III Ankieta Wydawnictwa Podziemnego

Dziecko w szkole uczy się fałszowanej historii od Piasta do równie sfałszowanego Września i dowie się, że obrońcą Warszawy był nie jakiś tam Starzyński, ale komunista Buczek, który wyłamał kraty „polskiego faszystowskiego” więzienia, by na czele ludu stolicy stanąć do walki z najeźdźcą. – Tak w roku 1952 Barbara Toporska opisywała ówczesny etap bolszewizacji Polski.

Przyjmijmy, na potrzeby niniejszej ankiety, że był to opis pierwszego etapu bolszewizacji, klasycznego w swoim prostolinijnym zakłamaniu. Kolejny etap nastąpił szybko, zaledwie kilka lat później, gdy – posługując się przykładem przytoczonym przez Barbarę Toporską – w kontekście obrony Warszawy wymieniano już nie tylko komunistę Buczka, ale także prezydenta Starzyńskiego (i to z największymi, bolszewickimi honorami). Przyszedł w końcu także moment, gdy komunista Buczek albo znikł z kart historii, albo też przestał być przedstawiany w najlepszym świetle – jeszcze jeden, mocno odmieniony okres.

Mamy tu zatem dynamiczne zjawisko bolszewizmu i szereg nasuwających się pytań. Ograniczmy się do najistotniejszych, opartych na tezie, że powyższe trzy etapy bolszewizacji rzeczywiście miały i mają miejsce:

1. Wedle „realistycznej” interpretacji historii najnowszej utarło się sądzić, że owe trzy etapy bolszewickiej strategii są w rzeczywistości nacechowane nieustającym oddawaniem politycznego pola przez bolszewików. Zgodnie z taką wykładnią, historię bolszewizmu można podzielić na zasadnicze okresy: klasyczny, ewoluujący, upadły. Na czym polega błąd takiego rozumowania?

2. Jak rozumieć kolejno następujące po sobie okresy? Jako etapy bolszewizacji? Jako zmiany wynikające z przyjętej strategii, czy ze zmiennej sytuacji ideowej i politycznej, czy może trzeba wziąć pod uwagę inne jeszcze, niewymienione tu czynniki?

3. Trzy etapy i co dalej? Czy trzecia faza spełnia wszystkie ideowe cele bolszewizmu, czy wręcz przeciwnie – jest od realizacji tych celów odległa? Czy należy spodziewać się powrotu do któregoś z wcześniejszych etapów, a może spektakularnego etapu czwartego lub kolejnych?

Zapraszamy do udziału w naszej Ankiecie.

II Ankieta Wydawnictwa Podziemnego

Dorobek pisarzy i publicystów mierzy się nie tyle ilością zapisanych arkuszy papieru, wielkością osiąganych nakładów, popularnością wśród współczesnych czy potomnych, poklaskiem i zaszczytami, doznawanymi za życia, ale wpływem jaki wywierali lub wywierają na życie i myślenie swoich czytelników. Wydaje się, że twórczość Józefa Mackiewicza, jak żadna inna, nadaje się do uzasadnienia powyższego stwierdzenia. Stąd pomysł, aby kolejną ankietę Wydawnictwa poświęcić zagadnieniu wpływu i znaczenia twórczości tego pisarza.

Chcielibyśmy zadać Państwu następujące pytania:

1. W jakich okolicznościach zetknął się Pan/Pani po raz pierwszy z Józefem Mackiewiczem?
Jakie były Pana/Pani refleksje związane z lekturą książek Mackiewicza?

2. Czy w ocenie Pana/Pani twórczość publicystyczna i literacka Józefa Mackiewicza miały realny wpływ na myślenie i poczynania jemu współczesnych? Jeśli tak, w jakim kontekście, w jakim okresie?

3. Czy formułowane przez Mackiewicza poglądy okazują się przydatne w zestawieniu z rzeczywistością polityczną nam współczesną, czy też wypada uznać go za pisarza historycznego, w którego przesłaniu trudno doszukać się aktualnego wydźwięku?

Serdecznie zapraszamy Państwa do udziału.

Ankieta Wydawnictwa Podziemnego

1. W tak zwanej obiegowej opinii egzystuje pogląd, że w 1989 roku w Polsce zainicjowany został historyczny przewrót polityczny, którego skutki miały zadecydować o nowym kształcie sytuacji globalnej. Jest wiele dowodów na to, że nie tylko w prlu, ale także innych krajach bloku komunistycznego, ta rzekomo antykomunistyczna rewolta była dziełem sowieckich służb specjalnych i służyła długofalowym celom pierestrojki. W przypadku prlu następstwa tajnego porozumienia zawartego pomiędzy komunistyczną władzą, koncesjonowaną opozycją oraz hierarchią kościelną, trwają nieprzerwanie do dziś. Jaka jest Pana ocena skutków rewolucji w Europie Wschodniej? Czy uprawniony jest pogląd, że w wyniku ówczesnych wydarzeń oraz ich następstw, wschodnia część Europy wywalczyła wolność?

2. Nie sposób w tym kontekście pominąć incydentu, który miał miejsce w sierpniu 1991 roku w Moskwie. Czy, biorąc pod uwagę ówczesne wydarzenia, kolejne rządy Jelcyna i Putina można nazwać polityczną kontynuacją sowieckiego bolszewizmu, czy należy raczej mówić o procesie demokratyzacji? W jaki sposób zmiany w Sowietach wpływają na ocenę współczesnej polityki międzynarodowej?

3. Czy wobec rewolucyjnych nastrojów panujących obecnie na kontynencie południowoamerykańskim należy mówić o zjawisku odradzania się ideologii marksistowskiej, czy jest to raczej rozwój i kontynuacja starych trendów, od dziesięcioleci obecnych na tym kontynencie? Czy mamy do czynienia z realizacją starej idei konwergencji, łączenia dwóch zantagonizowanych systemów, kapitalizmu i socjalizmu, w jeden nowy model funkcjonowania państwa i społeczeństwa, czy może ze zjawiskiem o zupełnie odmiennym charakterze?

4. Jakie będą konsekwencje rozwoju gospodarczego i wojskowego komunistycznych Chin?

5. Już wkrótce będzie miała miejsce 90 rocznica rewolucji bolszewickiej w Rosji. Niezależnie od oceny wpływu tamtych wydarzeń na losy świata w XX wieku, funkcjonują przynajmniej dwa przeciwstawne poglądy na temat idei bolszewickiej, jej teraźniejszości i przyszłości. Pierwszy z nich, zdecydowanie bardziej rozpowszechniony, stwierdza, że komunizm to przeżytek, zepchnięty do lamusa historii. Drugi stara się udowodnić, że rola komunizmu jako ideologii i jako praktyki politycznej jeszcze się nie zakończyła. Który z tych poglądów jest bardziej uprawniony?

6. Najwybitniejszy polski antykomunista, Józef Mackiewicz, pisał w 1962 roku:

Wielka jest zdolność rezygnacji i przystosowania do warunków, właściwa naturze ludzkiej. Ale żaden realizm nie powinien pozbawiać ludzi poczucia wyobraźni, gdyż przestanie być realizmem. Porównanie zaś obyczajów świata z roku 1912 z obyczajami dziś, daje nam dopiero niejaką możność, choć oczywiście nie w zarysach konkretnych, wyobrazić sobie do jakiego układu rzeczy ludzie będą mogli być jeszcze zmuszeni 'rozsądnie' się przystosować, w roku 2012!

Jaki jest Pana punkt widzenia na tak postawioną kwestię? Jaki kształt przybierze świat w roku 2012?




Dariusz Rohnka


Gdybym był bolszewikiem…

Takim, co to po głębokim, przez trzy ostatnie dekady trwającym śnie, ocknął się w niby nowej rzeczywistości. Powróciłbym do swej dziejowej misji poprzez gruntowne przejrzenie aktywów, pasywów, najogólniej – stanu posiadania.

Ulga. Operacja „upadek komunizmu” udała się ponad miarę wyobrażeń. Komunizm to zimny trup uznany za nieboszczyka jak świat długi i szeroki. Fenomenalne. Gdy przed laty po raz pierwszy wystąpiono na forum z tym projektem, towarzysze pukali się w czoła. Zdawał im się ten koncept nierealnym. „Kapitalistom – mawiali – można wcisnąć każdy nonsens, ale na diabła…” – tu dlaczegoś urywali swe wywody w ćwierć frazy, zdetonowani. Tak, tak, nie wszystkim towarzyszom starczało jej, wyobraźni.

Początkowo strach był, nie ma co zaprzeczać. Wsiąknięcie komunizmu to nie byle prestidigitatorska sztuczka. Istotnie, gdyby patrzeć na rzecz z technicznego punktu widzenia – twardy orzech. Ale od czego jest psychologia – potężna broń w rękach bolszewika. Tym groźniejsza, im kapitalista niczego bardziej nie pragnie jak być mamionym. Da wiarę we wszystko.

Nie ma sowieckiego związku, nie ma demoludnych przyjaciół, a ten podstarzały już nieco młodzieniec na Kremlu, jak mu tam… po mistrzowsku udaje nostalgię za zmarłym. Dobry aktor. Zadanie odhaczone, pierwsze.

Czy jednak powiedzie się w pełni i drugi punkt, sam miałem niejakie wątpliwości. Nie sztuka ukryć truchło w szafie, ale smrodu pozbyć się, to nie byle fraszka. Nie ma na świecie dość wody kolońskiej, wydawało się… i bezwład nachodził. Niepotrzebnie. Niuchają fetor niczym powiew wiosennego bzu. Na fali entuzjazmu i zgliszczach starego zapomniano wszelkie ciemne sprawy. Co było, a nie jest, nie pisze się… Towarzysze wszystkich krajów, kopiący pod kapitalizmem, przechrzcili się na ogół ochoczo i sprawnie, wdziewając nową skórę szczerych burżujskich demokratów. Wytrawni towarzysze od bombowych zamachów, porwań oraz robienia w koło zamieszania, urwali się jakoby, bardzo sprawnie, z naszego sowieckiego kagańca. Towarzysze od wywracania słów na nice, robili i robią nadal swoje, na własną fellow travellerską rękę. Gdyby ich zapytać za kim tak podążają? – pochlipując, nie znaleźliby, smętne sieroty, odpowiedzi. Mięknę, bo pomyślałem przez moment, że trzeba ich było przed laty uprzedzić. Ech, przyjdzie dopisać to i owo do samokrytycznego rachunku.

