bo potrafią prowadzić dwie równoległe gospodarki, co zdaje się jeszcze lepiej wprowadzili w życie komuniści chińscy.

23. 23 amalryk 2 października 2011 o 10:28

    Trzymając się konwencji „Indianapolis 500″ to ścislej, sytuacja wyglądała raczej tak; Corvette zatrzymuje się z piskiem opon tuz przed linią mety, po czem wybiega z niej roztrzęsiony kierowca i ze szlochem i okrzykami „Nigdy więcej!” trzymając się za podbrzusze, zatrzaskuje się w toalecie. Po długim oczekiwaniu pojawia się kopcące i dymiące ze wszystkich szpar, poobijane Żyguli (jak kocham te nazwę!) i „rozkracza” się tuż przed metą. Ale z pojazdu wyskakuje ,cały posiniaczony , z wybitymi zębami, Wasia i z zapałem, klnąc w niebogłosy, przepycha swa kupę złomu przez linie mety, po czym tryumfalnie biegnie odbierać nagrodę.

24. 24 Orzeł 2 października 2011 o 11:50

    W zasadzie bardzo trafnie zinterpretował Pan mój tok rozumowania. Jestem zdania, że „upadek komunizmu” był wypadkową przemyślanych z wyprzedzeniem działań, takich jak plan strategicznej dezinformacji i całego ciągu przypadków, które zawsze w historii występują i stanowią nieodłączny element powiększania się stanu entropii. A to zawsze ma przemożny wpływ na planowane działania.

    Wietnam był dla sowietów sygnałem, że metodami militarnymi zwycięstwa nie osiągną. Wynik ofensywy Tet był najlepszym przykładem ich słabości. Tylko zastosowanie trzynastu złotych zasad Sun Tsu dawało im szansę na pokonanie Głównego Przeciwnika i to właśnie zrobili. Można przyjąć, że w przyszłości próbowaliby powtórzyć ten sam scenariusz na szerszą skalę, czyli wywołać konflikt militarny w Europie i wspomagać się następnie grzebaniem w umysłach pożytecznych idiotów, którzy analogicznie do przypadku wietnamskiego zakończyliby sprawę od wewnątrz. Ale na przeszkodzie takiemu scenariuszowi stanął ostatni konserwatywny kowboj z Illinois i zamiast czołgów trzeba było zastosować wyłącznie strategię duraczenia. Całkiem z resztą skuteczną, mimo braku wyżej wzmiankowanych tanków.

    Sowieci przegrali wyścig kosmiczny, bo nie wysłali człowieka na Księżyc i zmarnowali trzy dekady na inwestowanie w przestarzałą technologię rakiet wielostopniowych. W okresie przejściowym, jaki nastał teraz po zakończeniu programu promów kosmicznych NASA korzysta z tej technologii oszczędzając miliardy na program eksploracji Marsa i nową generację samolotów kosmicznych, podczas, gdy postsowiecki program w zasadzie stoi w tym samym miejscu, co 30 lat temu. Jest to doskonała winda do taniego wynoszenia ładunków na orbitę, ale ani w tym innowacyjności, ani potencjału do kolejnego kroku w kolonizacji Układu Słonecznego. Trzeba pamiętać, że program Space Shuttle, mimo oczywistych wad był olbrzymim skokiem technologicznym, a doświadczenia na nim zdobyte umożliwią stworzenie kolejnej generacji środków transportu kosmicznego. Sowiecki Buran był znów nieudolną kopią, próbą naśladownictwa, tak jak TU 144 był plagiatem Concorde, TU 160, kopią B – 1B, a wołga takim niby chevroletem impala. Niby na pierwszy rzut oka podobny, ale traci przy bliższym poznaniu.

    Jeśli zaś chodzi o mityczne osiągi MIG-a 29, to obawiam się, że uległ Pan właśnie sowieckiej propagandzie, która w drugiej połowie lat 80-tych lansowała ten myśliwiec, jako niezwykłe osiągnięcie w historii lotnictwa bojowego. Jeśli chodzi o prędkość maksymalną, to już na początku lat 60-tych Amerykanie stworzyli zintegrowany system obrony przeciwlotniczej, którego trzon stanowiły myśliwce przechwytujące F-102 i F-106. Ten ostatni osiągał prędkość maksymalną 2,5 Ma (czyli tyle samo co młodszy o półtorej dekady MIG 29) i to będąc konstrukcją jednosilnikową, a w pewnych warunkach nawet 2,85 Ma. YF 12 był jeszcze szybszy, ale to tylko prototyp, wiec zostawmy go w spokoju. Tyle tylko, że w wyniku doświadczeń wietnamskich, a potem konfliktów bliskowschodnich doktryna USAF została zmieniona i w latach 80-tych już nie prędkość maksymalna była podstawowym parametrem decydującym o sprawności bojowej samolotów myśliwskich. Nacisk położono wówczas na manewrowość i zdolność do szybkiej zmiany konfiguracji uzbrojenia, czyli przeobrażenia myśliwca przechwytującego w samolot przewagi powietrznej, lub myśliwiec bombardujący. Propaganda przedstawiała MIG-a 29 jako maszynę o niespotykanej dotąd manewrowości (słynna „kobra”), co było oczywistą nieprawdą. Już w 1974 roku McDonnell prowadził badania nad zmodyfikowanym F 4 CCV (Controlled Configured Vehicle), w którym zastosowano dodatkowe powierzchnie sterowe i zmienny wektor ciągu. Dzięki tym rozwiązaniom możliwe było prowadzenie lotu poziomego z kadłubem pochylonym pod kątem kilku stopni do ziemi, co dawało dużo większą skuteczność prowadzenia ognia z broni lufowej zarówno do celów naziemnych, jak i w walce powietrznej. Doświadczenia z programu CCV wykorzystano w konstrukcji F22 Raptor, który (znowu!) został wprowadzony do jednostek bojowych dużo wcześniej, niż wspomniany przez Pana SU 35, o którym tak naprawdę niewiele jeszcze wiadomo. Podobnie było z technologią „stealth”. Korzenie F 117 tkwią w programie Have Blue rozwijanym w słynnym Skunk Works w latach 70 -tych, kiedy sowieci pracowali nad konstrukcjami takimi jak MIG 29, czyli znajdowali się dokładnie o generację w tyle. Wracając jeszcze do MIG-a 29 i propagandowych opowieści o nim, to przypomina mi się legenda rozpowszechniana w latach 80-tych, jak to samolot ów można uczynić niewidzialnym dla dopplerowskich stacji radiolokacyjnych dzięki zastosowaniu właśnie „kobry” i zatrzymaniu maszyny na ułamek sekundy w powietrzu. Całkiem sporo dziennikarzy na poważnie powtarzało wtedy te rewelacje, tworząc mit pogromcy F 15 i Tomcatów. O tym, co tak naprawdę wart był MIG 29 można było się przekonać choćby podczas operacji Desert Storm, gdzie samoloty te były zestrzeliwane bez specjalnego wysiłku przez amerykańskie myśliwce.

    Stan sowieckiej armii, jej zdolność bojową i dyscyplinę doskonale obnażył w 1987 roku Matias Rust lądując bezczelnie swoją cessną na moście, tuz obok Placu Czerwonego. Mimo, że był wielokrotnie namierzany przez stacje radiolokacyjne i przechwycony przez myśliwce, udało mu się skompromitować sowieckie wojska OPK. To raczej nie była sowiecka dezinformacja, tylko efekt wewnętrznego gnicia systemu. Ten aspekt też należy brać pod uwagę mówiąc o przyczynach transformacji ustrojowej, chociaż wiem, że jest to woda na młyn oficjalnej propagandy. po prostu według mnie sytuacja nie była wtedy jednoznaczna. Z jednej strony była niekwestionowana słabość gospodarcza, z drugiej olbrzymi potencjał propagandowo dezinformacyjny, który w sprzyjającym momencie został wprowadzony na najwyższe obroty.

25. 25 michał 2 października 2011 o 2:00

    Cha, cha! Panie Amalryku, Indianapolis 500 kapitalne. Tak, właśnie było, taki właśnie triumf odnieśli bolszewicy w Wietnamie. A pan Orzeł mówi na to, że Wasia wyciągnął ze swego sukcesu jedyny możliwy wniosek: nie ścigać się więcej, bo Corvette jest o tyle lepsza od Żyguli (i ja też wolę Żyguli od Łady…)

    Panie Orle,

    Niestety nie mogę teraz odpowiedzieć obszerniej, ale potwierdza się moje przypuszczenie, że różnice między nami są ogromne i jak najbardziej domagają się polemiki.

26. 26 Orzeł 2 października 2011 o 3:27

    Doskonale! W takim razie czekam z niecierpliwością na Pańską odpowiedź.

27. 27 amalryk 2 października 2011 o 8:15

    W ’56 sowieci wystrzelili w kosmos sputnika Ziemi. Zrobiło sie z lekka nerwowo bo bombę już (częściowo w prezencie od postepowych intelektualistów , niepostepowej części świata) dostali, więc rozpoczeły się zwiadowcze loty niedosiężnym U-2 coby się rozeznać z grubsza w sytuacji. Niebawem niedosiężny U-2 okazuje się całkiem dosiężnym, a jazgot, jaki bolszewicy rozpętują wokół brutalnego pogwałcenia świetego prawa nienaruszalności granic, dorównuje wcześniejszym trumfalnym fanfarom na cześć wystrzelonego sputnika.

    W kwietniu sowieci wystrzeliwują Gagarina na orbitę, propagandowy orgazm sięga zenitu, ale gdy przy gównianym sputniczku mozna było jescze mieć jakieś wątpliwości, tak wyniesienie na orbitę takiej kupy złomu nie pozostawia już złudzeń, co mozna przenieść za pomocą takiej rakietki nad Amerykę. Akurat w tym samym miesiącu odbywa się popis militarnej indolencji w Zatoce Świń. I znów wrzask medialny porównywalny jest tylko z tryumfalnymi zachwytami nad kosmicznym Jurijem.

    No, skoro krwiożerczy Amerykanie chcą zamordować tak szalenie romantyczną kubańską rewolucję i takich sympatycznych brodaczy w moro jak Che i Fidel (na samą myśl o których to maczosach studentki zachodnich uniwersytetów wprost sikają w majtki) to całkiem zrozumiałym jest że radzieccy towarzysze w celu ich obrony wręcz muszą zainstalować tam taktyczne rakiety jadrowe. Na dodatek gdy po podkręceniu atmosferki wszyscy srają ze strachu w gacie to sowieccy towarzysze wychodzą w glorii tych opanowanych i potrafiących powstrzymac Świat od jądrowego armagedonu (I znów propagandowe mistrzostwo Świata bo w ówczesnej sytuacji byłby to koniec bolszewii w krótkich nuklearnych abcugach!)

