Jacek Szczyrba
14 comments Published 22 December 2023 | 
(Polski) Nagie słowa o czasach zagłady. Część I
14 comments Published 22 December 2023 |
Odpowiedz na pytanie dlaczego gazy bojowe nie zostaly uzyte na polach bitew II Wojny Swiatowej jest dosc prosta. Hitler byl ofiara ataku gazowego podczas I Wojny Swiatowej, co zreszta znakomicie opisal w Mein Kampf. Podjal wiec decyzje o nieuzywaniu tej broni poczas dzialan wojennych w latach 1939-45. A poniewaz nie uzyli jej Niemcy, nie uzyli jej rowniez Alianci. Ale ironia jest to, ze choc gazu nie uzyto na polach bitew, uzyto go do zaglady Zydow…
Pani Soniu,
Doświadczenia Hitlera z Wielkiej Wojny mogły go tym bardziej prowokować do użycia broni chemicznej na polach bitew następnego konfliktu. Skoro użył Cyklonu B do mordowania bezpbronnych ofiar swojej chorej ideologii, to dlaczego nie użył tej broni dla odwrócenia losów wojny? Sterroryzowanie Londynu gazami bojowymi, mogło w pewien sposób wpłynąć na postawę Aliantów wobec III Rzeszy. Być może łatwiej byłoby Niemcom negocjować separatystyczny pokój na Zachodzie. Co by z tego ostatecznie wynikło, trudno dziś przewidzieć, ale Niemcy chwytali się wtedy każdej możliwości, żeby poprawić swoją sytuację na froncie. A jednak tej jedynej pozostałęj w arsenale broni nie użyli.
Być może kwetię tę wyjaśnia nieco ten artykuł
Jak z niego wynika zarówno Hitler jak i Churchill byli zwolennikami użycia w wojnie tej broni i naciskali na to. O ile można przyjąć w tym przypadku hipotezę, że powodem był strach przed odwetem (jak dziś w przypadku broni nuklearnej) i/lub stosowanie się do zasad konwencji genewskiej, to w przypadku sowietów nie miało to zapewne żadnego znaczenia (przynajmniej w pierwszej fazie wojny). Więc pozostaje to chyba zagadką.
Andrzej,
Dzięki za link. W przypadku soweitów, wydaje mi się, że nieużycie broni gazowej wiązało się z jej małą efektywnością na fronice wschodnim. Porażenie dużych obszarów frontu przy uzyciu gazu było trudne z technicznego punktu widzenia. Warunki atmosferyczne były czynnikiem tak nieprzewidywalnym, że stawiało to pod znakiem zapytania sens użycia tej broni przeciwko sile żywej na polu bitwy. Ale właśnie w przypadku broni V-1 i V-2 niewykorzystanie gazów bojowych jest dla mnie największą zagadką.
Ten temat poruszał kiedyś Igor Witkowski. On również wspominał o jakichś zakulisowych negocjacjach pomiędzy Niemcami i Aliantami na temat nieużycwania broni gazowej, co miało być zwiazane z umożliwieniem ewakuacji części hitlerowców do Argentyny. Zadje sobie sprawę, ze sam Witkowski jest raczej mało wiarygodnym źródłem, więc wspominam o nim w ramach pewnej ciekawostki, nie mam wyrobionego zdania, co do istoty problemu.
Interesująca dyskusja. Nie przekonywa mnie hipoteza, że Hitler był przeciwny użyciu gazu, ponieważ padł jego ofiarą w I wojnie. Artykuł przytoczony przez p. Andrzeja wyraźnie mówi, że Hitler chciał użyć gazów bojowych. Jednak tenże artykuł jest pełen sprzeczności. Stawia np. na wstępie tezę, że Europejczycy nie użyli gazu, bo bali się odwetu, a Amerykanie z przyczyn moralnych. Jest to tak śmieszne, że aż sam autor nie podjął tego idiotyzmu w samym tekście. Wszystkie strony gotowe były do zastosowania gazów bojowych W ODWECIE. Było to więc pierwsze wcielenie powojennej zasady MAD (Mutually Assured Destruction), choć nie było w niej pewności zniszczenia, była raczej niepewność skutków.