Trzeci punkt naszej wizji świetlanej od początku budził kontrowersje. Długo trwały debaty i techniczne przymiarki. Zabić kapitalizm w kapitaliście. Odrzeć burżuja z cywilnych łachów, wbić w sowiecki uniform. Odindywidualizować, na przekór naukom pewnego zajadłego reakcjonista. Rzecz banalna pod ciężkim butem naszego panowania. Ale czy do pomyślenia, wywołać tę słuszną duchową przemianę samoczynnie? Skłonić burżuja, po dobroci, do zdjęcia wytwornych galotów i założenia w to miejsce podartych dżinsowych porciąt, nie lada to sztuka. Trzeba mu pierwej odebrać rozum i jeszcze tamto, czego tak łaknie nasz przeobleśnie cudowny pryncypał.

Długo trwały deliberacje. Nasi kochani fasadowi biurokraci nie skrywali wątpliwości, szczególnie ci, odpowiedzialni za obsługę socjalistycznych niedoborów. Wciąż martwili się: brakiem tytoniu dla kubańskich przyjaciół, niedostatkiem mleka dla niemowląt, sznurka do snopowiązałek, mięsa dla polskich towarzyszy. Wodzireje siermiężnej rewolucji bez polotu. Mały włos, a zabiliby, w wirze dyskusji, samego geniusza strategii. Szczęśliwie Pion Ideologicznych Fantasmagorii (PIF) przekonał wątpiących, że sytuacja dojrzała. Cywilizacyjne fundamenty wroga drżą w posadach, stopniowo, ale widocznie, udaje się nadwerężyć każdą ich zasadę. Oni sami machną na nie ręką, odwrócą się plecami, zbezczeszczą. Przestaną się dla nich liczyć wszelkie wartości. Cały katalog komunistycznych dezyderatów, spisany z mozołem przez Marksa z Engelsem jest tuż, na wyciągnięcie ręki. To jeszcze musi potrwać, dekadę, dwie, trzy, ale cel, niechybnie, zostanie osiągnięty. Tak przekonywali. Maładcy.

Dziś, gdy przeglądam bieżące zdarzenia, ogarnia mnie zdumienie. Czy możliwe? Czy degrengoladyzacja wroga mogła udać się aż w tym stopniu? A może to podstęp? Wielka burżuazyjna prowokacja, w którą wciągnąć się dali niebacznie młodsi towarzysze?

Chyba nie. Obraz przekonuje. Dziś, widzę, Scholz, ten przeuroczy niegdyś młodzieniec, co okrakiem siadywał na amerykańskich pershingach (siadywał tak w obronie wspólnej naszej socjalistycznej ojczyzny), bryluje ze swadą po globalnych salonach. Wygraża niby pięścią w naszym agresorskim kierunku, jednocześnie oczko mruży przymilnie. Chwat. Ma jeszcze młody, nieopierzony towarzysz niedostatki. Ale całkiem dobrze zgrywa przejętego burżuja. Udał się właśnie z wizytą do towarzysza Xi. Wylądował, dał się posłusznie, jak na grzecznego wasala przystało, wymazać chińskim sanitariuszom-czekistom, wyraził chęć zacieśnienia kolaboracji, w lennym hołdzie oddając port hamburski. Zniesmaczył tym trochę pobratymców… bo to niby, według nich, nazbyt stanowczy system, dla swoich obywateli, te komunistyczne Chiny. Ale nie ma obaw – i oni pojmą nieuchronność bolszewickiego triumfu. Podroczą się, a i tak kluchę uległości ze smakiem przełkną. Za wszelką wszak cenę chcą utrzymać supremację w Europie. Kilka mrugnięć, ukłonów, przyklęknięć i pozbędą się frasunku. Nie raz pod wozem. Liczy się perspektywa. Poza tym, szczęśliwie, i mamiące głosy wyczytać można z ok sieci: Scholz jakoby śmiało wbija klina pomiędzy atomowe mocarstwa, pomiędzy Rosję a Chiny, jak niegdyś Nixon z Kissingerem, pogrywając w ping-ponga. Nieskończenie błądzi ludzka fantazja.

Nieodżałowany nasz Lenin ufał, że droga do podboju Europy wiedzie przez Berlin. I oto miasto to stoi otworem. Nastały inne czasy, Europa już nie ta co dawniej. Nie to nawet, że traci staruszka znaczenie, ale zmieniła się, po bolszewicku wyładniała. Nie myśli kategoriami indywidualnego brzucha, ale gremialnego w nim burczenia. Umartwianie się, odejmowanie od ust kosztem innych to laicka tradycja, godna najwytrawniejszych bolszewików. A i przejmowanie się losem wszystkiego jest, po bolszewicku, piękne.

Nie trzeba już zatem Europy niszczyć, a uwieść, posiąść… niczym mityczny Zeus przemieniony w kremlowskiego niedźwiedzia. Nie bez przyczyny oczko w głowie naszej od lat trenuje niedźwiedzią woltyżerkę. Dobry czekista. Europa, podobnie jak inne połacie globu (z Ameryką na czele), dojrzała do konsumpcji, choć, jak na niewinność przystało, nie jest uświadomiona, w pełni. Aktualnie przedstawia sobą koncepcję umiarkowanego bolszewickiego zamordyzmu, ale bez trupów. Jeszcze. Czy sama raczy przejść nieuchronnie Rubikon, czy w obawie przed macbethańską nieczystością rąk wystąpi o fachową pomoc oprawcy? A może o tylem zaspał w bolszewickich przaśnych betach, że dostrzec nie potrafię nowego na horyzoncie – tego mianowicie, że przelew krwi już niepotrzebny do pełnego spętania i wyplenienia z ciała duszy?

Uśmiecham się i kontempluję ciepło w sercu. Zawsze tak czynię, gdy myślą powracam do ideałów młodości; do bolszewizmu zbroczonego krwią najpaskudniejszych jedynie burżujów. Inżynierować się chciało, przebudowywać, wykuwać nowy typ człowieka. A człowiek, psia jucha, jakim był przed tysiącami lat takim i jest, i pozostanie. Sam lucyfer z belzebubem nie odmienią mu natury. Zgnoić się da, i zwieść na drogę niegodziwości, a wszystko na nic. Dla nas, zaprawionych w terrorze, żadna to nowość. Europejskie pięknoduchy bolszewickie muszą się o tym dopiero przekonać. Czy po to także jest jatka ukrainna? Aby pootwierać oczy?

Europa da się prędzej czy później upokorzyć. Jak każda gospodarka oparta na fantazji jakoby pieniądz rodził się w drukarniach, i brukselska bolszewia ujrzy dno w szkatule. Nijak nie poradzi sobie wobec zziębniętego, głodnego motłochu. Na nic zda się potrącanie o ideały braterstwa, równości i czegoś tam jeszcze, co mi akurat wywietrzało z głowy. Motłoch nie okaże dojrzałej wyrozumiałości, nie przestanie napierać. A wtedy? Czy przypomną sobie młodzi brukselczycy o swych starszych braciach? Sięgną po znane z historii metody? Ukorzą się i pożebrzą o wsparcie?

Rewolucja nie cierpi stagnacji, jej istotą jest gwałt. Tenże sprawia, że człowiek zatraca grunt pod nogami i daje się ponieść najmętniejszym sloganom. Tylko rewolucja zdolna jest wywrócić porządek świata. Nie da się tego osiągnąć poprzez sączenie do głowy zbereźnych farmazonów. Tak można kruszyć zmurszałe fundamenty, ale ostateczny cel osiąga się poprzez krew.

Dla bolszewika wojna nie jest przedłużeniem polityki, a jej istotą, narzędziem. Bolszewicka dyplomacja nie służy do uprawiania międzypaństwowych stosunków, ale do wspierania potencjalnej rewolty. Podpisywane traktaty i umowy są chomątem dla antagonisty, dla bolszewika świstkiem papieru. Nie ma takiej dziedziny stycznej we wzajemnych relacjach, która nie miałaby rewolucji na względzie. Wszystko jest wojną: dyplomacja, handel, energia, tego burżuje przez 100 lat nie zdołali pojąć.

A „operacja” ukrainna? Majstersztyk. Najtęższe umysły zachodzą w głowę w czym rzecz. I niczego pojąć nie mogą. A jaka to niby trudność rozumowania? Po cośmy rozczłonkowywali związek, jeśli nie dla strategii? Po cóż nam te „niepodległości” pobratymcze? Przez słabość czy dla dopełnienia bolszewickiej wizji?

Ech, podrzemałbym sobie jeszcze trochę…



Prześlij znajomemu

85 Komentarz(e/y) do “Gdybym był bolszewikiem…”

  1. 1 Przemek

    Darek,
    też bym chętnie podrzemał, ale jak tu spać po przeczytaniu. Nie zrozumiałem chyba do końca przekazu, ale to wrodzona indolencja. Poczytam jeszcze ze trzy razy, może zapytam. Niby nic nowego, ale treści skumulowane. Co oczywiście nie znaczy, że mnie przekonałeś, tak łatwo nie ma.

  2. 2 Przemek

    Darek,
    tak przy okazji, obiecałeś kiedyś napisać coś więcej o Hmongach. Bardzo trudna i poruszająca historia. Ale i też bardzo pouczająca, jak powoli mielą inne młyny, nie tylko UE. Trudno odszukać jakieś informacje, Ty zapewne masz lepsze źródła. I znowu wychodzi, że mi się nie chce.

  3. 3 Dariusz Rohnka

    Przemek,

    Nie zrozumiałeś przekazu, jak piszesz, więc jakże mogłem Cię przekonać do czegokolwiek? Ale skoro już cierpisz na bezsenność, czytaj dalej. Ciekawie byłoby usłyszeć jak odbierasz tę bolszewicką bajkę.

    Niestety, nie potrafię powiedzieć nic nowego o Hmongach. Od samobójczej śmierci pułkownika Jambon, który w ten sposób pragnął zwrócić uwagę na ich tragiczny los minęło już 11 lat. Od tamtego czasu nie trafiłem na żadną notatkę na ich temat.

  4. 4 Jacek

    Darek,

    To jest bardzo sugestywna perspektywa, ale w jaki konkretnie sposób kremlowski niedźwiedź miałby posiąść dziś Europę? Co musiałoby się wydarzyć, żeby sowieci osiągnęli pozycję, którą utracili po rozpoczęciu wojny na Ukrainie? Bez Nord Streamu, z lewakami wymyślającymi Putinowi od najgorszych, z obudzoną zachodnią opinią publiczną, która nagle zobaczyła w Rosji zagrożenie, ten cel wydaje mi się dużo bardziej odległy, niż, powiedzmy rok temu. Już samo zmuszenie zachodnich rządów do poszukiwań innych źródeł energii, niż kremlowska rura, jest według mnie dla Moskwy krokiem w tył. Oczywiście, w zimie w Berlinie, Paryżu, Brukseli będą musieli nosić ciepłe gacie, a co za tym idzie trzeba będzie uspokajać lud pracujący, ale zima minie, w końcu ruszą dostawy z innych lokalizacji i stopień uzależnienia od sowieciarzy będzie się stopniowo zmniejszał.