    Na deser mamy popisowy odstrzał pierwszego obywatela najpotężniejszego mocarstwa na Ziemi. Trudno o cos bardziej pasującego do „bolszewickiego ducha”. Zrobiony tak że nikt nikogo za rękę nie złapie, ale ile kto znajdzie pozrywanych nitek, tak wszystkie będą pasować do czekistowskiego kłębka. Ale tu to już mamy do czynienia z propagandą dla wtajemniczonych.

28. 28 michał 2 października 2011 o 9:32

    Panie Orle,

    Po pierwsze, gospodarka nigdy nie odgrywała żadnej roli w sowieckiej polityce. Marksizm jest doktryną polityki zagranicznej, której podporządkowana jest polityka wewnętrzna przejściowych tworów, takich jak sowiety. Upadek gospodarczy nigdy nie powstrzymał żadnego sowieckiego planu (z tych -letnich) ani nawet pojedyncznego projektu. Jednocześnie budowano piece Magnitogorska i odbierano obierzynki kartofli z rąk głodujących na Ukrainie. Jednocześnie produkowano samochody, o których była już mowa i samoloty, które krytykuje Pan ostrzej niż Jane’s Defence Weekly. Mam dziwne wrażenie, że powiela Pan często spotykany na Zachodzie pogląd, że „sowiety przegrały, bo wszyscy w Rosji chcą dziś jeździć zachodnimi samochodami”, z tą drobną poprawką, że nie widzi Pan ich porażki.

    Zupełnie inny punkt w historii miał rzeczywiście wielki wpływ na sowiecką politykę i rzeczywiście przekonał Stalina o nieprawdopodobnej przepaści technologicznej pomiędzy nim a Zachodem. Mówię o blokadzie Berlina i Moście Powietrznym zastosowanym skutecznie przez Amerykanów. Sowieci byli zaszokowani zarówno technologią, jak i wolą przeciwnika. Nie myśleli, że taka obrona jest możliwa. Stalin mówił to wprost. Odpowiedzią na to, nie było jednak wcale schowanie głowy w piasek, ale zintensyfikowanie konkurencji. Konkurencja (a nie przepływ kapitału) stanowi o kapitalizmie. Ale więcej było „wolnej” konkurencji pomiędzy „szaraszkami”, między zespołami projektantów w sowietach, niż pomiędzy, projektantami samolotów w Stanach (gdzie koncerny robią wszystko, żeby zniszczyć konkurencję).

    Wydaje mi się, że Pan zdaje się nie dostrzegać tej istotnej cechy sowieckiej pseudo-gospodarki. Jej dwutorowości. Państwo nie kontroluje produkcji kapusty dla uszczęśliwienia ludności, ale dla kontroli ludności. A zatem produkcja kapusty może być nieefektywna i co z tego? Natomiast równolegle, to samo państwo produkuje zupełnie sprawne czołgi, karabiny maszynowe, samoloty, które są przedmiotem zazdrości innych. Taka sytuacja jest możliwa tylko w komunistycznych tworach i jest tak dlatego, że gospodarka (wbrew marksistowskim enuncjacjom) ich nie interesuje.

    Po drugie, pisze Pan: „Tylko zastosowanie trzynastu złotych zasad Sun Tsu dawało im szansę na pokonanie Głównego Przeciwnika i to właśnie zrobili.” Jeśli dobrze Pana rozumiem, to wywód jest taki: przegrali militarnie (w Korei, w Wietnamie), musieli więc zwrócić się do Sun Tzu itd. Zapomina Pan chyba, że porady Sun Tzu dotyczą prowadzenia wojny. Nie można zastąpić działań militarnych 13 zasadami, bo i jedne i drugie są konieczne dla zwycięstwa. Takie jest przesłanie Sun Tzu. Ale ma Pan rację, sowieciarze go dobrze zrozumieli.

    Po trzecie wreszcie drobiazgi. Wedle Jane’s MiG-29 był najlepszym samolotem bojowym na świecie w latach 80. i zachodnie samoloty nie mogły mu dorównać. Podczas I wojny w Zatoce Perskiej, wedle pierwszych raportów, żaden MiG-29 w służbie irackiej nie został zestrzelony. Dziś twierdzą, że z 37 zestrzelono 5, ale proszę pamiętać, że Alianci mieli pełną kontrolę nad strefą powietrzną Iraku. Nie czytuję generalnie sowieckiej propagandy i wydaje mi się ironiczne, że ja akurat zmuszony jestem bronić osiągnięć sowieckich, ale nie sądzę, żeby miał Pan rację w postponowaniu tych samolotów, skoro zachodni eksperci tego nie czynią. Chyba że ma Pan dowody na uczestnictwo Jane’s Defence w sowieckiej machinie propagandowej – prawdę mówiąc, wcale by m,nie to nie zdziwiło.

    I wreszcie Mathias Rust. Jeśli on rzeczywiście coś obnażył, to chyba raczej obraz, jaki sowieci chcieli przedstawić. Znowu zdaje się Pan zapominać, że kilkakrotnie odmówiono pozwolenia na zestrzelenie jego samolotu. Na jakiej dokładnie podstawie wyrokuje Pan, że to „raczej nie była sowiecka dezinformacja, tylko efekt wewnętrznego gnicia systemu”? Skąd to przekonanie? Mam wrażenie, że stąd, iż – jak Pan sam wielokrotnie powtórzył – wierzy Pan w „transformację systemu”, gdy ja żadnej nie widzę.

29. 29 michał 2 października 2011 o 9:43

    Panie Amalryku,

    Nie wiem, czy czytał Pan Listy do Redaktorów Wiadomości, ale Barbara Toporska skłaniała się do przypuszczenia, że Gagarin nigdy nie był w kosmosie. Zupełnie prawdopodobne.

30. 30 amalryk 3 października 2011 o 9:23

    Panie Michale!

    Eksploracja kosmosu pozamilitarna nie ma, dla sowietów, dosłownie, żadnej wartości. Istotny jest tylko wymiar propagandowy (ostatecznie też konsumowany w celu podboju, nie nie kosmosu, tylko bardziej „przyziemnego” Świata). Więc to czy w rzeczywistości w kosmos pierwszy poleciał Gagarin, czy Duparin czy Nikt ,nie ma oczywiście dla towarzyszy żadnego znaczenia – ważne jest tylko to aby Świat uwierzył, że był to człowiek radziecki dla którego: „…najważniejszym wydarzeniem jego życia przed lotem kosmicznym” — jak sam to później, kosmiczny Jurij, oświadczył —”było przyjęcie go do partii…” (W każdym razie, zgodnie z podstawowymi zasadami bezpieczeństwa, jeżeli towarzysz kosmonauta był podstawiony, to towarzysze czekiści powinni, gdy tylko opadnie „bitewny kurz” wokół jego osoby, pomóc mu się szybko rozstać z tym padołem łez – najlepiej w jakieś porywającej za serce „katastrofie lotniczej”.)

    Przecież pierwszy sowiecki sztuczny satelita, to też tylko „kosmiczny humbug”, gówniana kupa poniklowanego żelastwa wysyłająca tylko w eter piski: bip,bip,bip, którą (excuse le mot) chuj strzelił wnet po dwóch miesiącach, gdy amerykański Explorer, mający całkiem ambitny program badawczy, wysłany zaraz po sowieckim, działał kilkanaście lat, a taki Vanguard wysłany w ’58 krąży po orbicie do dziś dnia!

31. 31 Orzeł 3 października 2011 o 10:01

    Panie Michale!

    Zacznę od Sun Tsu, bo tu leży, jak sądzę zasadnicza różnica w naszych poglądach. Otóż kluczowa zasada tego myśliciela, absolutny szczyt sztuki wojennej, to właśnie zwycięstwo w ogóle BEZ użycia siły militarnej. A sowieci przecież z upodobaniem studiowali te nauki. Stąd wcale nie musieli nadążać za Zachodem w technice wojskowej, chociaż rzecz jasna bardzo się starali.

    Spór, jaki toczymy o parametry techniczne tego, czy innego samolotu (można by na przykład podyskutować o przewadze F 86 nad MIG-iem 15 w Korei) ma znaczenie drugorzędne. Zwycięstwa, jakie odnosili sowieci były zwycięstwami politycznymi, a nie militarnymi. Interwencje wojskowe były konieczne, żeby zwrócić uwagę światowej opinii publicznej, która później wykonywała pracę za kilka dywizji rozbrajając medialnie siły, z którymi sowieci walczyli. O tyle zgodzę się z Panem, że gospodarka (siła militarna) faktycznie nie miała dla komunistów zbyt dużego znaczenia, bo rzeczywiste pole bitwy znajdowało się na ekranach telewizorów w bezpiecznym, dostatnim domu w Nowym Jorku, Londynie, czy Paryżu, albo na posiedzeniu Światowej Rady Pokoju. Sowieci doskonale zdawali sobie sprawę, że nie dogonią Zachodu pod względem technologicznym, ale też i nie musieli tego robić. Ich podstawowy oręż to na przykład agencja prasowa Novosti, która jak największa fabryka czołgów taśmowo produkowała pożytecznych idiotów blokujących później amerykańskie bazy wojskowe w Europie Zachodniej i organizujących marsze w imię jednostronnego rozbrojenia.

    Proszę spojrzeć na wojnę w Afganistanie, skąd ZSRS musiał się z podkulonym ogonem wycofać (co prawda każdy, kto tam wejdzie kończy tak samo). Mudżahedini za nic sobie mając mity o niezwyciężonej Armii Czerwonej bez kompleksów złoili tyłki najeźdźcom. Ale w tamtej wojnie nie dało się wroga urobić medialnie, bo wróg nie miał telewizora, nie czytał New York Timesa, ani nawet, o zgrozo Gazety Wyborczej.

    Więc porównajmy teraz Wietnam i sowiecką inwazję na Afganistan. W tej pierwszej wojnie U.S. Army przejechała się po Vietcongu i armii północno wietnamskiej odnosząc militarne zwycięstwo (i porażkę propagandową), a w Afganistanie wspaniała, potężna Armia Czerwona dostała baty od niepiśmiennych górali, bo tym razem medialne katiusze okazały się zwyczajnie nieskuteczne. Więc ja wysnuwam z tego taki wniosek, że rację ma Rezun (Suworow), gdy pisze o słabości i rozkładzie sowieckiej armii. Tam, gdzie decyduje wyłącznie potencjał militarny, ewidentnie wychodziła ich słabość. Jeśli się mylę, proszę przytoczyć przykłady, że było inaczej.