P. Jacek twierdzi, że geograficznie-klimatyczne przyczyny spowodowały, że nie użyto gazu na froncie wschodnim. Nie bardzo rozumiem dlaczego.
W tym kontekście, użycie (raczej niż nieużycie) gazu wydaje mi się warte zastanowienia. Użyli go Japończycy w Chinach w 1937 roku i to bardzo skutecznie. Mao domagał się dostaw gazu od Stalina, choć go nie otrzymał, nie przeciw Japonii, ale przeciw siłom Kuomintangu. Czyżby warunki klimatyczne i geograficzne Chin jakoś sprzyjały gazom? Z pewnością nie bardziej niż stepy Ukrainy i Rosji, płaskie przestrzenie o przewidywalnych sezonowych wiatrach. Łatwiej użyć gazu w takich warunkach niż na polach Ypres, gdzie wiatry są zmienne, bo poddane wpływom Morza Północnego i Atlantyku (poprzez Kanał La Manche), Alp i Ardenów. Innymi słowy, gazy (i broń chemiczna w ogóle) pozostały trudne do kontrolowania i zbyt łatwo mogły się obrócić przeciw tym, którzy ich użyli.
Użycie gazu dla eksterminacji w obozach śmierci jest najlepszym przykładem mojej tezy, ponieważ tam można było całkowicie kontrolować warunki ich zastosowania. To oczywiście brzmi bardzo cynicznie, ale ani Churchill, ani Hitler, a już na pewno nie Stalin i Roosevelt, nie byli łagodnymi byczkami Fernando, wąchającymi kwiatuszki na łące.
Sama sprawa pozostaje fascynująca i zagadkowa.
Panie Michale,
Nieprzewidywalność gazów bojowych, jako broni na polu bitwy była chyba równie duża i pod Ypres i na równinach Ukrainy. Nie wiedziałem o użyciu gazów przez Japończyków w Chinach, to interesujące. Jednak i Japończycy z jakichś względów nie zdecydowali się na użycie tej broni przeciwko Amerykanom, ani na Guadalcanalu, ani na Iwo Jimie, ani na Okinawie. Ich też raczej nie można posądzać o nadmierny humanitaryzm. O ile na początkowym etapie konfliktu obawa przed odwetowym użyciem gazów bojowych przez drugą stronę jest przekonująca, o tyle, zarówno Niemcy, jak i Japonia, pod koniec wojny chwytały się każdej możliwości, żeby ratować swoją sytuację. Ale po tę jedną broń, z jakiegoś powodu nigdy nie sięgnięto.
Panie Jacku,
Japończycy użyli gazów bojowych przeciw siłom Czianga ponad 1000 razy. Nie używali ich przeciw Mao, bo Mao z nimi w ogóle nie walczył (atakował tylko Kuomintang, jak na bolszewika przystało).
Ilość chińskich ofiar jest zapewne przesadzona – mówi się o 200 tysiącach – ale tam wszystko jest na większą skalę.
Sądzę, że jedynym możliwym wyjaśnieniem dla NIEużycia ich później jest pewność odwetu. Pewność, że odpowiedź Amerykanów byłaby straszna. Cziang nie miał gazów, a Amerykanie mieli. I mieli możliwości zaatakowania zaplecza, a nie frontu. A zatem użycie gazów bojowych w celach obronnych wydaje się wewnętrznie sprzeczne, wobec ogromnej przewagi przeciwnika, ponieważ jego odwet byłby straszny.