    Tak na marginesie, zastanawiam się też, w jakim stopniu obecne wydarzenia wpłyną na skuteczność marksistowskiego bełkotu zachodnich „elit”. To wydaje się najlepszy moment na otrzeźwienie i kopnięcie tych wszystkich lewaków w tyłek.

  5. 5 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    Oczywiście, nie dam Ci „konkretnej” odpowiedzi, bo to zdaje się musiałoby znaczyć, że nadto głęboko wcielam się w rolę jakiegoś bardzo ważnego bolszewika. Wolałbym na schizofrenię tego rodzaju nie zapaść.

    Nad pytaniem, które teraz przywołałeś, zastanawiamy się od wielu miesięcy, bez skutku. Problem tkwi chyba w niejakiej krótkofalowości naszych rozważań. Przyjmujemy jako constans ogólno(niemal)europejską wrogość wobec aktualnych poczynań Kremla, a to być może najpoważniejszy błąd.

    Począwszy od 1949 roku (z niewielkimi przerwami) czerwone Chiny (o czym bodaj pisał niedawno Andrzej?) poprzez kolejne 20 lat masowo mordowały ludność świeżo zajętego przez siebie kraju. Mówi się o 50 mln ofiar. Historia nie zna równie wielkiego ludobójstwa. A jednak ta koszmarna zbrodnia nie pohamowała Ameryki przed rozwijaniem stosunków dyplomatycznych z czerwonymi Chinami. Ówczesny premier Kanady (nieprzypadkowo noszący to samo nazwisko co premier obecny) wielbił „wielkiego” Mao. Działo się tak, bo – jak widać – wielka zbrodnia jest małą przeszkodą do pokonania, jeśli na horyzoncie pojawia się polityczny interes. Na tej zasadzie, powszechna dziś nienawiść do Kremla szybko może zamienić się w rodzaj (niechby szorstkiej) przyjaźni.

    Nie twierdzę kategorycznie, że tak będzie. Stwierdzam jedynie, że taki rozwój zdarzeń nie byłby niczym zaskakującym.

    No, ale, rzecz jasna, nie po to psuje się stosunku, żeby je następnie z mozołem naprawiać. Przyczyna tego popsucia jest zapewne inna. Osobiście za najbardziej prawdopodobną przyczynę uznaję chęć zdestabilizowania europejskich stosunków: gospodarczych, dyplomatycznych, społecznych.

    Tyle mogę napisać w krótkim komentarzu.

    Spróbujmy skubnąć jeden ze stu tysięcy możliwych wątków. Wyobraźmy sobie, że Kreml postanawia naruszyć „niezawisłość” Estonii. Jak wówczas przedstawiałaby się sytuacja? Jaka będzie rzeczywista (a nie deklaratywna) rekcja NATO? Co zrobi Bruksela? Jak zareagują inne dawne republiki, kraje demoludne, gdy np. okaże się, że sojusz nie ma ochoty na otwarty konflikt z mocarstwem atomowym w Europie?

    Może zwołasz kolejną konferencję w Milanówku?

    ***
    Bełkot elit? Trudno wyrokować. Zakładałbym raczej dużą giętkość i elastyczność.

  6. 6 Jacek

    Darek,

    Jeśli chodziło o zdestabilizowanie stosunków społecznych, gospodarczych i dyplomatycznych, to w pewnym zakresie się to rzeczywiście dzieje. Zachód zaczyna się dość wyraźnie dzielić i sojusze słabną, chociaż i wcześniej np NATO było w istocie fikcją. Ale rozpętanie takiego konfliktu, żeby osiągnąć te efekty, to jak strzelanie z armaty do wróbla. Nie sądzę, żeby Putin w ten sposób świadomie rozpoczął taką wojnę, tracąc jednocześnie swój potencjał militarny (oczywiście, jeśli wierzyć relacjom z frontu).

    Natomiast przykład z ewentualnym atakiem na np Estonię, jest przekonujący. To byłoby sprawdzenie w pokerowej licytacji. Ale do takiego sprawdzenia mogłoby dojść również poprzez użycie taktycznej broni jądrowej. Z punktu widzenia Kremla, to dawałoby jakiś procent szans na sukces. Ale prawdopodobieństwo eskalacji do skali uderzeń strategicznych też byłoby duże, a tego sowieci na pewno nie chcą.

    Centrum konferencyjne w Milanówku czeka, jakby co.

  7. 7 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    Otóż to, „jeśli wierzyć relacjom z frontu”. Zastanówmy się, czy powinniśmy snuć rozważania w oparciu o założenie, że informacje, które do nas docierają, są (mniej więcej) prawdziwe. Niezależnie od tego czy oraz jak głęboko wietrzymy w tym konflikcie bolszewicką prowokację, jedno wydaje mi się oczywiste: jeśli nawet przyjąć jako logiczne wyjaśnienie moskiewskiej słabości hipotezę bardaku, nie ma absolutnie powodu sądzić, że po stronie kijowskiej dzieje się lepiej. Pominę oficjalne dane, które mówią o tym, że „Rosja” i „Ukraina” to dwa najbardziej skorumpowane kraje Europy. Bo nie widzę powodu, aby takim biurokratycznym danym dawać wiarę. Zwróciłbym raczej uwagę na jakość kijowskich rządów, chociażby od roku 2014. Któraż to z tamtejszych kolejnych administracji miałaby w tym stopniu zwiększyć (w utajeniu) potencjał armii, że stać ją dzisiaj na propagandowo skuteczne kontrofensywy? Czy ktokolwiek ma stosowną odpowiedź?

    Inna sprawa: czy istnieją poważne przesłanki, aby sądzić, że moskwiczanie tracą istotny potencjał militarny? Czy może przynajmniej równie uprawnione jest przypuszczenie, że czyszczą swoje zasoby z wszelkiego szmelcu oraz przeterminowanej amunicji? Stosują także nowoczesną broń? A czy taka wojna jak ta nie jest idealną okazją do sprawdzenia funkcjonalności sprzętu w warunkach bojowych? Odnoszą straty w ludziach? Czy to był kiedykolwiek problem? Rzekome problemy z mobilizacją 300 000 włożyłbym między bajki, a Ty? Stosowne „dekrety” pozwalają im zdaje się na mobilizację niemal wszystkich dorosłych mężczyzn – już samo to daje niewyczerpane zasoby ludzkie.

    I wreszcie strzelanie z armaty do wróbla? Czy jesteś pewien jakości tego swojego porównania? Przystawalności do sytuacji. Europa ze swoją niemożliwą ideologizacją polityki gospodarczej (jakkolwiek nonsensownie to nie brzmi) od dawna toczy się po równi pochyłej ku upadkowi. Co w tej sytuacji może oznaczać wojenny bolszewicki impuls? Jak to wpłynie na nastroje ludzi? Jak te nastroje wpłyną na politykę?

    Szczerzę wątpię, żeby użycie taktycznej broni a. było wyobrażalne w pokerowej rozgrywce. Zbyt grupy kaliber i niepotrzebne ryzyko. Uszczknięcie niewielkiego kawałka natowskiego niby terytorium (w znaczeniu – terytorium drugiej kategorii) to zupełnie co innego. To jest właśnie do pomyślenia, niestety. Wyobrażasz sobie zamęt w jaki wpadłaby wówczas Europa?

  8. 8 Jacek

    Darek,

    No właśnie zasadniczym problemem w naszych rozważaniach jest kwestia wiarygodności informacji, które do nas docierają. Czy dezinformacja jest tak wszechobecna, że każdy przekaz stamtąd jest nią skażony? Skłaniam się do odpowiedzi twierdzącej na takie pytanie, ale rodzi się następne. W jakim stopniu te dane są manipulowane? Co można zafałszować i jak bardzo? No i oczywiście kto i w jakim celu może to robić?

    Nawet obserwując nasze, lokalne podwórko, gdzie na ten i tak już, załóżmy zmanipulowany przekaz, nakładany jest filtr opcji politycznej, do której należy dany komentator. Ludzie związani (tak sądzę) ze środowiskami w jakiś sposób podlegającym Amerykanom lansują propagandę sukcesu, że dzielna armia ukraińska leje ruskich na całej linii frontu. Narodowcy biją na alarm, że „Rosja” jeszcze na dobre się nie obudziła, ale jak się obudzi, to przykryje czapkami i Ukraińców i nas. Na to nakłada się jeszcze głos dawnej (bo emerytowanej) sowieckiej agentury z WSI, żeby pod żadnym pozorem nie kupować od Stanów nowoczesnej broni, bo to tylko rozdrażni niedźwiedzia.

    Więc skąd czerpać wiedzę? Pewnie w warstwie operacyjnej wiarygodne dane przekazują satelity, ale dostęp do tych danych jest reglamentowany. Pozostaje chyba tylko biały wywiad i zestawianie ze sobą wszelkich informacji docierających z frontu i okolic. Ale to bardzo mozolna robota.

    Co do sowieckiego potencjału militarnego, to może najbardziej wiarygodnym źródłem wiedzy będą analizy niezwiązanych (chyba) z żadną opcją polityczną hobbystów i entuzjastów militariów? Z takich analiz wynika, że sowieci utracili wszelki potencjał ofensywny, nadające się do walki czołgi albo zostały zniszczone, albo dostały się w ręce drugiej strony, doświadczeni żołnierze gryzą ziemię, a powołani rekruci nie mają żadnego potencjału bojowego.

    No i co z tym chaosem informacyjnym zrobić? Masz pomysł, jak budować na tym jakiekolwiek weryfikowalne hipotezy?

    Pozostaje jeszcze posługiwanie się analogią do wydarzeń z epoki Gorbaczowa i jego NEP-u. Jeśli to rzeczywiście kontynuacja planu Mironowa-Szelepina, to masz rację i wszelki przekaz medialny na temat wojny należy odrzucić, jako celowe zaciemnianie sytuacji i odwracanie uwagi o zasadniczego celu operacji.

    Jakiej metodologii by nie wybrać, wciąż pozostaniemy w sferze domysłów. Co nie znaczy, żeby się nie domyślać.

    Pytasz o wpływ wojny na sytuację w Europie. No właśnie na miejscu Putina miałbym duże wątpliwości, czy to nie będzie impuls do wywołania ruchów politycznych, które zmiotą marksistowskich idiotów ze sceny. Reakcje na te wydarzenia są raczej nieprzewidywalnym czynnikiem w tej grze.

    Też mi się wydaje, ze atak na kraje bałtyckie może być ostatecznym sprawdzianem dla NATO.

  9. 9 Andrzej

    Zastanawiamy się , jakie są naprawdę cele sowietów, którzy wywołali i prowadzą wojnę ukraińską.