    Wracając jeszcze do Sun Tsu, to pisze on między innymi o konieczności wprowadzenia przeciwnika w błąd co do własnej siły. Jeśli jest się silnym, należy udawać słabego i na odwrót. Sowieci militarnie byli słabsi, więc zastosowali ten właśnie fortel. Musieli udawać, że mają potencjał większy, niż w rzeczywistości mieli, bo to dawało im lepszą pozycję przetargową najpierw w Genewie, a potem w Reykjaviku. Wycofując się militarnie z zagrabionych po II Wojnie Światowej ziem, chcieli zachować kontrolę agenturalną. I to im się udało. Reagan upojony zwycięstwem pozwolił im na zachowanie wpływów politycznych, bo uważał, że i tak stało się coś na kształt cudu.

    Co do MIG-a 29, to ja staram się oceniać go nie na podstawie opinii ekspertów (wielu ekspertów uważa np Christophera Andrew za bezwzględnie wiarygodne źródło), tylko w miarę skromnych możliwości analizować to, co piszą o nim różne źródła, plus moja nieco już przykurzona, przyznam, wiedza wyniesiona ze szkoły. Z takich amatorskich analiz wychodzi mi, że samolot ten miał całkiem niezłe osiągi, ale trudno uznać go za cud techniki pod względem parametrów aerodynamicznych, natomiast jeśli chodzi o awionikę był wręcz przestarzały już w chwili wprowadzania do jednostek bojowych. Z resztą dowodem na to może być fakt pozbycia się tych maszyn przez zachodnioniemiecką Luftwaffe tuż po zjednoczeniu i przekazanie ich bratniej Polsce. Więc nie mógł to być znów aż taki rewelacyjny samolot. Nie słyszałem jeszcze, żeby jakieś siły powietrzne pozbywały się za przysłowiowego dolara F 15.

    Matias Rust nie został zestrzelony na skutek całego ciągu błędów i zbiegów okoliczności związanych z ćwiczeniami wojsk OPK, brakiem łączności pomiędzy poszczególnymi jednostkami i ogólnym bałaganem organizacyjnym. Można oczywiście powiedzieć, że to sowiecka dezinformacja. No cóż, tego rzecz jasna nie jestem w stanie jednoznacznie określić. Jak zwykle pozostają nam domysły.

32. 32 michał 3 października 2011 o 7:24

    Panie Amalryku,

    Wszystko w doktrynie sowieckiej jest podporządkowane walce o pokój. A pokój, jak wiemy od Lenina, to władza rad na całym świecie. Program kosmiczny ma nie tylko militarne znaczenie, ale też propagandowe, co więcej, zmusił Amerykę do konkurencji. Przecenia się zresztą znaczenie programu kosmicznego dla postepu nauki i techniki – czego najlepszym dowodem jest sowiecki ołówek w stanie nieważkości.

33. 33 amalryk 3 października 2011 o 7:41

    „[…]Matias Rust nie został zestrzelony na skutek całego ciągu błędów i zbiegów okoliczności związanych z ćwiczeniami wojsk OPK, brakiem łączności pomiędzy poszczególnymi jednostkami i ogólnym bałaganem organizacyjnym.[…]” – Raczej rzekłbym, ze nie został zestrzelony gdyż nikt nie wydał komendy (np.;”Zniszczyć cel, metoda K, trzema serią.”)

    W czasie obowiązywania, było nie było, szalenie „surowych praw stanu wojennego” ,trzy miesiace przed moim przybyciem ,po przeszkoleniu w SPR, do dywizjonu rakietowego WOPK, zimą na początku ’82r miało miejsce takie zdarzenie:

    Dywizjon pełniąc dyżur bojowy został postawiony w stan alarmu, ogłoszonego z SD brygady, z równoczesnym przygotowaniem rakiet do startu (czyli nie ćwiczenia). Gdy stacje wtępnego przeszukania wydały sytuacje powietrzną na wskaźniki, wszyscy domyslili się że to niezbyt „rutynowy” lot niemieckiego samolotu zwiadu elektronicznego Breguet Atlantic, wzdłuz granicy wód terytorialnych prlu (ale juz w strefie ognia nadmorskich dywizjonów WOPK). I wtem panika; samolot zamiast się oddalić w kierunku Kaliningradu wali centralnie na nasz dywizjon, stacja naprowadzania rakiet przechwyciła cel, dowódca grupy skróconej melduje na SD brygady o sytuacji oczekując na decyzję, a wodpowiedzi słyszy: Czekać ! Za chwilę Atlantic majestatycznie przelatuje nad głowami towarzystwa na tyle nisko że można dostrzec na skrzydłach czarne krzyże po czym zawraca nad pełne morze…. Za chwile jest i decyzja z SD brygady:”Gotowość bojowa numer dwa!” I tyle. (Sądzę że u sowietów było tak samo.)

34. 34 michał 3 października 2011 o 7:53

    Panie Orle,

    Wybaczy Pan, ale powiedzieć, że Sun Tzu nie pisał o wojnie, to jak by utrzymywać, że Mackiewicz nie pisał o komunizmie. Zywięstwo bez użycia siły militarnej jest oczywiście ideałem każdej wojny. Hhitler nie mógłby dokonać Anschlussu, gdyby za nim nie stała potęga Wehrmachtu. Stalin nie mógłby dyktować warunków Estonii, gdyby Estończycy nie obawiali się armii czerwonej. Natomiast kiedy próbował tej samej sztuczki wobec Finów, to się przeliczył, bo Finowie się nie bali. Wszystkie te akty są aktami wojennymi, w sensie Sun Tzu, podczas gdy Pan zdaje się twierdzić, że tylko wojna fińska była takim aktem.

    Nie toczmy sporu – chciałbym nawet powiedzieć, że nie toczymy takiego sporu – o specyfikacje poszczególnych elementów uzbrojenia, bo ja mogę co najwyżej powtórzyć dane wzięte skądinąd. Ogólna tendencja jest taka: sowiecki sprzęt jest prostszy, bardziej niezawdony, działa w ekstremalnych warunkach, a nie tylko w idealnych, co zbyt często jest cechą sprzętu zachodniego (zwłaszcza brytyjskiej produkcji). Dodam tylko, że nigdzie nie powiedziałem o przewadze MiGa-15 nad czymkolwiek, nawet nad żelazkiem cioci Kloci.

    Trudno się nie zgodzić, że sowieci odnosili zwycięstwa polityczne (taki był sens mojej wcześniejszej wypowiedzi), ale równie trudno się zgodzić z Panem, że tylko takie sukcesy odnosili. Zdobycie Berlina było na pewno militarnym zwycięstwem także.

    Nie mogę się z Panem zgodzić w kwestii wojny w Afganistanie, ale pisałem o tym obszerniej tu: http://wydawnictwopodziemne.rohnka5.atthost24.pl/2010/02/22/charlie-wilson-i-wojna-w-afganistanie-2/ więc jeżeli chce Pan podjąć na ten temat dyskusję, to proszę łaskawie odnieść się do postawionych tam tez.

    Jestem ostatnim człowiekiem, żeby bronić czegokolwiek sowieckiego (do czego to doszło!), ale sprzedanie MiGów prlowi naprawdę nie świadczy o niczym, oprócz niekompatabilności tego samolotu z używanymi wówczas systemami.

    Co do wiarygodności ekspertów – to jest poważny problem. Żeby zakwestionować opinię eksperta, trzeba coś wiedzieć na ten temat. Ufam Jane’s bardziej niż ufałbym innym ekspertom, ale jak już pisałem, nie jest wykluczone, że i oni są łżą w żywe oczy.

35. 35 michał 3 października 2011 o 7:55

    Panie Amalryku,

    A ja sądzę, że nieprzypadkowo odmówiono rozkazu zestrzelenia Rusta.

36. 36 amalryk 3 października 2011 o 8:16

    Panie Michale!

    Toż, może na okrągło, ale mówię to samo! Brak decyzji o zestrzeleniu, to też decyzja!

37. 37 michał 3 października 2011 o 8:30

    Tak, ale jest różnica pomiędzy niezgułstwem, które prowadzi do niewydania rozkazu, bądź opóźnienia go do momentu, kiedy nie ma sensu, a celowym odmówieniem zezwolenia na zestrzelenia Rusta.

    Twierdzę, że w tym pierwszym przypadku można takie zachowanie interpretowac różnie, a w drugim to było celowe.

38. 38 amalryk 4 października 2011 o 8:38

    Wojsko to struktura hierarchiczna, a armia sowiecka szczególnie przezornie eliminowała ze stanowisk dowódczych (ach, ten wiecznie straszący towarzyszy duch bonapartyzmu) wszystkich potencjalnych kandydatów z nadmiernym polotem; a skłonności do własnej inicjatywy były zawsze bardzo podejrzane. Więc takie decyzje, zestrzelić czy nie zestrzelić, nie należały nigdy do jakiegoś tam „Bolka” na szczeblu dywizjonu czy nawet korpusu.

    W latach osiemdziesiątych pokrycie polem radiolokacyjnym obszaru demoludów było pełne. Inna sprawa, jak tam było ze stacjami do śledzenia niskolotów, na granicy na pewno pokrycie było zapewnione ale im dalej w głąb sowlandu tym mogło być z tym znacznie gorzej. Co w niczym nie zmienia wniosku, że jeżeli w momencie naruszenia granicy powietrznej nie wydano polecenia: „zniszczyć cel wszelkimi dostępnymi środkami”, to później nikt się do tego, sam z siebie, nie palił.

39. 39 Orzeł 4 października 2011 o 9:17

    Panie Michale!

    Nigdzie nie twierdziłem, że Sun Tsu nie pisał o wojnie. Wręcz przeciwnie, napisałem, że rozważania o wojnie doprowadziły go do wniosków o idealnym zwycięstwie bez użycia siły militarnej, a to różnica.

    Przeczytałem (po raz kolejny) Pański interesujący tekst o Charliem Wilsonie i wojnie afgańskiej. Ciekawa interpretacja przyczyn konfliktu, przyznam, ale jak w tym kontekście wytłumaczyć tytaniczne wysiłki sowietów zmierzające do wygrania wojny wietnamskiej? Przecież można było już wtedy w sposób spektakularny pokazać światu słabość komunizmu przegrywając tę wojnę nie tylko militarnie, ale i politycznie. Przyzna Pan, ze taki spektakl byłby dużo bardziej skuteczny propagandowo, niż interwencja i zaaranżowana porażka w Afganistanie.