Być może więc – proszę zwrócić uwagę, że tylko “głośno myślę”, nie jestem wcale ostatecznie przekonany – łatwiej wyjaśnić atak we wczesnej fazie konfliktu, wobec przeciwnika, który nie ma ani masek, ani gazu do odwetu (tu przykładem są Japończycy w Chinach), niż obronne użycie gazu w obliczu ostatecznej klęski, gdy strona przeciwna ma prawie nieskończone możliwości odwetu.
Oczywiście, powyższe dywagacje to tylko domniemania.
PS do powyższego. Znalazłem inne źródło – https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-51664-6_14 – gdzie autor utrzymuje, że Japończycy użyli gazów 2000 razy i, co warte podkreślenia, użyli ich także przeciw Aliantom. Stosowali gaz na Pacyfiku sporadycznie i w ograniczony sposób, ponieważ obawiali się odwetu.
Cziang nie miał gazów bojowych ani masek przeciwgazowych, więc używano przeciw jego siłom zasłony dymnej, gazu łzawiącego, gazu powodującego kichanie i gazów trujących. Gazów trujących mieli używać dopiero od 1941 roku, co jest w wyraźnej sprzeczności z innymi źródłami. Mowa tu także o znacznie mniejszej ilości ofiar.
Natomiast na Pacyfiku, użycie gazów zmniejszało się proporcjonalnie do postępów ofensywy amerykańskiej.
Ad vocem;
Humanitaryzm stron wojujących, z Hitlerem na czele, raczej niewiele miał tu do rzeczy.
Nieobecność gazów na polach bitew głównych frontów II WŚ , jeżeli wierzyć “biegłym w piśmie”, wynikała z wniosków wyciągniętych przez “strategosów” z jej (tzn wojny) pierwszej odsłony, czyli:
gazy bojowe okazały się bronią nie rozstrzygającą w wymiarze operacyjnym (co dobitnie I WŚ pokazała), na dodatek o bardzo niskiej sterowalności (dyskredytujące ją całkowite uzależnienie od warunków pogodowych), na dodatek, wraz z pojawieniem się środków obrony przeciwgazowej , straciła znacznie na skuteczności.
Co prawda Niemcy dysponowali już o wiele bardziej śmiercionośnymi świństwami niż “poczciwy” iperyt czyli tabunem i sarinem, które jak w sam raz nadawały się na głowice V2 do nalotów odwetowych na Londyn lecz druga strona nie była bezbronna, przy swej całkowitej dominacji w powietrzu mogła nie tylko zagazować ale dzięki posiadanej już broni bakteriologicznej wręcz “zadżumić” całe Niemcy…
Amerykanom zresztą przytrafił się 2.12.1943r. casus pascudeus kiedy to przypadkiem podczas nalotu Luftwaffe na port w Bari Niemcy zatopili amerykański frachtowiec wypełniony bombami z iperytem. Szczęśliwie dla Jankesów korzystny wiatr pognał chmurę gazową w kierunku morza a nie na miasto co ograniczyło liczbę ofiar do paru tysięcy. Więc jak widać arsenał mieli na podorędziu w razie czego.
Nigdy nie słyszałem o incydencie w Bari. Był oczywiście ukryty podczas wojny, co raczej nie jest dziwne, ale najwyraźniej nie mówi się o nim od 80 lat, by móc radośnie pitolić w akademickich artykułach o “moralnej odrazie” Aliantów dla wojny chemicznej.
Argumenty o nieskuteczności operacyjnej gazów były chyba jednoznacznie obalone przez Japończyków i ich masowe użycie w Chinach. Wszystkie sztaby na świecie studiują zastosowanie różnych broni na innych frontach, więc Alianci na pewno też wiedzieli o efektywności różnych gazów.
To nie mała skuteczność była problemem tych moralnie wzniosłych wojowników i sojuszników Stalina, ale niemal całkowita pewność, że użycie gazów spowoduje odwet, jak noc przychodzi po dniu.