    Cały obraz składa się z poszczególnych elementów, a ostatnio dołożonym jest odzyskanie przez Ukraińców zajętych terenów prawobrzeżnej części kraju, w tym Chersonia. Zadziwiające jest to, że wszystkie strony (Moskwa, Kijów i wspierający go tzw. Zachód) zgodnie twierdzą, że stało się tak w wyniku bodaj trzymiesięcznej kampanii „odcinającej” logistykę wojsk kremlowskich i degenerującej je. Czy aby na pewno? Czy, nie tak częste ostrzały ukraińskie (w porównaniu z ostatnią, miesięczną kampanią przy użyciu precyzyjnych rakiet na ukraińską infrastrukturę energetyczną), mogły faktycznie doprowadzić do decyzji porzucenia już wcielonego „z pompą” do „Rosji” obszaru, z jedyną, prestiżową stolicą regionalną, którą wojsko „rosyjskie” zajęło? Czy nie było żadnej możliwości wsparcia? Choćby ze strony Krymu, gdzie tyle wojska i cała flota? Ale też np. „mostu powietrznego”, zmasowanych ataków lotniczych, desantu i co tam jeszcze było możliwe?

    Nawet Kadyrow, który niedawno, po odzyskaniu przez Ukraińców znacznej części Ukrainy Słobodzkiej, domagał się użycia broni nuklearnej, dziś chwali decyzję o pozbyciu się nie mniejszej części zajętych w lutym-marcu terenów. Podobnie inni siłowicy.

    Wszystko odbyło się w sposób zaplanowany – trwało przynajmniej od miesiąca, zaczęło się wkrótce po ogłoszeniu aneksji tego terytorium – i uporządkowany. Zapewne niemałym kosztem, a mosty pontonowe postawione rzekomo po to, aby zastąpić uszkodzone ostrzałem obiekty, okazały się niezwykle przydatne do ewakuacji. To co pozostało do użycia, systematycznie zniszczono (nawet tę tamę w Nowej Kachowce uszkodzono, która tworzy zbiornik, skąd zaczyna się kanał dostarczający słodką wodę na Krym). A Ukraińcy się przyglądali i nie zamierzali interweniować, bo może to „pułapka”. Co z ich wywiadem, na który co i rusz powołuje się cały świat?

    Gdzie ten bardak, gdzie panika, niekompetencja? Ledwo miesiąc temu mianowali nowego generała na dowódcę armii (który rzekomo zainicjował odwrót), wszystko się zmieniło jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, z dnia na dzień. Wszystkie bataliony, plutony nagle stały się dobrze wyszkolone i zorganizowane, wszystko sprawnie działało i działa.

    Ta wojna („operacja specjalna”) to gra polityczna o wielką stawkę. Jednocześnie padła propozycja „negocjacji pokojowych”. Ale do kogo naprawdę skierowana jest ta propozycja? Za kilka dni odbędzie się kolejny „szczyt” tzw. głównych graczy na planecie.

  10. 10 Przemek

    Panie Andrzeju,

    czytałem dziś o wewnętrznych starciach między (tu terminolgia dowolna, niech każdy nazywa po swojemu, nieistotne) wojskiem sowieckim a oddziałami kadyrowa. Taka wewnętrzna wojenka. My tu tak o planach, strategiach a tam ludzie, każdy ma swoje granice odporności. Ja na to liczę, jak już kiedyś pisałem. Trochę to zapewne potrwa, ale jednak taka nadzieja we mnie pozostaje. Może stąd ta zbiórka do wojska z dalekich, zapyziałych niestety stron. I po co nowa broń jak i tak jej nie obsłużą. A jak to na wojnie, tu najlepsze interesy się kręcą. Ja tego nie potrafię zrozumieć i przyjąć, ale takich bydlaków (przepraszam parzystokopytne za porównanie) jest niestety wielu.

  11. 11 Andrzej

    Gdzie Pan o tym czytał Panie Przemku? Jaki charakter mają owe „wewnętrzne starcia”? Czy strzelają do siebie wzajemnie?

  12. 12 Przemek

    Na ogólnie dostępnym portalu, nazwy nie przytoczę. Ponoć strzelali, nawet ranni są, widać byli na tyle trzeźwi, że trafili. Dzicz trochę, ale może i im nerwy puszczają. To zapewne incydent, czasem nawet dzieci w szkołach strzelają.

  13. 13 Andrzej

    Szukam, ale nic podobnego nie znajduję. Jeśli to mało znaczący incydent to dlaczego uważa Pan, że ma znaczenie i przywołuje go Pan w pierwszym zdani swojej odpowiedzi na mój komentarz?

  14. 14 Przemek

    Panie Andrzeju,
    może to mało znaczący incydent, a może nie. Jak wielu, również i tutaj, szukamy, rozważamy jesteśmy w niepewności, co z tą wojną (dziwną wojną, wojenką, operacją wojskową). Jak być może Pan zauważył, było jeszcze kilka zdań, myślę że choć trochę powiązanych z pierwszym. Jeśli to prawda. Może dodać coś do obrazu aktualnej sytuacji.

  15. 15 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    Bardzo dobre pytanie: w jakim stopniu można manipulować danymi? Przede wszystkim należy w tym punkcie podjąć kwestię ewentualnej koordynacji działań na froncie tej wojny. Osobiście uważam, że taka koordynacja jest możliwa, choć niewiadomy jest poziom, na którym miałoby się to odbywać? Jeżeli, to bardzo wysoki szczebel polityczny lub polityczno-wojskowy. Współpraca na takim szczeblu praktycznie gwarantuje, że żaden Franek Dolata (czy tak się nazywał?), nawet w randze generalskiej, wspólnej operacji nie popsuje. Wiem, że np. Michał powątpiewa w możliwość jakiejkolwiek koordynacji działań, ponieważ – jeśli dobrze rozumiem – przy obecnych możliwościach inwigilacji taka współpraca byłaby niebezpiecznie łatwa do wykrycia. Biorąc pod uwagę mgłę w jakiej tkwią od 50 lat zachodnie wywiady nie wydaje mi się, aby miał rację. Poza tym nawet przypadkowo odkryte rozmowy czy kontakty pomiędzy stronami frontu zawsze łatwo uzasadnić choćby prowadzeniem negocjacji rozejmowych. Chersoń, o którym pisze Andrzej w komentarzu z 12. listopada z 9:25, jest raczej dobrym przykładem potwierdzającym, że taka koordynacja ma (lub przynajmniej może mieć) miejsce.

    Wiem, że traktujesz amerykańskie zdolności wywiadowcze, wojskowe, na poziomie taktycznym bardzo poważnie. Zwróć jednak uwagę, że żadna satelita nie jest zdolna do wykrycia tego typu zakulisowej współpracy, koordynacji. Reglamentacja danych satelitarnych może nam przeszkadzać w rzetelnej analizie danych frontowych, ale nie przesadzałbym z jej skutecznością. Być może na podstawie zdjęć wojskowi fachowcy są w stanie ustalić czy akurat wybuchła atrapa czy istotna instalacja wojskowa, na pewno jednak nie będę mogli na tej podstawie wywnioskować, jaki jest (był) dalekosiężny cel takiego zdarzenia.

    Nie przywiązywałbym szczególnej wagi do entuzjastów i hobbystów. Na pewno mają w zanadrzu wiele ciekawych informacji do przekazania, ale skąd mieliby akurat oni wiedzieć, jak przedstawia się potencjał „rosyjskiej” armii? Wedle mnie, jeśli nawet podają tego rodzaju informacje, to pochodzą one wprost z przekazu propagandowego. Mądrość etapu (w odniesieniu do tego konfliktu) wymaga obecnie, aby moskwiczanie ulegali pod naporem kijowian. Dwa dni temu krążyło po internecie satelitarne zdjęcie przedstawiające obronne okopy, budowane jakoby przez kremlowskich czerwonoarmistów na Krymie… i taka jest logika aktualnego przekazu, dobrze zaplanowany, głęboki odwrót.

    Podejmujesz wątek polityczny, pytając: czy wojna (wojna Putina) nie będzie impulsem do wywołania ruchów politycznych, mogących zagrozić „marksistowskim idiotom”? To inspirujące postawienie sprawy. Aktualnie „marksistowscy idioci” stoją okoniem wobec poczynań bolszewickiego kremla na „nazistowskiej” Ukrainie. Dlaczego tak się dzieje, jest niezmiernie ważnym pytaniem, ale skupmy się teraz na czymś innym. Po czyjej stronie miałyby się opowiedzieć świeżo powstałe ruchy polityczne, z potencjałem zmiecenia „marksistowskiego idiotyzmu”? Za czy przeciw Putinowi? Do jakiej perspektywy prowadzi pierwsza opcja?

  16. 16 Jacek

    Andrzej, Darek,

    Czy taki wyreżyserowany spektakl ma dziś miejsce na Ukrainie? Mógłbym przedstawić kontrargumenty, przeciwko twierdzeniu, że odwrót sowietów jest zaplanowanym przedstawieniem, ale przyjmijmy na potrzeby dyskusji, że to rzeczywiście realizacja wcześniejszego planu. Zastanówmy się, jakie trzeba by było podjąć kroki, żeby osiągnąć koordynację działań obu (no, przy tym założeniu, to w sumie jednej) stron. Taki plan musiałby być przygotowany na miesiące, jeśli nie lata wstecz, co jestem sobie w stanie wyobrazić. Ale w jakiej skali planowano by reżyserię? Co należałoby uwzględnić, żeby uniknąć porażki, zdemaskowania, wewnętrznych tarć, zmian decyzji, nieuniknionych zdrad i przypadków losowych, które zawsze się pojawiają w życiu? Mam pewne doświadczenie w organizacji przedsięwzięć na nieporównanie mniejszą skalę, kilkanaście osób, trzy, cztery firmy kooperujące, perspektywa miesiąca, w sumie proste zadania inżyniersko-logistyczne. Jeszcze nigdy żadna tego typu operacja nie udała mi się bez chwilowego, choćby zagrożenia dotrzymania terminu, czy wręcz perspektywy całkowitej klęski. Przyczyny bywają bardzo różne, najczęściej jest to błąd człowieka, czasem mój, czasem podwykonawcy, zdarzają się wypadki losowe, awarie sprzętu, tysiące różnych czynników, na które nie mam wpływu. A to przecież skala mikro. A do tego wszystkim, klientowi, podwykonawcom, pracownikom i mi zależy na powodzeniu misji, nie ma zewnętrznego przeciwnika.