    Jeśli chodzi o Matiasa Rusta, to można oczywiście rozważać, czy nie była to sowiecka prowokacja, ale ja byłbym pewniejszy sugerując coś takiego, gdybym miał jakieś konkretne argumenty na poparcie tej tezy. Przypomnę tylko, że zaledwie cztery lata wcześniej sowiecki SU 15 sprawnie i skutecznie zestrzelił lot KAL 007 nad Sachalinem. Niech mnie kule biją, jeśli to nie była demonstracja siły i wzorowego wyszkolenia bojowego! Po prostu wydaje mi się, że wojna, jak to wojna (nawet zimna) jest domeną pomyłek. Raz uda się skutecznie zestrzelić pasażerskiego 747, a raz przepuści się do samego serca imperium cessnę.

40. 40 michał 4 października 2011 o 9:53

    Drodzy Panowie,

    Zacznijmy od Rusta. Jego lot był monitorowany przez sowietów zanim wkroczył w strefę powietrzną estońskiej srs, trzy pozycje rakietowe zostały postawione w stan gotowości, kiedy Rust był nadal nad Bałtykiem. Sowieckie myśliwce latały nad nim, pod nim i wokół niego. Jeden z MiGów zdołał zwolnić prawie do prędkości Cessny, z opuszczonym podwoziem i zadartym nosem, aż obaj piloci nawiązali kontakt wzrokowy, ale pomimo oczywistych znaków, iż samolot Rusta został przechwycony, nie dawano mu żadnych sygnałów, nie próbowano się z nim skontaktować, wydać mu rozkazu do lądowania lub zawrócenia. Piloci myśliwców prosili o zezwolenie na zestrzelenie intruza, ale odmówiono im.

    Kiedy dowództwo leningradzkiej strefy powietrznej przekazało monitorowanie Rusta radarom strefy moskiewskiej, to opisano Cessnę jako „lekki samolot sowiecki, którego pilot zapomniał włączyć transponder”, ale nie wspomniano ani słowem o tym, że Rust leciał znad Zatoki Fińskiej, że trzymał niezmienny kurs na Moskwę, i że był przechwycony przez myśliwce, które prosiły o pozwolenie zestrzelenia samolotu o niemieckich znakach. Po tym wszystkim zezwolono mu wylądować obok placu Czerwonego.

    Pan Amalryk z pewnością pamięta przytaczaną przez mnie historię o Ochranie, która zdołała unieszkodliwić spisek eserów, by rozbić samolot wypełniony dynamitem na pałacu carskim. OK, wiedzieliśmy, że Ochrana była sprawniejsza niż CIA w 100 lat później… Jak jednak można twierdzić, że komiczny przelot Rusta był wynikiem – i dowodem! – upadku sowieckich struktur, jest dla mnie trudne do zrozumienia. Zabicie inicjatywy, Panie Amalryku, było potrzebne sowietom właśnie do takich sytuacji, w których żeby osiągnąć pożądany cel, nie można dopuścić do tego, żeby pojedynczy pilot albo operator rakiety przeciwlotniczej samodzielnie podjął decyzję. Lot Rusta nie był zapewne zaplanowany przez sowieciarzy, ale był dla nich darem z niebios, bo pozwalał im unaocznić ich tezę o „upadku”. Powszechnym upadku wszystkiego w sowietach: wszystko się waliło, nic nie działało, taka nasza bieda, pomóźcie towarzysze! No, i śiwat pomógł i kupił bajeczkę. Sowiecka reakcja na lot Rusta jest oczywistą prowokacją i nie może być co do tego wątpliwości. Przytaczanie koszmaru koreańskiego samolotu w tym kontekście, Panie Orle, jest zabawne, bo raczej dowodzi mojej tezy: sowieci robią dokładnie to, czego im w danym momencie potrzeba. Trzeba pokazać zęby, bezwzględność potęgi, która nie waha się przed niczym, bo jest rok 1983 i jest inna faza, więc zestrzeliwuje się samolot cywilny z 264 osobami na pokładzie. A w cztery lata później jest inna faza i trzeba – w zgodzie z Sun Tzu – udawać słabość.

    Dodam jeszcze tylko, że dla ludzi, którzy nie chcą być zaślepieni, jest w tym także nauka, jak sprawnie potrafią sowieci wykorzystać zbieg okoliczności, bo samolot w Smoleńsku mógł ulec wypadkowi, a oni nadal zdołali wykorzystać jego konsekwencje dla swoich celów.

41. 41 michał 4 października 2011 o 10:38

    Panie Orle,

    A teraz do Sun Tzu. Zgoda, Pańskie rozróżnienie i uściślenie terminologiczne bardzo mi się podoba. Mamy więc z jednej strony „wojnę” i „sztukę wojenną”, której poświęcił się Sun Tzu, a z drugiej „wojsko” czyli „siły miltarne” (od łacińskiego „miles” żołnierz). Ideałem wojny byłoby osiągnięcie celów bez zaangażowania wojska, a zatem idealną wojną (w oczach Sun Tzu) byłby Anschluss, czy tak?

    Jeśli tak, to jesteśmy w zgodzie, bo taki właśnie jest cel sowietów: podbicie świata bez jednego wystrzału. Gdzie się chyba jednak rozstajemy, to w Pańskim twierdzeniu, jakoby sowieci dostrzegli wartość wskazówek Sun Tzu dopierów wówczas, gdy zrozumieli, że nie są w stanie pokonać Zachodu militarnie. Oni rozumieli ich wartość w latach 20. i 30., nawet jeśli Sun Tzu nie był wówczas studiowany w akademii Frunzego, bo czym innym jest zajęcie połowy Polski w 1939 roku jak nie suncjańskim ideałem?

    Sowieci nigdy nie porzucili wiary w materialną siłę dywizji i sprzętu wojskowego, nigdy nie zastąpili tego racjonalnego przekonania, wiarą w potęgę podstępu, taktyki, strategii, prowokacji. Oba te nurty są zawsze obecne w ich myśleniu. Paradoks atoli Pańskiej pozycji, leży chyba w fakcie, że taka właśnie dwutorowość jest skrajnie suncjańska! Bo przecież obok ideału zwycięstwa bez użycia siły, Sun Tzu nie stronił wcale od zajmowania się drobiazgami takimi jak technika walki, manewrowanie wielkimi siłami, wzięcie pod uwagę terenu walki, itp. Innymi słowy, Sun Tzu był teoretykiem wojny, a nie teoretykiem wojny jako alternatywy do użycia siły militarnej. Sowiecka strategia była od zawsze suncjańska, zarówno w kwestii ideału, jak i w kwestii nierozłączności taktyki i techniki, strategii i praktyki.

    Sowieci, jak sądzę, rozumieją doskonale jeszcze inną antyczną zasadę: si vis pacem para bellum. Są więc przygotowani i są gotowi użyć siły, czego nie da się powiedzieć o wielu przywódcach Zachodu.

    I wreszcie Afganistan. Mamy tu trzy problemy. Po pierwsze, jeśli widzi Pan jakiekolwiek inne wyjaśnienie, dlaczego sowieci weszli do Afganistanu, zdając sobie w pełni sprawę z konsekwencji i nie mając takiej potrzeby (co chyba wykazałem). Ja po prostu nie widzę innego wyjaśnienia, ale brzytwa Ockhama czeka naostrzona i gotowa. Chętnie wytnę moją niezgrabną hipotezę, by dać miejsce dla lepszej i piękniejszej.

    Po drugie, chyba nie rozumiem, jak Wietnam mógł osiągnąć ten sam cel. Sowieci nie byli zaangażowani bezpośrednio w Wietnamie w ten sam sposób, co w Afganistanie, ani na tę samą skalę co w Amerykanie w Wietnamie. Co ważniejsze, faza była zupełnie inna, przed Pragą 1968, przed Solidarnością. Wreszcie analogia między „afgańską awanturą” i tym czym był dla Amerykanów Wietnam jest zbyt pociągająca, żeby umknąć uwagi Kremla. Nie trzbea było długo czekać na artykułu lewych dziennikarzy, o „sowieckim Wietnamie”, o „opinii publicznej w sowietach, która obróci sią przeciw faszystom z Kremla, tak jak amerykańska opinia publiczna wystąpiła przeciw faszystom z Pentagonu”. Itd., itp. Inaczej mówiąc, różnica pomiędzy Wietnamem a Afganistanem z sowieckiej perspektywy jest taka, jak między lotem KAL007 a lotem Rusta.

    Po trzecie, nie mogę przyznać, że porażka wujaszka Ho w walce z amerykańską potęgą mogłaby mieć ten sam wpływ na stworzenie wrażenia upadku komunizmu, co militarna porażka sowieckiej potęgi w walce z afgańskimi chłopami. Gdzie Rzym, gdzie Krym?

42. 42 Orzeł 5 października 2011 o 7:46

    Panie Michale!

    Zgadzam się, ze sowieci ekspansję komunizmu prowadzili zarówno w sferze czysto militarnej, jak i propagandowej i to, jak Pan napisał od wczesnych lat porewolucyjnych. Sądzę jednak, że na podstawie swoich osiągnięć na drodze działań siłowych stopniowo dochodzili do wniosku, że skuteczniejsi będą jednak, jeśli skupią się na omamianiu umysłów, bo bez takiego wspomagania czeka ich porażka. Nawet pokonanie Hitlera, ten wielki, rozreklamowany sukces Armii Czerwonej wiązało się ściśle z pomocą militarną z USA i Wielkiej Brytanii. Gdyby nie umowa Lend-Lease losy wojny na froncie wschodnim wyglądałyby z pewnością inaczej. Tylko taki mały przykład z naszego ulubionego, lotniczego podwórka: Pokryszkin większość swoich spektakularnych zwycięstw odniósł na Bell P 39. Zachodnie maszyny stanowiły spory zastrzyk dla sowieckiego lotnictwa. O studebakerach dźwigających katiusze pisał zdaje się Rezun, znana sprawa. Sowiecka propaganda umniejszała rolę tej pomocy, ale faktom ciężko do końca zaprzeczyć.

    Być może Stalin ostatecznie i tak by wygrał, ale gdyby nie Lend Lease naszą część Europy, kto wie, może wyzwalałyby czołgi generała Pattona, a i ewentualna późniejsza zimna wojna byłaby dużo chłodniejsza dla sowietów.