Wojna w Chinach to brudna wojna. “Mały szatan” dopuszczał się tam wobec Chińczyków rzeczy przy których bledną wyczyny Einsatzgruppen na froncie wschodnim. Z drugiej strony, przy dynamicznej wojnie manewrowej broni połączonych, z głębokimi wtargnięciami sił pancernych i zmechanizowanych w przestrzeń operacyjną przeciwnika, pakowanie swoich wojsk w zagazowany wcześniej przez siebie obszar nie wydaje się szczególnie pociągającą opcją. Tym bardziej gdy ma się na stanie (tak jak Wehrmacht) ok 1 mln koni pociągowych w taborach (bo opowieści o pełnej mechanizacji armii Hitlera to mit).
Co innego atak na Iwo Jima’ę czy inne wyspy na Pacyfiku, tu aż się prosi aby “zagazować” tych siedzących w bunkrach “żółtków” zamiast tracić dzielnych “naszych chłopców” w desperackich atakach. Ale Jankesi mieli już w gotowości dla wroga całkiem inną niespodziankę…
Zbrodnie Mao przekraczają ludzkie pojęcie. Najbardziej zdumiewająca jest jego skrajna brutalność wobec komunistów na długo zanim zdobył władzę. Wielkie czystki przed Stalinem! Potworność tortur, masowe grzebanie ludzi żywcem, sadystyczne znęcanie się nad komunistami, których tylko podejrzewał, że go nie popierają. Hitler i Stalin to humanitaryści w porównaniu z tym bydlakiem.
Ale to nie tłumaczy, dlaczego Japończycy używali gazów w Chinach. Wyjaśnia to raczej względna słabość sił Kuomintangu. Zaatakowani gazem łzawiącym, żołnierze Czianga po prostu uciekali w panice.
Natomiast dynamika wojny manewrowej w Europie wydaje mi się absolutnie słusznym wytłumaczeniem, dlaczego nie użyto gazów na frontach. Incydent w Bari wskazuje, że alianci byli gotowi do użycia gazu w odwecie, a Niemcy zapewne obawiali się skali tego odwetu.
Iwo Jima jest ciekawym przypadkiem, który przywodzi na myśl dzisiejszy konflikt w Gazie. Zanim IDF zaatakowała Gazę było wiele spekulacji na temat metod walki w tunelach i między nimi wspominano gazy łzawiące i obezwładniające. Jak dotąd, o ile wiem, nie zostały użyte, ponieważ w tunelach są trzymani izraelscy zakładnicy. Ale w Iwo Jima nie było żadnych zakładników i amerykańscy oficerowie domagali się wręcz “zagazowania żółtków, by oszczędzić naszych chłopców”.
Iwo Jima, Okinawa i wiele innych wysp na Pacyfiku z taktycznego punktu widzenia mogło stać się polem, na którym testowano by gazy bojowe. Z jednej strony eksterminacja japońskich garnizonów, ale z drugiej, użycie gazów przeciwko amerykańskim oddziałom desantowym na plażach, tuż po wyjściu na ląd, kiedy żołnierze byli jeszcze niezorganizowani i bezbronni. Można też snuć wizje stawiania zapory gazowej przeciwko US Navy, jeszcze zanim desantowe okręty amerykańskie osiągnęłyby plaże wysp. Inną kwestią jest to, w jaki sposób Japończycy mogliby taką zaporę stworzyć. Odpowiednie wykorzystanie kierunku wiatru, to jedno, ale pytanie, czy amerykańska przewaga w powietrzu umożliwiłaby użycie imperialnego lotnictwa do tego celu. Może skuteczniejsza byłaby flota podwodna i rodzaj min dryfujących, emitujących gaz. To pozostaje jednak tylko w sferze dywagacji.
To mi się wydaje przekonujące. Zatem obie strony były gotowe użyć gazów, ale obie odrzuciły ich użycie ze względów operacyjnych i z lęku przed odwetem. Atak gazowy na siły desantowe w momencie lądowania otwierałby Japończyków na atak gazowy w bunkrach i tunelach, a także na masowy atak na tyłach frontu.