    Wyreżyserowanie i przeprowadzenie w ścisłej tajemnicy wojny, o której mówimy, to przedsięwzięcie, którego szczerze mówiąc nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Właśnie tajemnica jest tu kluczowym słowem. Plan Mironowa-Szelepina wyciekł na zachód zaledwie dwa, trzy lata po tym, jak został opracowany, a przecież o ileż łatwiej było go chronić? Liczba osób wtajemniczonych była wielokrotnie mniejsza, niż w przypadku operacji, o której mówimy. Pomyślmy, na jakim szczeblu dowódczym należałoby przedstawić choćby zarys planu? O tym musieliby wiedzieć dowódcy brygad, pułków lotniczych, floty wojennej. Do tego dochodzi komunikacja pomiędzy „dwiema” stronami konfliktu, jakaś wymiana informacji, koordynatów, bieżących ustaleń musiałaby istnieć. Bez względu na to, jak gęsta mgła nie spowijałaby umysłów zachodnich wywiadowców, prędzej, czy później jakieś przecieki o fikcyjności działań w tej skali musiałyby do nich dotrzeć. Tego po prostu nie dałoby się utrzymać w tajemnicy, nie ma dzisiaj takiej możliwości. Jedna zdrada, jeden sfrustrowany generał i cały plan się wali. A trzeba przyjąć, że po sowieckiej stronie znalazłoby się sporo ludzi, którym nie podobałoby się wysyłanie własnych żołnierzy na rzeź, po to tylko, żeby odegrać jakiś spektakl. Nawet wśród bolszewików znalazłoby się sporo przyzwoitych ludzi, którzy powiedzieliby dość i przeszli z tymi informacjami na drugą stronę. No, może nie sporo, ale dwóch, trzech na pewno, a to wystarczy, żeby tajemnica przestała nią być.

  17. 17 Jacek

    Darek,

    Pytasz o sympatie polityczne potencjalnych sił antykomunistycznych na Zachodzie. Trudno na tym etapie odpowiedzieć na to pytanie, bo takie siły jeszcze się nie objawiły na scenie. Ale zakładam, ze, jeśli zima będzie sroga, to na wiosnę na pierwszy ogień pójdą „ekolodzy” i zieloni-czerwoni, ich może dopaść gniew ludu. Czy ten gniew rozpłynie się w kryterium ulicznym i będzie paliwem jakichś cynicznych kanalii, czy przekształci się w kontrrewolucję, tego nie wiem. Ale jednak spodziewam się jakiejś reakcji na działalność lewackich środowisk.

  18. 18 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    W tej chwili odpisuję w telegraficznym skrócie, a obszerniej napiszę wieczorem. Zastanówmy się, czy rzeczywiście Chersoń (albo i nagłe odwrócenie sytuacji frontowej w ogólności) wymaga aż tak dokładnie skoordynowanych działań. W jakim gronie podejmowane są istotne decyzje?

    Przychodzi mi na myśl historia niewalki z bolszewikami, którą praktykował z wielkim powodzeniem Piłsudski, bodaj trzykrotnie, na przestrzeni dwóch lat, 1919-1920. Ciekawe, że nie zanadto troszczył się o zachowanie bezwzględnej tajemnicy, a i tak, po dziś dzień, trwają dyskusje, czy dopomógł bolszewikom w zwycięskim pochodzie, czy nie przyłożył do tego palce.

    A przecież bolszewicka Rosja i Polska to były dwa czynniki w polityce międzynarodowej niezawisłe. W przypadku stron walczących w aktualnym konflikcie nie można tego powiedzieć. W dużej mierze wymieniona została wojenna kadra, ale to przecież, w istocie, ta sama czerwona armia, po obu stronach… Słyszałem, było to kilka miesięcy temu, że na czele armii ukraińskiej stoją młodzi generałowie po amerykańskich szkołach… No to zastanówmy się, kto ich tam posłał, na te amerykańskie szkolenia – utajeni zwolennicy amerykańskiego imperializmu, czy spadkobiercy Lenina, Stalina, Chruszczowa i towarzyszy?

  19. 19 Andrzej

    Jacku,

    Nikt tu chyba nie twierdzi, że wszystko od początku do końca jest wyreżyserowane, na pewno nie ja. Nie inaczej też było z „upadkiem komunizmu”. Najpierw w „demoludach”, a potem w centrali. Wyznaczano pośrednie cele, i w mniejszym lub większym stopniu były one osiągane aż do przygotowania „puczu moskiewskiego”. Gdy sytuacja wymykała się spod kontroli, komuniści reagowali (Tbilisi, Baku, do pewnego stopnia Bałtyka, Mołdawia) i przywracali porządek. Generalnie, łatwo dostrzec dopasowane do warunków realizacje, ale schemat (fazy i kierunek) jest ten sam: „odwilż” – „pobudzenie” – „demokratyzacja” – „transformacja” – „upadek komunizmu”.

    Czy teraz może być podobnie? Czy jest to autentyczna wojna, czy może też „operacja specjalna” rozpisana na fazy?

  20. 20 Jacek

    Andrzej,

    Fazy, o których wspominasz to jest scenariusz do rozważenia. Ale co byłoby celem taktycznym? Deputinizacja? Czy tego efektu nie dałoby się osiągnąć tańszym kosztem?

    Nie sądzę, żeby to było jakoś koordynowane z Kijowem. Jeśli deputinizacja (chociaż na tym etapie wydaje mi się to mało prawdopodobne), to bardziej autentycznie by to wyglądało, gdyby wojna była jak najbardziej autentyczna. Jedna strona atakuje, napiera, druga się broni. Czy w takiej opcji stopniowe wycofywanie wojsk sowieckich byłoby środkiem do osiągnięcia jakiegoś celu Kremla? Być może, chociaż nie potrafię powiedzieć, jakiego dokładnie. W najlepszym dla sowietów razie nastąpiłby powrót do sytuacji sprzed wojny. Więc po co to wszystko?

    Mam wrażenie, że Putin więcej osiągnął metodami „pokojowymi”, miał wszystko pod kontrolą i Europę w garści. Co mógłby osiągnąć teraz?

  21. 21 Andrzej

    Jacku,

    Wydaje mi się, że na tę chwilę, deputinizacja nie wydaje się być na porządku dziennym. Zapewne zależy to od postawy drugiej strony w nadchodzących negocjacjach w kwestii „nowego porządku”. Zachód (umownie) nie zamierza stawiać takich warunków i zerwać mosty do czekistowskiego Kremla. Kwestia ukraińska i wojna (jej brutalizm i terrorystyczne akcje) od początku są elementami nacisku Moskwy. Wycofywanie wojsk może być elementem negocjacji.

    Sowieci osiągnęli bardzo dużo metodami „pokojowymi”. Może już dostatecznie dużo, aby rozpocząć nową fazę – proponując „nowy porządek”?

  22. 22 Przemek

    Panie Jacku,
    teraz ja pozwolę się wtrącić.
    Bardzo spodobał mi się Pana komentarz o reżyserowaniu planu i możliwości utrzymania tego w tajemnicy. W pełni się z nim zgadzam. Bardzo trafny przykład Pan podał, prosty , ale to jego zaleta, nawet ja zrozumiałem, a do tego przekonujący. Wyraził Pan to czego nie potrafiłem przekazać, albo robiłem to po swojemu, czyli niejasno. Ja bym to rozszerzył do całego długofalowego planu o którym tu tak często mowa, stąd zapewne moje niedowierzanie. Takie wielkie działania i tak mało wycieków. Tak wiem, macki komunistów są długie i bardzo skuteczne, ale jednak chyba nie aż tak. No jest jeszcze opcja, że ta wiedza jest u służb możnych tego świata, i z zapewne ważnych czy wygodnych powodów nie jest ujawniana. No ale tu już brnę w tereny niezgłębione czy może i w bagna.

  23. 23 Jacek

    Andrzej,

    No dobrze, taka konsolidacja państw azjatyckich z Rosją, wsparta kolaboracją Turcji jest jednym z wiodących punktów widzenia konfliktu w mainstreamie medialnym. Ale gdzie tu miejsce na koordynację działań z Kijowem i udawanie słabości? Jeśli Kreml chce budować nowy porządek świata, to powinien raczej pokazać siłę, a nie słabość. Teraz właśnie nikt się ich już nie boi, media trąbią o zwycięstwie Ukrainy i o Chinach grożących palcem Putinowi. Więc jaki mógłby być następny krok do tego sowieckiego NWO? Najazd na Estonię, jak sugeruje Darek? To z pewnością by podbiło stawkę, ale na razie nic na taki rozwój wydarzeń nie wskazuje. Ja wciąż myślę, że to bardak.

  24. 24 Jacek

    Panie Przemku,

    Myślę, że w przypadku sowieckiego planu strategicznej dezinformacji i tzw pierestrojki, sytuacja była zupełnie odmienna. Cały Zachód wtedy chciał liberalizacji komunizmu i reform. Wszyscy na to z utęsknieniem czekali, łącznie, niestety, z Reaganem i Tatcher. Gorbaczow dał im tylko to, na co czekali, otwierając jednocześnie możliwości do gigantycznego skoku na kasę strukturom KGB i powiększenie strefy wpływów Kremla, o jakich Lenin mógł tylko pomarzyć.

    Dzisiaj wojny w Europie nikt nie chciał. To był szok i kubeł zimnej wody na lewackie łby. Do tego wydaje mi się, że Putin właśnie traci wszystkie wpływy, które zdobył przez ostatnie dwie dekady i niweczy wyniki starań Andropowa i Gorbaczowa. To jest naprawdę dziwna wojna.

  25. 25 Jacek

    Darek,

    Sytuacja z ukraińskimi oficerami wysyłanymi na szkolenie do Stanów jest chyba podobna do tego, co działo się u nas na początku lat dwutysięcznych. Pewnie jest wśród nich kilka koni trojańskich, może nawet więcej, niż kilka. Ale czy to przesądza o jakości całej armii? Nie sądzę. Być może Amerykanie wymusili jakieś procedury weryfikacyjne, być może są one nieskuteczne. Tego nie wiemy, raczej poza wąskim gronem wtajemniczonych nikt tego nie wie. Ja na podstawie podejrzeń podrzucania kretów (które to podejrzenia podzielam), nie podejmuję się formułowania kategorycznych opinii. Według mnie ciągle za mało wiadomo o tamtych realiach.

  26. 26 Andrzej

    Jacku,

    Nie od dziś cały świat chce pokoju z Kremlem. Za każdą cenę.

    Świat dobrze wie, jakich sił używa na Ukrainie Kreml i jakimi jeszcze dysponuje. Używa takich, które wystarczą do tej operacji. Jak wiesz, są tam zmobilizowani „dobrowolcy” z różnych regionów, najemnicy „wagnerowcy”, kontraktowi, ale też dobrowolnie biorący udział żołnierze, a ostatnio „rezerwiści” (nie wiem, czy też nie opłacani). Wyciągany co jakiś czas nagan nuklearny (zaraz potem pokazują, że jest zabezpieczony) przypomina o rzeczywistych możliwościach i wzbudza na świecie refleksje na jego przyszłym losem. A pokój dla Zachodu jest najważniejszy…

    Najazd na Bałtykę mógłby nastąpić, gdyby tutaj się nie udało, ale na to się na razie nie zanosi. Końca tej partii szachów jeszcze nie widać.