    Po II Wojnie Światowej tych spektakularnych sukcesów militarnych sowieci mieli jakby mniej i wtedy, jak sądzę główny nacisk położyli na dezinformację. Armia wciąż była rzecz jasna straszakiem, ale raczej niczym ponad to.

    Motywy wejścia do Afganistanu nie są dla mnie do końca jasne. Pańska argumentacja jest interesująca, ale ja po prostu jakoś nie mogę sobie wyobrazić uruchomienia całej potężnej machiny wojennej tylko po to, żeby odnieść porażkę, którą potem można wykorzystać propagandowo. Dezinformacja tak, ale nie w tej skali. Wojna nie jest ciągiem przewidywalnych zdarzeń, przypisywanie sowietom tak diabolicznie przenikliwego planowania, zdolności sterowania procesem takim, jak konflikt zbrojny, to dla mnie czysta fantastyka. Ustawienie meczu piłkarskiego jest trudne, ustawienie wojny to czysty hazard. Przeprowadzenie operacji wywiadowczej jest obarczone sporym ryzykiem, a przecież to nic w porównaniu ze stopniem komplikacji logistycznych przy prowadzeniu wojny. Oczywiście ograniczenia mojej wyobraźni nie są w tej dyskusji żadnym argumentem, ale znowu, żeby tak znalazły się chociaż jakieś szczątkowe dowody na poparcie tezy o spreparowanej przegranej… Podobnie z Rustem.

43. 43 amalryk 5 października 2011 o 10:35

    Akurat co do Afganistanu to wątpliwości są najmniejsze. W 1968 na słynącą z waleczności Czechosłowację sowieci rzucili pół miliona (!) żołnierzy i o dwa tysiące czołgów więcej niż ta ilość z jaką Hitler wybrał się na podbój świata. A przecież doskonale wiedzieli, że pies z kulawą nogą się tam na nich nie rzuci.

    Cała ta hucpa afgańska śmierdzi na kilometr. Maksymalnie 100tys. ludzi (z 4-6mln.(kto tam wie ile) pod bronią w ojczyźnie światowego proletariatu), z tego większość siedząca w garnizonach i umocnionych obozach, a za afgańskimi obdartusami uganiało się po górach raptem kilkanaście tysięcy „bajcow” z desantu i specnazu. No i te 14tys. zabitych w ciągu 10 lat krwawej wojny? Takie to sowieci mieli straty dzienne, w trakcie największego nasilenia walk pod Salingradem, czy przy oblężeniu Leningradu.

44. 44 Sonia Belle 5 października 2011 o 3:05

    Michal,

    faza była zupełnie inna, przed Pragą 1968, przed Solidarnością.
    ——————————————-

    Nie „inna faza”, tylko czasy Brezniewa. Brezniew jedyny wsrod przywodcow sowieckich nigdy nie probowal przekonywac Zachod o slabosci swojego kraju, a przeciwnie – uprawial „propagande sukcesu”. Nawet Stalin w 1941 roku oszukiwal Zachod twierdzac ze jego kraj jest slaby i potrzebuje ogromnej pomocy od Zachodu.

    Dlatego tez podejrzewam ze to Brezniew wyslal Golicyna na Zachod. Golicyn zawsze twierdzil przeciez ze Sowiety sa potezne, mocne, zwarte, rosnace w sile, itd.

    Sam Mackiewicz pisal zreszta (nie pamietam gdzie) ze sowiecka propaganda przybiera zawsze dwie diametralnie rozne postacie: albo „jestesmy slabi, na ostatnich nogach, wszystko sie rozwala, nie warto z nami walczyc, bo sami sie rozlecimy bez wojny” albo „jestesmy silni, zwarci, gotowi, produkcja rosnie, mamy ogromna armie, nie warto z nami walczyc, bo na pewno wygramy”.

    Ci ktorzy wyslali Nosenke byli zwolennikami tej pierwszej taktyki. Ci, ktorzy wyslali Golicyna byli zwolennikami tej drugiej taktyki.

45. 45 michał 5 października 2011 o 9:19

    Droga Soniu,

    Jak już ustalilismy, Ty przyjmujesz za dobrą monetę wszelkie „walki o władzę” wśród sowieckiej wierchuszki, a ja nie. Co najmniej od czasu tajnej mowy Chruszczowa takich walk nie było. Głównym przedmiotem tajnej mowy było właśnie zapewnienie bezpieczeństwa kolektywnemu kierownictwu. Chruszczow mówił: mordowanie białoruczkich jest cacy, a katowanie bolszewików jest be.

    Odkąd zobaczyli, jak mogą manipulować pozornymi rozłamami i frakcjami, jak Zachód chce wierzyć, że sowiety i ich „satelity” (co za idiotyczna nazwa) nie są monolitem, że samo kierownictwo nie jest monolitem, to podawali im to do wierzenia. I Ty w to wierzysz, biedna dziewczyno, że jedna frakcja posłała Golicyna, a inna Nosenkę. Że jedna chciała do Afganistanu, a inna nie; że breżniewowcy obalili chruszczewowców, a pierestrojka była zwycięstwem frakcji przeciw-andropowskiej. Ale ja odmawiam wierzenia w to, bo równie dobrze mógłbym wierzyć, że wilk połknął babcię, a potem ją wyrzygał.

    A Mackiewicz jak zwykle miał rację; to jest także suncjańska zasada: gdy jesteś silny udawaj słabego, gdy jesteś słaby udawaj silnego.

46. 46 michał 5 października 2011 o 9:21

    Panie Amalryku,

    Ja akurat mam wiele wątpliwości co do tej wojny. Wydaje mi się psychologicznie trudne do przyjęcia, żeby świadomie rozpocząć wojnę wyłącznie w tym celu, by ją spektakularnie przegrać. A jednak nie widzę innego wyjaśnienia dla tej dziwnej decyzji.

47. 47 michał 5 października 2011 o 10:08

    Drogi Panie Orle,

    Po raz któryś już zdumiewa mnie, że ja akurat muszę bronić komunistów. W moim przekonaniu, Stalin nie wygrałby wojny bez aliantów, co nie zmienia jednak faktu, że To Stalin ją wygrał. Uczynił to w klasycznie suncjański sposób, zmieniając sojusze i będąc skrajnie oportunistycznym. Ale ja przecież nie wychwalam ani Stalina, ani czerwonoarmiejców, którzy byli (może po Francuzach) najgorszą armią II wojny. Ich siła brała się z głupoty ich przeciwników i sojuszników: najpierw Polski i Hitlera, a potem Hitlera i Zachodu. Odrzucam więc zarzut, że reklamuję sukcesy Stalina, bo tego nie robię. Trudno jednak twierdzić, że NIE wygrał II wojny.

    Ważniejsze jest jednak zasadnicze pytanie, które pozwolę sobie tak sformułować: czy plan na taką skalę jest w ogóle możliwy? Anglicy mają w zwyczaju mawiać: „if it looks like a conspiracy it’s probably a cockup”.

    Mówi Pan: „Wojna nie jest ciągiem przewidywalnych zdarzeń, przypisywanie sowietom tak diabolicznie przenikliwego planowania, zdolności sterowania procesem takim, jak konflikt zbrojny, to dla mnie czysta fantastyka. Ustawienie meczu piłkarskiego jest trudne, ustawienie wojny to czysty hazard.” To z pewnością prawda. Przyjrzyjmy się temu bliżej. Kiedy dwóch bokserów wagi ciężkiej wchodzi do ringu, to jeden cios może zdecydować wynik, więc jest to niemożliwe do przewidzenia. Wynik jest jednak przewidywalny, kiedy jeden z przeciwników chce przegrać, jak to udowodnił Sonny Liston w drugiej walce z Cassiusem Clayem. Jeżeli celowo zmierza się do porażki, a Liston-Clay nie jest jedynym takim przypadkiem, to wtedy raczej trudno wygrać. Fantastyczne jest nie sterowanie konfliktem zbrojnym, fantastyką jest sama chęć przegrania – to dopiero wydaje mi się nie do wiary. Jeśli przebrniemy przez tę trudność, to praktyczne osiągnięcie klęski w Afganistanie nie wydaje się tak trudne.

    Natomiast co do szczątkowych choćby dowodów, to wybaczy Pan, nie ma Pan racji. Wiedza historyczna pełna jest takich momentów, gdy musimy domniemywać na temat prawdziwych motywów, gdy nie ma żadnych dowodów i skazani jesteśmy na hipotezy. W tym wypadku mamy do czynienia ze złowrogą potęgą bolszewizmu, która od zarania wprost mówi, że gotowa jest chwycić się dowolnych środków dla osiągnięcia celu i że propagandowy obraz rzeczywistości jest jedyną rzeczywostością.

    Na koniec muszę wyznać, że Pańskie słowa o trudnościach w przeprowadzeniu operacji wywiadowczej przypomniały mi, jak w latach 30. wielu białych emigrantów twierdziło, że przeprowadzenie operacji Trustu, jako czekistowskiej prowokacji od początku do końca, po prostu nie było możliwe w praktyce…

48. 48 amalryk 6 października 2011 o 9:55

    „[…]Wydaje mi się psychologicznie trudne do przyjęcia, żeby świadomie rozpocząć wojnę wyłącznie w tym celu, by ją spektakularnie przegrać.[…]” – Och! Panu może i trudne, ale nie prawdziwym komunistom. Nie takie piruety w ich wykonaniu świat już oglądał.

    Poza tym, wojna a jednak nie wojna. Ot taka jak np. nad Ussuri, lub w ’79 między towarzyszami chińsko-wietnamskimi. No chyba że zakładamy, iż bohaterscy wojownicy spod znaku armii ludowo-wyzwoleńczej planowali w pierwszym wypadku zdobyć Moskwę, a w drugim Sajgon.

49. 49 Orzeł 6 października 2011 o 1:09

    Słusznie, Panowie!

    Przykład Trustu bardzo trafny. Dla wielu było to nie do pojęcia. Z resztą cały późniejszy proces tworzenia konstruktywnej opozycji w demoludach też przerasta wyobraźnię większości ludzi. Sam prowadząc niezobowiązujące dyskusje na ten temat spotykam się z takim murem niedowierzania, że jestem uznawany w najlepszym razie za fantastę. Przykłady związków Luny Brystygier z Klubem Krzywego Koła, czy manipulacja Bolkiem wywołuje wręcz agresję u większości rozmówców, którzy swoją wiedzę o świecie czerpią z oficjalnych przekazów. No cóż, w końcu z jakichś powodów sowieci, a za nimi PRL-owska wojskówka postawiła na media, więc trudno się dziwić teraz efektom tak skutecznego prania mózgów.

    Być może mój sceptycyzm wobec przedstawionych przez Pana Michała przyczyn inwazji Afganistanu ma podobną genezę. Póki co się go nie wyzbędę, ale zdolność przyjmowania podobnych argumentów na wszelki wypadek zachowam. Zbyt uważnie czytałem „Montaż” Volkova, żeby nie kwestionować serwowanych z takim rozmachem oficjalnych wersji wydarzeń.

50. 50 michał 6 października 2011 o 7:35

    Panowie,

    Trzeba zawsze zachowywać sceptycyzm, zarówno wobec posunięć sowieckich, jak i wobec hipotez, które mają je wyjaśniać. Osobiście przyznaję się do sceptycyzmu wobec katastrofy smoleńskiej, nie dlatego żebym miał wykluczać możliwość sowieckiego udziału w doprowadzeniu do niej, ale dlatego że wszystko wskazuje, iż jest sowietom na rękę to bezustanne rzężenie na jej temat. Gdyby policzyć ilość stron poświęconych tej sprawie przez Fyma i sp. to się składa już nie na obsesję, ale na manię prześladowczą.

    Zachowuję także sceptycyzm wobec hipotezy afgańskiej. Przez lata uważałem to za awanturę, w którą wdali się głupcy. Dopiero po obejrzeniu filmu o zabawowym Charliem, kiedy chciałem się dowiedzieć, jak to naprawdę wyglądało, prędko zdałem sobie sprawę, że prawdziwa zagadka dotyczy sowieckich motywów. Nie mieli żadnych powodów do inwazji, co więcej zupełnie wprost wyłożyli afgańskim komunistom, dlaczego byłoby to błędem. W ciągu kilku miesięcy jednak doszli do wniosku, że inwazja (zamiast szybkiego usunięcia jednego watażki i zastąpienia go innym) ma jakieś plusy. Moja hipoteza jest wyłącznie próbą odpowiedzi na pytanie o motywy i, jak już mówiłem, odrzucę ją z przyjemnością, gdy usłyszę lepsze wyjaśnienie.

    Ludziom zdrowym psychicznie – a może lepiej powiedzieć „zdrowym moralnie” – sowieckie hopsztosy muszą wydawać się niemożliwe. Jest to jedyna słuszna, odruchowa reakcja. Bo kto przy zdrowych zmysłach będzie mówił na biały sufit, że czarny? Kto uruchomi fałszywą konspirację na skalę Trustu, albo polskiego WiNu (w jego późniejszych, w pełni sterowanych wcieleniach)? Ale w sowieciarzach mamy do czynienia z nową jakością, gdzie to co wydawało się nienormalne staje się normą. Gdzie choroba jest zdrowiem, okupacja wyzwoleniem, sowiety Rosją, a prl Wolną Polską.

51. 51 Orzeł 7 października 2011 o 7:46

    Panie Michale!

    Jeśli przyjmiemy, że wojna w Afganistanie miała te same cele, co interwencja w Czechosłowacji w 1968 roku, to powstaje spójny obraz w pełni zgodny z analizami Golicyna. Sowieci konsekwentnie budowali fikcję, taką gigantyczną wieś potiomkinowską, tyle, że tym razem, dla odmiany udającą gnicie systemu. Moje wątpliwości biorą się jednak stąd, że zupełnie czym innym było wysłanie dywizji pancernych do Pragi, a czym innym wikłanie się w prawdziwy, gorący konflikt. Afganistan to potężny wydatek, nazwijmy to energetyczny i bardzo konkretne osłabienie potencjału militarnego Sojuza. U schyłku prezydentury Cartera sowieci na pewno liczyli się z tym, że „odprężenie” ma się ku końcowi i świadomie raczej nie zdecydowaliby się na trwonienie sil, choćby i w celu uwiarygodnienia swojej słabości. Jakoś mi to nie pasuje do ich zamiłowania do Sun Tsu. Wprowadzenie przeciwnika w błąd tak, ale nie kosztem własnych ciężkich strat. Czechosłowacja to był teatr, podobnie, jak podpisywanie porozumień w 1980 w Gdańsku, w Afganistanie były prawdziwe trupy i śmigłowce też spadały na serio.

    Pański wywód jest logiczny w kontekście planu Szelepina, ale czy oni faktycznie zdecydowaliby się na zapłacenia aż takiej ceny..?

    Może gdyby człowiek od mokrej roboty, który miał zabić Amina nie sfuszerował, żadnej interwencji by nie było? Gdyby Karmal przejął wtedy gładko władzę skończyło by się na jakiejś symbolicznej bratniej pomocy, nie byłoby szturmu sił specjalnych KGB na pałac i cała awantura rozeszłaby się po kościach. Przypadek ma na wojnie duże znaczenie…

    Jeśli chodzi o FYM-a i jego teorie, to wcale się nie dziwię takim inicjatywom. W normalnym państwie to władze są odpowiedzialne za obronę interesów tegoż państwa. Jeśli tak jak tu, ta zależność nie występuje, to powinność władz przejmują obywatele. Że teorie FYM-a są czasem absurdalne, to fakt, ale mają tę zaletę, że prowokują do samodzielnego myślenia, czyli dokładnie odwrotnie, niż oficjalny przekaz.

52. 52 amalryk 7 października 2011 o 5:29

    „[…]Afganistan to potężny wydatek, nazwijmy to energetyczny i bardzo konkretne osłabienie potencjału militarnego Sojuza. U schyłku prezydentury Cartera sowieci na pewno liczyli się z tym, że „odprężenie” ma się ku końcowi i świadomie raczej nie zdecydowaliby się na trwonienie sil, choćby i w celu uwiarygodnienia swojej słabości.[…]” – No, energetyczny to akurat był to przychód! Nie jest wszak żadną tajemnicą, iż na całości wydobycia afgańskiego gazu ziemnego łapę położyli radzieccy towarzysze (jak i na handlu opium, ale o tym jakoś sza…). A nie trwoniliby sił bo co? Bo Amerykanie zaatakują i zabraknie im tego złomiszcza w śmiertelnych zapasach i konfrontacji ze sprzętem US Army ???(Akurat za niedługo odbyła się taka konfrontacja w sąsiednim Iraku – wypadła zachwycająco!).

    „[…]w Afganistanie były prawdziwe trupy i śmigłowce też spadały na serio[…]” – Bo to miała być próba kostiumowa, a nie pierwsze „drewniane” próby z tekstem w ręku. Sprzęt nie jest wieczny i tak pójdzie do złomowania, a tak można go przynajmniej sprawdzić w warunkach choć nieco zbliżonych do rzeczywistego pola walki. Trupów to było akurat podejrzanie mało 14tys. za 10lat!?? Mało kto chyba zdaje sobie sprawę z tego jakie były rzeczywiste straty roczne z tytułu samobójstw i „nieszczęśliwych wypadków” w „niezwyciężonej armii czerwonej” w okresie pokoju! (W czterokrotnie mniej licznej obecnej oscylują w granicach ok. 1tys./rok – więc łatwo obliczyć). A poza tym od kiedy to radzieccy towarzysze zawracają sobie głowę takimi bzdurami. Tu się robi światową rewolucję!

    Ja onegdaj zapamiętałem jak moja znajoma mieszkająca w Polsce ale utrzymująca kontakty z rodziną w bolszewii gdzieś ok. roku ’84 czy ’85-tego z przejęciem opowiadała mi jaki to blady strach padł na chłopaków w rocznikach poborowych z dużych rosyjskich miast bo zaczęto ich masowo wysyłać „w Afgan”. Półoficjalna wersja tej branki była taka iż jest to skutkiem masowych dezercji poborowych z „nierosyjskich” (tzn. wielko i małorusów) republik. A ja sobie myślę, że była to raczej ideologiczeskaja padgatowka pod „radziecki Wietnam”.

53. 53 michał 7 października 2011 o 8:02

    Mógłbym się podpisać pod komentarzem pana Amalryka. Prawdziwe straty i prawdziwe trupy nigdy nie przejmowały sowieciarzy, ale pomimo to świadome wdanie się w taką awanturę wydaje się okropecznie trudne do zaakceptowania.

    Czy Karmal, czy Amin, czy inny Nadżibullach, byli u władzy wydaje mi się bez znaczenia. Obojętne który z nich siedział na stołku w Kabulu, Kreml wiedział, że nie kontroluje Afganistanu, ale także że nie ma potrzeby kontrolowania dzikich połaci, a właśnie Kabul wystarczy. Gdyby chcieli tylko zmienić jedną frakcję na drugą, to mieli wystarczające siły na miejscu (spadochroniarzy) i w żadnym momencie nie potrzebowali inwazji, jak to elokwentnie wyłożyli Kosygin, Breżniew i Andropow. Przytoczę jeszcze raz te cytaty, bo są one w pełnej wersji tylko w angielskim przekładzie artykułu o Charliem Wilsonie:

    Breżniew: „Badaliśmy kwestię interwencji z wszystkich stron, rozważyliśmy za i przeciw i szczerze mówiąc: nie wolno nam tego robić. Działalibyśmy na rękę naszym wrogom.”

    Kosygin: „Interwencja zbrojna byłaby fatalnym błędem”

    „Wejście naszych wojsk do Afganistanu obróciłoby przeciw nam międzynarodową opinię, powodując całą serię negatywnych konsekwencji w wielu sferach.”

    „Nasi wrogowie czekają tylko na wejście żołnierzy sowieckich do Afganistanu. Da im to wymówkę do posłania zbrojnych band do waszego kraju.”

    “Wejście naszych wojsk nie poprawi sytuacji w waszym kraju. Wręcz przeciwnie, nasi żołnierze musieliby walczyć nie tylko z zewnętrzną agresją, ale także z dużą częścią waszej ludności.”

    Andropow natomiast tłumaczył, że wszystkie cele (tj. obalenie Amina) można osiągnąć przy pomocy żołnierzy już na miejscu, na lotnisku Bagram.

    Powtarzam raz jeszcze moje pytanie: jakie jest wyjaśnienie dla inwazji?

    Na marginesie, nie porównywałbym inwazji Afganistanu z „inwazją” csrs, gdzie to był teatr od początku (tj. od Dubczeka) do końca (tj. do Havla).