    Nie wiem czy i na ile Kijów współdziała z Moskwą, czy też jest tylko nieświadomą przynętą (to bym raczej wykluczył, ze względu na realia i związki). Weźmy za przykład pięciodniowy najazd na Gruzję w 2008 roku albo zajęcie Krymu i części Donbasu w 2014 roku. Czy była to wspólna gra? Jeśli tak, to o co? Czy też mogło to być „przywrócenie do porządku” tych „postsowieckich księstw”? Naddniestrze, Abchazja, a następnie Południowa Osetia, Donbas wydawały się być tego przejawem (Krym ma znaczenie strategiczne, więc to było raczej przejęcie, aby zabezpieczyć się przed destabilizacją regionu).

  27. 27 Jacek

    I jeszcze korekta do naszych wcześniejszych rozważań dotyczących aktywności sowieckiego lotnictwa w początkowej fazie wojny. Brytyjczycy z RUSI, na podstawie raportów swoich wysłanników na Ukrainę twierdzą, że VKS użyło więcej nowoczesnej amunicji i maszyn, niż się początkowo mówiło. Nie popełnili aż tak rażących błędów, jak to przedstawiłem w moim wcześniejszym tekście. Użyto m.in. amunicji stand-off, wystrzeliwanej spoza ukraińskiej przestrzeni powietrznej, a także specjalnych pocisków przeznaczonych do niszczenia infrastruktury radarowej, o czym w początkowym okresie wojny nie było wiadomo.

    https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/russian-air-war-and-ukrainian-requirements-air-defence

    Ponadto pojawiają się coraz częściej opinie, że bitwa o Kijów nie była aż tak źle rozegrana przez Kreml, jak się początkowo wydawało. Zwycięstwo Ukraińców było okupione ciężkimi stratami, a sowietom bardzo niewiele brakowało do zajęcia miasta.

    Więc obraz tej wojny wciąż się zmienia.

  28. 28 Jacek

    Andrzeju,

    Jeśli wojna w Gruzji i przejęcie Krymu były rodzajem dyscyplinowania i zabezpieczeniem strategicznego dla Kremla regionu, to teraz chyba tracą atuty, które wtedy zyskali. Wciąż nie widzę, co by mogli ugrać stosując planowe wycofywanie wojsk, takie, jak teraz z Chersonia.

  29. 29 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    Wróćmy do kwestii „reżyserowania” zdarzeń frontowych, bo tak zdaje się rozumiesz koordynacje stron w tej wojnie. Nie wiem, skąd przypuszczenie jakobyśmy, Andrzej czy ja, zakładać mieli, że strony ustalają pomiędzy sobą każdą większą operację wojenną. O ile wiem, nikt, w żadnej toczącej się dyskusji takiej dokładnie koordynacji nie zakładał.

    Zgodzisz się czy nie, że sterowanie przebiegiem działań wojennych jest możliwe bez koordynacji, którą opisałeś?

    ***

    Zdajesz się zmieniać temat (11:34), więc zmieńmy. Piszesz:

    „Mam wrażenie, że Putin więcej osiągnął metodami ‚pokojowymi’, miał wszystko pod kontrolą i Europę w garści. Co mógłby osiągnąć teraz?”

    Przejdźmy zatem do zagadnienia pozycji jako uzyskał Kreml w wyniku swoich, nominalnie czy rzeczywiście, nieudanych działań wojennych. Bo – tak mi się zdaje – problem, z jakim się borykamy to brak widocznych korzyści z wojny, a w zasadzie – jedynie straty.

    Osobiście wydaje mi się, że problem może tkwić (pisałem o tym nieco wcześniej) w krótkofalowości oglądu. Nie wiemy jak potoczą się sprawy, czy konflikt potrwa jeszcze kilka tygodni/miesięcy czy raczej lat, przepoczwarzając się po drodze w coś całkiem innego. Warto, myślę, na początek zakwestionować całkiem mylne wyobrażenie, że kremlowska agresja bulwersuje świat polityki. Takie myślenie zdaje mi się być zupełnie nieuzasadnione. O zmianę politycznego nastawienia będzie zapewne o wiele łatwiej aniżeli nam się wydaje dzisiaj.

    Zastanawia sam Cherson (oczywiście zastanawia tylko wówczas, jeżeli przyjmiemy, że mamy do czynienia nie z prawdziwą wojną a z gigantyczną prowokacją). Zgadzam się z Andrzejem, że przebieg tych zdarzeń wygląda ciut nieprawdziwie. Jeśli jednak jest elementem gry, powinien prowadzić w konsekwentnym kierunku.

    ***
    A propos jakości demoludnych armii. Może nie wyraziłem się jasno. Wedle mnie niezmiernie istotnym czynnikiem jest to, kto tych ludzi posłał i na jakiej podstawie wyboru. Czy podstawowym kryterium były dobre oceny w szkole, czy może suma mniej wymiernych czynników, zamkniętych w zwyczajowej formule „nasz człowiek”. Może nie miałeś styczności, ale nawet w przeciętnych korporacjach powyżej pewnego poziomu awans w zawodowej hierarchii jest zależny od koneksji, mniej od kwalifikacji kandydata. A skoro rzecz taką praktykuje się w nowoczesnych korporacjach to czegóż się spodziewać po skostniałej, nieprawdopodobnie skorumpowanej organizacji wojennej, jak myślisz?

  30. 30 Jacek

    Darek,

    Więc na jakim poziomie według Ciebie taka koordynacja mogłaby być realizowana? I co, jakie decyzje Moskwa ustałaby z Kijowem, jakich efektów oczekiwaliby sowieci na Zachodzie? Czy chodziłoby o militarne zaangażowanie NATO? Może (to wydaje mi się bardziej prawdopodobne), chodzi po prostu o przetestowanie odporności zachodnich społeczeństw na kryzys i to wszystko jest wojną na wyniszczenie ale w warstwie gospodarczej. Ale w takim przypadku działania militarne wcale nie musiałyby być preparowane.

    Też myślę, że na tym etapie trudno jest dostrzec długofalowy efekt takiej operacji. Dlatego nie uważam, że rozpoczęcie wojny przez Putina na pewno było operacją dezinformacyjną. Nie wykluczam tego, ale nie twierdzę, że tak było z całą pewnością. Czy według Ciebie ta wojna to na sto procent fortel?

    Domyślam się stopnia korupcji i układów w armii ukraińskiej, na pewno w dużym stopniu wygląda to tak, jak opisałeś. Ale czy ci ludzie wysyłani na szkolenia są sowieckimi kretami, czy tylko pociotkami starych generałów i pułkowników? Czy ten proceder wpływa na zdolności bojowe całej armii, a jeśli tak, to w jakim stopniu? Ciągle jest więcej pytań, niż odpowiedzi.

  31. 31 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    Nic na tym świecie nie jest pewne. Tradycyjnie uważa się, że poza podatkami, ale zdaje się liczne korporacje radzą sobie z tym problemem doskonale (więc to reguła nie działająca). Jeśli pytasz czy mam stuprocentową pewność, odpowiem, że nie. Ale przekonanie bliskie 100%.

    Jeśli zgadzamy się, że „upadek komunizmu”, „rozpad zsrs”, „transformacja demoludna”, były te wydarzenia częścią długofalowej strategii, to powinniśmy także zakładać, że miały jakiś cel na względzie (z całą pewnością nie była to chęć przygarnięcia „postkomunistycznego” majątku, ale coś znacznie poważniejszego). Otóż wydaje mi się, że wojna ukrainna doskonale wpisuje się w ten scenariusz, bo daje nieograniczone możliwości strategicznego rozgrywania tzw. Zachodu, i przez Moskwę i przez Kijów. Co jest istotą tej pomocy? – To pytanie na odrębny wątek dyskusji.

    Działania militarne nie muszą być preparowane, oczywiście, w przestrzeni taktycznej. Ale w wymiarze strategicznym jest chyba inaczej. Chersoń jest dobrym przykładem, bo sprawia wrażenie, jakby strony porozumiały się kto kogo, jak i kiedy… zasadniczo, zdaje się, bez większej walki, czy tak? (Pytam, bo nie bardzo mam teraz możliwość śledzenia mętnych doniesień frontowych).

    W historii sowieckiej dezinformacji najbardziej znanym pociotkiem (a ściślej, synem) był niejaki Jurij Nosenko, ale nie wydaje mi się, żeby w jego przypadku koligacje były czynnikiem decydującym.

    Nie widzę racjonalnej przyczyny wszczęcia tej wojny, poza, rzecz jasna, celem długofalowej strategii. Podejrzewam, że Ty także. A może masz przekonującą koncepcję?

  32. 32 Jacek

    Darek,

    Przed rozpoczęciem działań wojennych wydawało mi się, że Putin postawi na inną kartę. Że będzie korzystał ze środków aktywnych, które przez ostatnie trzy dekady rozmieścił na Zachodzie. Mam na myśli siatki nielegałów, lipne firmy działające pod przykrywką legalnych interesów i przede wszystkim pieniądze, które transferował do Europy i Stanów. Wydawało mi się, że sterowanie zachodnimi scenami politycznymi za pomocą tych środków, będzie głównym narzędziem polityki Kremla.

    Ta wojna pokazuje, że w grę wchodzi, jak piszesz, jeszcze jeden element. Być może masz rację. Być może ma to być na przykład kolejne otwarcie, tym razem próba „wyrwania” Ukrainy z orbity Kremla, przez pompowanie w nią pieniędzy, technologii, najnowszych wynalazków militarnych. A potem całe to dobro prędzej czy później trafi w łapy sowieciarzy i powtórzy się (oczywiście w innej skali) scenariusz chiński z lat 70-tych. To jest jakaś hipoteza.

    Nie wiem, czy tym razem Amerykanie znów okażą się tak naiwni, ale to jest w końcu całkiem prawdopodobne. Trzeba poczekać na rozwój wydarzeń.

  33. 33 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    Nie wydaje mi się, żeby pozyskiwanie amerykańskiej technologii przy pomocy wojny na Ukrainie było wiodącym celem Kremla. Zdaje mi się, że porzucają w różnych konfliktach dostateczną ilość sprzętu, żeby zaspokoić poznawczy apetyt sowieckich inżynierów. Ale nie mam ścisłej wiedzy, ile tego zostało np. w Afganistanie, gdy uciekali przed brodaczami w sandałach – chyba sporo?

    Wydaje mi się, że obecny etap długofalowej strategii (jeżeli tym ta wojna jest) ma do swojej dyspozycji wszelkie możliwe środki. Zwróć uwagę na jednostajność medialnego przekazu. Czy nie wydaje Ci się dziwne, że nagle wszyscy, lokowani tradycyjnie po mocno lewej stronie, odwrócili się od Kremla plecami?