    Mówi Pan, Panie Orle, że Fym absurdalny? Prawdę mówiąc, nie wiem, nie mogę już tych bredni czytać. Stosuję wobec takich rzeczy zasadę łyżki zupy… Ale czy to rzeczywiście „prowokuje do samodzielnego myślenia”?? Nie wydaje mi się to możliwe. To jest drewniana piła, więc chyba tylko na zasadzie: „zgoda! będę myślał samodzielnie, tylko już przestańcie piłować!…”

    Niestety obawiam się, że Fym, Ścios i inne gwiazdy prlowskie usypiają tylko, dostarczają złudzenia, że żyje się w wolnym kraju i wolno pitolić bez sensu i w kółko Macieju o „ruskach”, co zestrzelili „naszego prezydenta”. Ale sytuacja jest o wiele zbyt poważna, żeby sobie na takie rzeczy pozwalać.

54. 54 Orzeł 8 października 2011 o 6:01

    Panowie!

    Jeśli całość afgańskiego gazu została przejęta przez ZSRS, to był to doskonały pretekst do dokonania interwencji. Zabezpieczenie punktów wydobycia i linii przesyłowych wymagało z pewnością sporego kontyngentu wojskowego. Rosnące siły mudżahedinów stawały się w 79. roku poważnym zagrożeniem, więc jeśli jak twierdzi Pan Amalryk sowietom zależało na kontroli wydobycia gazu, to operacja wojskowa o skali inwazji była jak najbardziej uzasadniona. Ponadto zdobycie pałacu Darulaman, gdzie przebywał Amin okazało się w praktyce dość trudnym zadaniem, z siedmiuset żołnierzy grup Alfa i Zenit zginęło podczas szturmu ponad stu, w tym dowódca, pułkownik Bojarinow. Tak więc zamiana Amina na Karmala nie była takim znowu spacerkiem, a sowieci mogli się obawiać, że (to tylko moje przypuszczenia) jeśli coś pójdzie nie tak, powstanie próżnia polityczna, którą będą starali się wypełnić mudżahedini.

    Opinię dotyczącą sensu inwazji w ciągu kilku miesięcy można zmienić, bo przecież zmieniała się sytuacja. Różnice między Aminem, a Tarakim były dla sowietów jednak dość poważne, ten pierwszy był podejrzewany wręcz o współpracę z CIA, więc mocno niewiarygodny dla Moskwy.

    Oficjalne stanowisko Moskwy co do ewentualnej interwencji prezentowane stronie afgańskiej nie może być żadnym argumentem, to standardowa gra dezinformacyjna prowadzona do ostatniej chwili w obawie przed przeciekiem. A z kolei tego typu operacja zawsze budzi kontrowersje, wewnątrz biura politycznego mogły się ścierać różne opinie (zupełnie niezależnie od wdrażania planu Szelepina).

    I znowu, ja nie twierdzę, że hipoteza o celowym przegraniu wojny jest absolutnie nie do przyjęcia. Argumentacja Pana Michała jest logiczna z punktu widzenia planu dezinformacji, tylko ta skala… Po prostu staram się znaleźć bardziej prozaiczny powód inwazji. Co nam innego pozostaje, jak nie takie właśnie dywagacje?

    Jeśli chodzi o FYM-a, Ściosa i Rolexa, to ja byłbym bardziej ostrożny z wrzucaniem ich do jednego worka i generalizowaniu. Wartość poznawcza tekstów u każdego z tych autorów jest inna, a ja bardziej, niż na ich sympatie polityczne zwracam uwagę właśnie na wiedzę, jaką w swoich wpisach rozpowszechniają. Jeśli odcedzić propagandę, zostaje sporo interesujących faktów (przede wszystkim u Ściosa, który uprawia klasyczny biały wywiad). Nie chcę teraz wdawać się w dyskusję, która rozgorzała pod wpisem: http://wydawnictwopodziemne.rohnka5.atthost24.pl/2011/01/14/rolex-fym-i-podziemny-polrealizm/, bo dotyczy ona przede wszystkim sfery światopoglądowej, natomiast uważam, że wartość edukacyjna tekstów w/w panów jest nie do przecenienia, bo na początek pokazuje drugą stronę medalu. A to dla wielu przeciętnych zjadaczy mediów może być próbą wyjścia z medialnego matrixa. Kolejnym etapem zaglądania za kulisy fałszywej rzeczywistości może być dla tych ludzi, kto wie, lektura Wydawnictwa Podziemnego. A niech Pan sobie wyobrazi, Panie Michale, że ktoś przeskakuje bezpośrednio od Wyborczej tutaj. Przecież zwyczajnie nie zrozumie przekazu, trzeba stopniowo, najpierw Ścios i Rolex, potem Golicyn. Inaczej nastąpi szok poznawczy.

55. 55 michał 8 października 2011 o 7:42

    Drogi Panie,

    Każdy ma prawo zmienić opinię, nawet w ciągu paru tygodni (a tak było w wypadku Andropowa, który jeszcze w grudniu argumentował, że inwazja nie ma sensu). Zważywszy jednak racjonalność ich opinii przeciw, trudno zrozumieć, co wpłynęło na porzucenie tak jasnego stanowiska. Nie wolno przeceniać wagi produkcji gazu. Sowieci nie kierują się takimi rzeczami. Dodam tylko, że dziś produkcja gazu w Afganistanie wynosi ok 30 milionów metrów sześciennych, a tzw. Rosja produkuje 584 miliardy, a zatem nawet jeśli produkcja pod Aminem była większa niż dziś (w co wątpię), a produkcja całych sowietów mniejsza niż „Rosji” (co też wątpliwe, bo sam Azerbejdżan produkuje 1000 razy więcej gazu niż Afganistan), to nadal ta produkcja byłaby mało znacząca. Pod rządami sowieckich kacyków, cały gaz był do sowieckiej dyspozycji, tak czy siak.

    Kosygin rozprawił się najlepiej z problemem „rosnących sił mudżahedinów” (nic takiego nie istniało, katalizatorem stała się dopiero inwazja), ale warto napomknąć, że w 1979 roku nie było wyraźnej opozycji przeciw komunistom, po prostu Kabul nie miał kontroli nad Afganistanem, ale nikt nigdy jej nie miał. Andropow natomiast rozprawił się z potrzebą większych sił, a że to nie był spacerek… czy ktoś im obiecywał spacerek?

    Nie jestem pewien, czy Pan drwi sobie ze mnie, że Amin był agentem CIA. I Trocki też? Bucharin? Zinowiew i Kamieniew? Jagoda i Jeżow zginęli jako agenci imeprialistów, a Tuchaczewski i Blucher to agenci niemieccy. Proszę wybaczyć, jeśli nie będę brał tego poważnie.

    Twierdzenie, że nie można brać niczego, co oni mówią na serio, jest interesujące. Generalnie zgodziłbym się z Panem. Każda wypowiedź sowiecka ma drugie dno, trzeba koniecznie brać pod uwagę, możliwość celowej dezinformacji. Jednak te zapisy (nie mogę teraz znaleźć ich źródła) nie wyszły na jaw wówczas, więc jaką dezinformację może mieć na oku fakt, który pozostaje tajny. Dopiero samo jego wyjawienie mogłoby być potencjalnie częścią dezinformacji.

    Golicynowski kontekst być może wiele wyjaśnia, ale jakie jest wyjaśnienie dla tej dziwnie zbędnej inwazji poza tym kontekstem? Może powiem to inaczej: klasyczne wytłumaczenie interwencji w Afganistanie – awantura zdziecinniałych starców, pozbawionych kontaktu z rzeczywistością – jest zbyt odległe od tego, co wiemy o Andropowie i innych.

    A co do Fyma, to oczywiście nigdy nie należy wrzucać ludzi do worków i ja tego nie czynię. Użyłem ich jako przykładu pewnej dominującej prlowskiej tendencji. Oni na pewno różnią się bardzo i kłócą między sobą, ale ich postawę można sprowadzić do uznania prlu za Wolną Polskę i narzekania „oj, nie takaś ty miała być, nie taka…” Nie warto zresztą słuchać mnie, lepiej posłuchać ich samych. Taką oto perełkę znalazłem na jakimś przypadkowym dosyć prlowskim blogu:

    „Obraz zniszczonego, niezabezpieczonego wraku Tu-154 M to symbol dzisiejszej Polski, jej upadku i upodlenia. Tak, Drodzy Państwo, Polska, a zatem my jako naród, zostaliśmy upodleni, wymierzono nam siarczysty policzek, za pozwoleniem miłościwie nam panujących.”
    http://martynka78.salon24.pl/236603,polsko-rosyjska-konferencja-w-krakowie#comment_5107627

    To jest urocza kwintesencja tego bełkotu, jakiego pełno w tzw. prawicowej blogosferze. Biedacy, nagle zauważyli, że stracili „Wolną Polskę” 10 kwietnia (i do tego jeszcze ta obsesja z datami!…), więc trzeba pewnie głosować na pis (czy jak im tam), żeby „dać odpór ruskom”. Autorka ubolewa, że na jej oczach Polska stała się ofiarą rozgrywek! Skandal! Biedactwo załamuje ręce, że dokonał się nowy podział na strefy wpływów. Gdzieście byli jak grzmiało, towarzyszko? Szok poznawczy, zaiste. Jestem zaszokowany.

    Pańska porada, że trzeba etapami, delikatnie itd., wydaje mi się sprowadzać do przekonania, że tzw. rewizjoniści mieli rację w latach 50. No, bo jakże inaczej? Tak prosto z Trybuny Ludu do Mackiewicza? Może, może ma Pan rację. Może tak właśnie trzeba, ale dla mnie to jest najgorsza oznaka sowietyzacji.

56. 56 amalryk 9 października 2011 o 10:28

    Łoj tam, łoj tam! Dziś w peerelu mamy święto demokracji (hop dziś, dziś, hop dziś,dziś…) więc będziemy mieli niebawem istną orgię temu podobnych lamentów.

    A rację mieli nie rewizjoniści tylko czekiści Panie Michale, gdy sobie „na wszelkij słuczaj” zostawili trochę rewizjonistów żywych (bo przecież żywe to mogły po nich pozostać li tylko wspomnienia i trzeba by wyprodukować nowych).amalryk

57. 57 michał 9 października 2011 o 2:28

    Oni stali się rewizjonistami tylko PO śmierci Stalina. Przedtem byli czekstami. Najlepszym tego przykładem jest Beria. Kiedy Stalin leżał w Kuncewie, częściowo sparaliżowany i umierający, Beria wyzywał mu od najgorszych (choć nie w jego obecności) i robił plany na przyszłość, które brzmią dziwnie znajomo. To on wymyslił określenie „kult jednostki”, to on twierdził, że Stalin nie wygrał wojny, ale zwycięstwo przyszło wbrew Stalinowi i jego strasznym błędom. Teraz planował autonomię dla narodów sowieckich, gospodarczą liberalizację, uwolnienie wschodnich Niemiec; chciał otworzyć Gułag i ogłosić amnestię, obnażyć absurd stalinowskiego terroru. Nie miał wątpliwości, że jego inteligencja i świeżość antybolszewickich przekonań przyniosą mu triumf. To Beria jest ojcem wszystkich rewizjonistów, najgorszy spośród stalinowskich morderców.