    Może to nie jest dziwne? Może młoda zachodnia bolszewia nie traktuje kremlowskiego pryncypała z należnym szacunkiem? Sama nie wie, jaką rolę w rzeczywistości pełni? Nie tak dawno Trevor Loudon przekonywał na łamaach Wydawnictwa Podziemnego, że współczesna nowoczesna bolszewia działa w niebywałym rozproszeniu, i stąd jej siła. Czy ma rację? Bo jeśli tak, to np. Putin, jako wierny syn Cerkwi, mógłby być przez nich postrzegany jako przedstawiciel nienawistnej prawicy.

    Osobiście jestem innego zdania. Wszystkie, najbardziej dziwaczne, inicjatywy współczesnej odmiany zachodniego bolszewizmu wydają mi się zanadto zgrane, aby mogły być wyindywidualizowane z bolszewickiej tradycji, ale może nie mam racji?

  34. 34 michał

    I tak odkryłem receptę na ciekawą dyskusję. Wystarczy, żebym ja trzymał język za zębami.

    Drogi Panie Jacku,

    Bardzo ciekawy artykuł z RUSI. Wynika z niego chyba – bo na pewno nie jest to jednoznaczne – że to bardziej Sun Tzu niż bardak. A w każdym razie, że używali zmniejszonych sił z całą świadomością. Jednak im dalej w las, tym więcej drzew. Bo oto, zdaniem autorów, redukcja w efektywności sowieckich sił powietrznych osiągnięta została przez niespodziewaną skuteczność ukraińskich SAM, trudnych do wykrycia i zniszczenia (i operowanych z pomysłowością i odwagą, jak czytałem gdzie indziej).

    Jako hipoteza, to jest ciekawe, ale pozostawia otwartym pytanie, dlaczego MiGi i Su, używane tak skutecznie w pierwszych dniach wojny, nie zostały usunięte poza zasięg ukraińskich SAM? Rakiety powietrze-ziemia (ASM) są zazwyczaj bardziej akuratne i mają większy zasięg niż ziemia-powietrze (SAM). Tymczasem najlepsze samoloty sowieckie zostały zdaje się usunięte w ogóle z teatru wojny po kilku tygodniach. Dlaczego? Jak pokazują dzisiaj, są w stanie trafiać odległe cele, np. pod Lwowem, w ogóle nie wchodząc w strefę powietrzną (czy też zasięg) ukraińskich baterii.

    Dziwna wojna robi się coraz dziwniejsza.

  35. 35 Jacek

    Darek,

    Też się zastanawiam, nad Afganistanem. To była większa kompromitacja, niż ta w Sajgonie w 1975. Ciekawe, czy zdążyli chociaż wymontować elektronikę, albo zniszczyć co ważniejsze dane pokładowych komputerów.

    Współcześni zachodni marksiści widzą, zdaje się, w Putinie nowego cara (nie oni jedni), a cara należy przecież obalić. W całym tym chaosie pojęciowym mogą go postrzegać jako znienawidzonego prawicowca. Według mnie zachodnie lewicowe elity chciałyby w sowietach nowej rewolucji, tym razem pod hasłami równouprawnienia płci, tolerancji i walki z rasizmem. Nie wiem, czy ktokolwiek z tych środowisk postrzega Putina, jako kontynuatora leninowskiej strategii. Przewrót marksistowski na zachodzie chcą realizować już bez wsparcia ojczyzny rewolucjonistów, wyłącznie własnymi środkami. Wpływ aktywności SWR jest raczej niezauważany. Może teraz przynajmniej kontrwywiady się obudzą.

    Czy zachodni komuniści zerwali z tradycją sowieckich bolszewików? Wydaje mi się, ze tak, od czasów Gramsciego strategię marksistowską realizują według własnego przepisu. Jest to mniej bolesne dla pacjenta, a wiec bardziej niebezpieczne w dłuższej perspektywie. Ale nadal są manipulowani przez Kreml, choć pewnie tego nie widzą.

  36. 36 Jacek

    Panie Michale,

    Jestem pewien, że z Pańskim udziałem dyskusja będzie jeszcze ciekawsza.

    Wciąż pozostaje pytanie, czy sowieci użyli wszystkich pocisków przeciwradarowych i amunicji stand-off, jakie mieli na magazynach, czy w rzeczy samej, celowo ograniczyli skalę ataku. Tego nie wiemy. Może w tym pierwszym uderzeniu wykorzystali wszystko, czym dysponowali i potem stosowali już taktykę z II wojny światowej i swoje Su-25 wykorzystywali jak kiedyś Ił-y 2.

    W ogóle ciekawe jest to, że wojna powietrzna nad Ukrainą toczy się (chyba, bo wciąż się tylko domyślam) na bardzo niskim pułapie. Myśliwce przewagi powietrznej takiej, jak Su-27 i 35 przeznaczone są do operowania na dużych wysokościach, 8-10 tysięcy metrów. Większość doniesień z frontu mówi o maszynach, nawet tych ciężkich myśliwcach latających kosiakiem na poziomie koron drzew. Być może jest to wynik aktywności natowskich AWACS-ów i strategicznego rozpoznania przestrzeni powietrznej przez zachodnie systemy. Może to jest odpowiedź na Pańskie pytanie o tak podkreślaną skuteczność ukraińskich pocisków ziemia-powietrze.

    Naprawdę ciężko mi ocenić, co jest wynikiem autentycznego ukraińskiego oporu, a co ewentualnym Sun Tzu.

  37. 37 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    Zdaje mi się, że piszesz na podstawie oglądu Putina z drugiej dekady jego rządów, kiedy z rozmysłem począł kreować swój wizerunek na podobieństwo bizantyjskiego satrapy z nożem w zębach. Gdy tego chciał, nie miał najmniejszych problemów z nawiązywaniem przyjacielskich stosunków z kimkolwiek zechciał.

    Mniej zaawansowani wiekowo i politycznie młodzi bolszewicy zapewne nie widzą w nim ani w dzisiejszej „Rosji” swojego pryncypała, ale nie sądzisz chyba, że nikt ich za rękę nie prowadzi. Weźmy jako przykład głośne nazwisko Klausa Schwaba, przechowującego w swoim gabinecie polichromowane popiersie Lenina, elegancko odzianego, przy czerwonym krawacie. Tenże Klaus S., wielki piewca Michaiła Gorbaczowa, prowadzi swoje sławetne forum przy finansowym wsparciu sowieckich oligarchów. Czy i on nie wie komu służy?

    Zachodni komuniści zerwali z sowiecką tradycją bolszewików, bo pojawił się gramscianizm? Czyli, według Ciebie, eurokomunizm był przykładem wyindywidualizowania się z tradycyjnego bolszewizmu? Gorbaczow ze swoją pierestrojką także?

  38. 38 michał

    Panie Jacku,

    Z pewnością wiadomo, że nie użyli „wszystkich pocisków w magazynach”, bo tego nie robi nikt, chyba że w ostatecznej fazie desperackiej samoobrony, kiedy się wystrzeliwuje ostatnie pociskii i idzie na śmierć na bagnety. W nowoczesnej wojnie, nikt nigdy nie używa wszystkich sił w pierwszym ataku, bo stawiałby wtedy wszystko na jedną kartę. Tak mógł walczyć Aleksander (choć i on pozostawiał w odwodzie jakieś siły), ale już np. Lacedemończycy nigdy tak by nie postąpili. Użyiiby zawsze najmniejszych możliwych sił.

    Wracając do dziwnej wojny, to z artykułu RUSI wynika jasno, że po wstępnych sukcesach nowoczesnych samolotów sowieckich i skutecznego (zgodnie z przewidywaniami) blokowania radarów ukraińskich, nastąpiła wolta, i nagle Su i MiGi stanęły w niebezpieczeństwie. Co nie jest jasne, to jak do tego doszło? A po wtóre, dlaczego nie użyto wówczas najnowocześniejszych samolotów poza zasięgiem rakiet ukraińskich? Dodam, że było to od ppczątku możliwe i jest skutecznie stosowane dzisiaj do dalekosiężnych ataków na miasta. Tymczase w marcu wycofano je całkowicie. Dlaczego?

    Ani amerykańskie AWACs, ani satelity Muska nie mogą pomóc w odpowiedzi na to pytanie, bo mówimy o sytuacji, gdy sowieckie Su są POZA ZASIĘGIEM rakiet ukraińskich. A to jednoznacznie wynika z raportu RUSI.

    Oczywiście nie oczekuję od Pana ostatecznej deklaracji: Sun Tzu czy bardak. Pan się skłania ku jednemu, a ja ku drugiemu. Chodzi mi tylko o to, że pierwsze dni dziwnej wojny wyglądały na kompletny bajzel, tymczasem w oczach RUSI to teraz wygląda trochę inaczej.

    Przed chwilą ponoć jedna z tych rakiet sowieckich przekroczyła granicę Nato, bo trafiła cel w prlu. Prl był zawsze w ich zasięgu i najprawdopodobniej tego rodzaju eskalacja była zawsze ich celem.

  39. 39 Jacek

    Darek,

    Ludzie pokroju Schwaba są, według mnie, środkami aktywnymi Kremla. To część agentury, jego poglądy polityczne są drugorzędne wobec uwikłania w polityczno-agenturalne sieci.

    Miałem na myśli środowiska ideologów budujących narzędzia do przeprowadzenia rewolucji na Zachodzie bez wsparcia Kremla. Czyli na przykład spadkobierców tzw szkoły frankfurckiej. Ci wszyscy współcześni piewcy równouprawnienia płci, ekoterroryzmu, LGBT, i tym podobnych dewiacji wywodzą się chyba z tej tradycji światopoglądowej. Oni raczej nie chcieliby mieć nic wspólnego z Putinem, są zdeterminowani, żeby nowy porządek wprowadzić własnymi siłami. Prawdopodobnie i oni są wykorzystywani przez Kreml, ale raczej nie są tego świadomi, to tylko narzędzia.

    Eurokomunizm, mimo haseł zerwania ze zbrojnym przewrotem, też był narzędziem sterowanym przez KGB. Ale domyślam się, że aktywiści z tamtych czasów też raczej nie byli do końca świadomi, komu służą. W każdym razie nie wszyscy.

  40. 40 Jacek

    Panie Michale,

    Tak, wstrzymanie ataku bronią stand-off na początku wojny jest zastanawiające. Tym bardziej, ze jak Pan wspomina dziś część pocisków spadających na Ukrainę odpalana jest z bombowców strategicznych pozostających (jak zwykle: podobno) w sowieckiej przestrzeni powietrznej.

    Rakiety, które spadły w okolicy Hrubieszowa, to może być sprawdzenie w licytacji, o której pisaliśmy w dyskusji z Darkiem. Może to być komunikat: No i co teraz zrobicie? Zaatakujecie nas? Za te dwie rakiety, które zboczyły z kursu, wywołacie III wojnę światową? To może być dobre sprawdzenie mechanizmów obronnych NATO.