58. 58 michał 9 października 2011 o 2:57

    Czuję się zobowiązany dokonać pewnej poprawki w moim wczorajszym komentarzu. Muszę wycofać słowa napisane pod adresem autorki przytoczonego fragmentu: „gdzieście byli, jak grzmiało?” i to nie tylko dlatego, że są, mówiąc delikatnie, małoduszne. Wycofuję je z innego, zasadniczego powodu. Po prostu dlatego, że każdemu wolno się mylić. Ja sam mieszkałem w prlu i wygadywałem niestworzone bzdury. Przeżyłem czasy Sentymentalnej Panny S. i wychwalałem Bolka w chórze pochlebców, więc gdzie niby ja byłem, jak grzmiało?

    Moja krytyka pod adresem Fyma, Ściosa et al. nie sprowadza się do wyszydzania ich, że nie zauważyli, że mieszkają w prlu, ale w zamian do tego, że popełniają ten sam błąd ponownie. I jeszcze raz. I znowu. Chwała im wszystkim, że zauważyli coś wreszcie, ale czy konstatacja tak wielkich rozmiarów, jak „to nie jest Wolna Polska, to jest co najwyżej kontynuacja prlu”, nie powinna spowodować większego krytycyzmu? Czy nie powinna doprowadzić do podważenia założeń przyjętych dotąd bezkrytycznie? Założeń, które doprowadziły do tak strasznego błędu?

    Tymczasem jedyne co widzę, to nawoływanie do głosowania na pis. Zupełnie idiotyczne słowa o „rusyfikacji”. Brednie o tym, że katastrofa lotnicza kogoś upodliła. Jak słusznie zwrócił uwagę Dariusz Rohnka, na krótko po smoleńskiej katastrofie, oni nie lecieli bić się z komunistami, ale razem z nimi składać kwiaty.

59. 59 Orzeł 9 października 2011 o 4:38

    Panie Michale!

    Nigdy nie ośmieliłbym się drwić ani z Pana, ani z naszej dyskusji. Nie napisałem, że Amin BYŁ agentem CIA, tylko że KGB go o to podejrzewał. Cóż w tym dziwnego? Jednym z nieodłącznych elementów funkcjonowania służb wywiadowczych jest podejrzliwość. Amin studiował na Columbia University, miał kontakty z ludźmi, których sowieci uważali za co najmniej podejrzanych, więc jest całkiem zrozumiałe, że mogli stracić do niego zaufanie. Co oczywiście nie musi wcale bardzo zmieniać zabarwienia późniejszych wydarzeń w pałacu Darulaman. Oczywiście,że były to porachunki mafijne.

    No dobrze, tutaj moje argumenty na „klasyczne” motywy inwazji się kończą. Jeśli znajdę coś nowego, chętnie wrócę do tematu. Przyznam, ze moja polemika wynikała z trudności zaakceptowania takiej bezawaryjnej wizji wprowadzania planu dezinformacji, jaką Pan sugeruje. Takie same z resztą zastrzeżenia miałem czytając pierwsze rozdziały „New lies for old”, że przecież przeprowadzenie gigantycznej manipulacji, tak sprawnie, otumanienie Zachodu w białych rękawiczkach jest w praktyce niemożliwe. Przecież każda organizacja, nawet KGB popełnia błędy. Przy takiej skali przedsięwzięcia potknięcia są nieuniknione. Dopiero, kiedy czytając Golicyna doszedłem do prognoz dotyczących naszego podwórka, mój sceptycyzm zmalał. No fakt, przecież tak właśnie zrobili, udało im się. To już mogłem ocenić nie tylko na wiarę, to było widoczne gołym okiem.

    Mimo wszystko ciągle powstrzymuję się przed przypisywaniem sowietom takiej stuprocentowej skuteczności w ich działaniach. Może nie co do końcowych efektów tej operacji, bo te są zgodne z zamierzeniem, ale raczej co do sposobu w trakcie operacji. Przy planowaniu tak długofalowym nie da się przewidzieć wszystkich ruchów naprzód, zawsze pozostaje element ryzyka. Oczywiście jedną taką wpadką była ucieczka Golicyna, ale przecież prowadząc tego typu działania musiało być ich więcej. Natomiast celowe uwikłanie się w wojnę po to, żeby ją przegrać wciąż wydaje mi się zbyt wysoką ceną za późniejsze zwycięstwo. I nie chodzi mi tu o straty w ludziach, bo wiadomo ile dla sowietów znaczyło ludzkie życie (ze sprzętem już było trochę inaczej), ale raczej o możliwą reakcję nieprzewidywalnego następcy Cartera. Przeprowadzenie inwazji TYLKO po to, żeby wprowadzić przeciwnika w błąd mogło się skończyć gorącą wojną.

    Wracając jeszcze do autorów piszących na salone24, to Pańska opinia na ich temat ( i w ogóle o sytuacji politycznej po 89-tym roku) prowokuje mnie (nie to, żebym się jakoś z Panem w tym punkcie fundamentalnie nie zgadzał – powoduje mną czysta ciekawość) do zadania znanego skądinąd pytania „no bo jakże by inaczej”? No właśnie: jakże by inaczej? Wróćmy na chwilę do sytuacji z końca lat 80. i zastanówmy się, kto i co mógł wtedy zrobić, żeby państwo, w którym przyszło nam żyć spełniało warunki niepodległego i w pełni wolnego od obcych wpływów tworu politycznego. Czy według Pana była wtedy siła polityczna, która mogła zrobić porządek z komunistami i stworzyć narzędzia do budowy struktur niepodległego państwa? Czy operacji „Pierestrojka” można było przeciwdziałać tu, nie licząc na cud w postaci olśnienia gabinetu Reagana/Busha? Czy powiedzmy Solidarność Walcząca, która jako jedna z nielicznych deklarowała chęć rzeczywistego obalenia komunizmu była taką siłą? czy może takiej szansy należało szukać wtedy gdzie indziej? I w ogóle jaki ruchy należało wtedy wykonać, żeby osiągnąć wymieniony wcześniej cel?

60. 60 amalryk 9 października 2011 o 5:43

    Och, znam, znam tego wybitnego Megrelczyka, któremu czujnie (i słusznie bo jeszcze by spaprał całe przedstawienie nasuwając publice na myśl porzekadło: „Przebrał się diabeł w ornat…”) a więc, czujnie uniemożliwiono przewodnictwo odwilżo-pieriestrojce zastrzeliwszy reformatora jak wściekłego psa (w sumie mała rzecz, a cieszy!).

    Ja zaś miałem raczej na myśli tubylczych ojców „naszej, młodej demokracji” tych rodem: z czerwonego harcerstwa, zmp, pzpr tudzież innych podobnych równie patriotyczno-wolnościowych organizacji.

61. 61 michał 9 października 2011 o 5:46

    „Ani geniusze, ani nadludzie,” mówił o sowietach Józef Mackiewicz i ja z pewnością także nie przypisuję im żadnych cech genialności czy „stuprocentowej skuteczności w ich działaniach”. Co więcej, moim zdaniem nie przypisywał im jej także Golicyn. Sowieci są mocni słabością przeciwnika, który nie chce widzieć ich prawdziwej natury.

    Dyskutujemy pod cyklem tekstów, który rozważa zupełnie nieprawdopodobną historię Nosenki i Oswalda. Jeśli były to zamierzone operacje sowieckie, to był przeprowadzone w sposób skrajnie amatorski, niemal idiotyczny, a pomimo to powiodły się. Jakim cudem? Jeśli nie były, to nadal jest trudne do zrozumienia, że do dziś niewielu ludzi wie, że Oswald spędził wiele czasu w sowietach, że przynajmniej istniała możliwość, że został zwerbowany. Sprawa Nosenki jest jeszcze bardziej zdumiewająca. Nosenko pluł im w gębę, a agenci CIA mówili z uporem, że deszcz pada. Jak to jest możliwe? To nie ich rzekoma genialność, ale niebywała amatorszczyzna przeciwnika. CIA wpisuje się tutaj w bardzo długi szereg przeciwników bolszewizmu, którzy oddawali bolszewikom zwycięstwo na tacy, bo nie rozumieli z czym mają do czynienia. Lista zaczyna się od Ochrany, Kiereńskiego, przez Piłsudskiego, Denikina, Churchilla itd., itd. Co nas prowadzi do roku 1989. O roku ów, kto ciebie widział w moim kraju…

    Czy istniała wówczas „siła polityczna, która mogła zrobić porządek z komunistami i stworzyć narzędzia do budowy struktur niepodległego państwa?” Nie istniała i nie istnieje nadal. Nie ma żadnej takiej siły na całym świecie. Ale z tego nie wynika, żeby brać udział w prlowskich wyborach, żeby legitymizować bolszewickiego potworka jeszcze bardziej. Jeśli nie ma dziś żadnej szansy na obalenie komunizmu, bo nikt nie wierzy w jego istnienie, to jedyne co może zrobić człowiek świadom sytuacji, to mówić prawdę. Nazywać tę sytuację po imieniu, bo tylko wówczas mogą powstać warunki, w których taka szansa się pojawi. Nie wiemy, co niesie przyszłość, więc powinniśmy być gotowi do wykorzystania lepszej koniunktury, gdyby się taka nadarzyła. Tymczasem Polacy są gotowi tylko nawyzywania ruskim.

62. 62 michał 9 października 2011 o 5:58

    Panie Amalryku,

    Wiem, kogo miał Pan na myśli, ale czy nie sądzi Pan, że Beria jest znakomitym patronem dla tych wszystkich Kuroniów, Michników i Kołakowskich? W końcu, też był bardzo inteligentny, może nawet błyskotliwy. Planował ponoć posłać dzieci do prywatnych szkół w Anglii. Pomylił się tylko o jedno pokolenie.

63. 63 amalryk 10 października 2011 o 12:27

    Bez wątpienia, ale za wysokie progi – rodzimym parcianym euro-komuchom pozostaje Kiszczak.

Komentuj

Imie

Mail (podaj prawdziwy adres)

Strona WWW

Powiadom mnie o kolejnych komentarzach przez email.

Powiadom mnie o nowych wpisach przez email.

---

---