  41. 41 michał

    Prezydent Biden zadeklarował, że „rakiety nie były rosyjskie”, więc nie ma o czym mówić.

    Mechanizmy obronne Nato? Nato nie istnieje.

  42. 42 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    Jaka ideologia i skąd czerpiąca swoje chore pomysły, to doprawdy wydaje mi się trzeciorzędne w zestawieniu z niechybną konkluzją, że wszystko to służy razem wzięte bolszewizmowi.

    Czy aktywiści tych wszystkich ruchów nie mają świadomości komu służą? To chyba zależy od tego czy rozmawiamy o bezrefleksyjnych przedmiotach czy uświadomionych czynownikach świetlanej przyszłości.

    Jak wszystko na tym portalu i to pozostaje dyskusyjne. Dlatego, pozwól, że zaproponuje Ci mały quiz (bez końcowego wyniku, bo tego nie znamy): czy np. nowozelandzka gwiazda bolszewizmu nowego typu, Jacynda A. ,spacerująca nie tak dawno ze swoim guru, Klausem S. podczas jakiegoś bardzo ważnego zgromadzenia, jest jeno głupiutką aktywistką czy uświadomioną bolszewiczką? Jak sądzisz?

    A teraz pozwól, że zwrócę się do Ciebie z pytaniem jako do eksperta od tego wszystkiego, co lata nam nad głowami? Czy wedle Ciebie da się obiektywnie stwierdzić, kto wystrzelił rakietę na terytorium NATO, tak ad hoc, a nie w wyniku dziesięcioletniego śledztwa? Czy to Ukraińcy? Jeśli tak, to dlaczego Twoim zdaniem, idą w zaparte? Czyżby chodziło o zamącenia aktualnego stanu stosunków sojuszniczych?

    Czy to nie dowód na Sun Tzu?

  43. 43 michał

    Darek,

    Jak wiesz, ja się skłaniam do Sun Tzu. Jednak nie mogę się zgodzić, że tej rakiety na terytorium prlu – albo dwóch rakiet, bo różnie to raportują – nie da się wyjaśnić inaczej. Da się.

    Co rzekłszy, maleńki Izrael jest atakowany prawie codziennie przez bolszewię z Gazy. Ich system obrony zestrzeliwuje większość rakiet Hamas i Hezbollah. Ich rakiety obronne nie wyrządzają wszak wielkich szkód spadłszy na gęsto zaludnione obszary izraelskie. Ale o ile mi wiadomo, nie zdarzyło się chyba, by ich rakiety obronne poleciały przez pomyłkę w przeciwną stronę do zamierzonego: o ile wiem, żadna nie wylądowała w Jordanii i nie zabiła tam dwóch ludzi. A taki byłby ekwiwalent obronnej rakiety ukraińskiej lądującej w prlu, czyli w kierunku przeciwnym do tego, skąd nadlatują wraże pociski sowieckie.

    I tak dziwna wojna staje się coraz dziwniejsza.

  44. 44 Jacek

    Darek,

    Jacyndę zostawię na razie w spokoju, nie jestem specjalistą od nowozelandzkich komunistek.

    Od rakiet przeciwlotniczych też co prawda nie, ale nie wydaje mo się, żeby upadek tego czegoś pod Hrubieszowem był dowodem na zagrywkę w stylu Sun Tzu. Przyczyn tego zdarzenia może być wiele, chociaż nie wykluczam tej, o której piszesz. Oczywiście da się bez trudu ustalić, kto wystrzelił tę rakietę. Problem w tym, że dezinformacje, które do nas docierają, na razie nie niosą ze sobą żadnych wiarygodnych treści. Nic, co do tej pory usłyszałem, czy przeczytałem na ten temat nie wydaje mi się godne zaufania. To, co pisałem o działaniach sowieckiego lotnictwa, też okazało się po tych kilku miesiącach mało precyzyjne. Skąd miałbym wiedzieć, co wydarzyło się wczoraj w strefie nadgranicznej? Paradoksem tej wojny jest to, że mimo nowoczesnych środków obserwacji, rejestracji i przesyłu danych, nic nie wiadomo z całą pewnością.

  45. 45 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    Wiem, że nie możesz jednoznacznie wskazać, kto stoi za rakietą (lub dwoma, co także ciekawe). Pytałem Ciebie jako eksperta, bo wiem, że śledzisz z uwagą doniesienia, co się dzieje na niedalekim niebie.

  46. 46 Dariusz Rohnka

    Panowie,

    Bardziej interesująca od samej rakiety wydaje mi się reakcja stron na to zdarzenie. peerelczycy popadli, zdaję się, w głęboką konfuzję, oczekując najpewniej na ostateczny werdykt z Ameryki.

    Istotnie, Ameryka taki (nie całkiem jednoznaczny) werdykt dość szybko wydała. Biden stwierdził, że jest w posiadaniu informacji, które zaprzeczają, jakoby rakiety zostały wystrzelone przez Kreml, i choć zastrzegł, że nie jest to ostateczne słowo, powiedział, że według trajektorii lotu rakiety jest mało prawdopodobne, aby była wystrzelona z Rosji.

    Na podstawie pierwotnego amerykańskiego werdyktu, peerelczycy doszli do ciekawego przekonania, że rakietą stoi Kijów, ale tak czy siak, incydentem należy obaczyć Kreml. I wszyscy mogli przejść do porządku nad zdarzeniem, tylko że Ukraińcy poszli z jakiegoś powodu w zaparte – z całą pewnością nie oni wystrzelili tę rakietę, tak twierdzą.

    Taka deklaracja Kijowa rozszerza stan konfuzji: mimo upływu czasu nadal nie ma jednoznacznej informacji. NATO, identycznie jak Biden, wskazuje na Kijów, ale zastrzega brak 100% pewności. Czy to możliwe przy obecnych możliwościach technicznych?

    Możliwe, że w obszar analizy tego zdarzenia wkroczyła polityka – Amerykanie uznali, że wobec zatwardziałego stanowiska kijowskiego wypada powstrzymać jednoznaczność przekazu, coby nie dopuścić do nieporozumienia na linii Kijów-Warszawa.

    Jest jeszcze ta możliwość, że polityka wkroczyła w ocenę znacznie wcześniej, a więc: Amerykanie od początku wiedzieli lub mogli przypuszczać, że za rakietą stoi Kreml, woleli jednak ten fakt (lub przypuszczenie) przeoczyć, ponieważ konsekwencje są daleko idące – naruszenie terytorium NATO. Ale czy w takim przypadku próbowaliby – bez porozumienia – uznać incydent za pomyłkę kijowskiej obrony rakietowej?

    W tym punkcie szczególnie interesujący wydaje się argument Michała – próbując zestrzelić rakietę wroga, nie celuje się za własne plecy. Bo – tak to rozumiem – nie jest możliwe, żeby pocisk samoobronny doganiał rakietę agresora. Ale czy na pewno nie istnieje taka możliwość? Czy nie jest także możliwe, że rakieta Kremla nadlatywała na Lwów od północy, a może nawet od północnego-zachodu?

  47. 47 Jacek

    Darek,

    Oczywiście jest możliwe, że rakieta była wystrzelona z terenu Białorusi i leciała na przykład na Lwów na południe. Jeśli wyrzutnia była umieszczona w okolicy, powiedzmy, Brześcia, to trajektoria lotu pocisku mogła nawet zahaczać o naszą przestrzeń powietrzną. W takim przypadku ukraińska rakieta obrony przeciwlotniczej, załóżmy ze Lwowa, leciałaby na północ, może nawet z odchyleniem zachodnim. Co spadło na podlaskie miasteczko, czy była to rakieta sowiecka, czy tylko jej głowica po zestrzeleniu, czy ukraińska S-300, nie wiadomo, ale wszystkie te opcje są według mnie prawdopodobne.

  48. 48 michał

    Panowie,

    Szczątki rakiety w Przewodowie mają ponoć wskazywać, że była to ukraińska S300. Mimo pierwotnych raportów o dwóch pociskach i dwóch eksplozjach, teraz mowa o tylko jednej. Ukraińcy nie tylko nie przyznają, że to ich rakieta, ale wręcz domagają się dostępu do miejsca wybuchu i wszelkich dowodów rzeczowych. Czy jest możliwe, żeby władze prlu ukryły autentyczne pochodzenie rakiety dla celów politycznych? Mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe.

    Sądzę, że nazwa Przewodowa nie pochodzi od przewodów elektrycznych, ale obok miejsca wybuchu przebiegać ma kabel łączący prlowską sieć elektryczną z Ukrainą. Ku mojemu zdumieniu, do niedawna służył on do sprzedaży elektryczności z Ukrainy do Polski, nie na odwrót.

    Jest mało prawdopodobne, żeby jakiekolwiek rakiety zostały ostatnio wystrzelone z Białorusi. Miało to miejsce 27 lutego, wywołało wielkie poruszenie, i mam wrażenie, że od tego czasu nie zostało powtórzone. Nie wydaje mi się możliwe, żeby atak z białoruskiej strefy powietrznej przeszedł bez echa. Wedle wszystkich raportów, jakie udało mi się znaleźć, rakiety sowieciarzy wystrzeliwane są teraz z ogromnych odległości, poza zasięgiem rakiet ukraińskich (stand-off) i z przestrzeni rosyjskiej, nie białoruskiej.

    Co rzekłszy, ukraińska rakieta obronna mogła była zostać wystrzelona w kierunku północnym, nawet jeżeli nadlatująca rakieta ofensywna leciała ze wschodu (przechwytywanie nie musi polegać na czołowym zderzeniu). Jednak są protokoły operacyjne dotyczące rakiet obronnych, które mijają się z celem, gdyż z oczywistych względów zagrażają wówczas własnej ludności. Dlatego właśnie Izrael jest tu tak dobrym przykładem: Iron Dome nie notuje przypadków podobnych do wypadku w Przewodowie. Izraelski system używany jest niemal codziennie od kilkunastu lat, więc jest chyba sensownym porównaniem.

    Na ile jest możliwe, żeby prl zataił sowiecką proweniencję ataku? Oto jest pytanie.

  49. 49 Dariusz Rohnka

    Panowie,

    Chciałbym się ustosunkować do dwóch punktów z ostatniego komentarza Michała. Przede wszystkim do pytania, które pada na końcu:

    „Na ile jest możliwe, żeby prl zataił sowiecką proweniencję ataku? Oto jest pytanie.”

    Moim zdaniem peerel nie mógłby zataić takiego ataku samodzielnie, a jedynie za namową sojusznika zza oceanu.

    Jeśli chodzi o systemy autodestrukcji, S300 to stara technologia, w przeciwieństwie, jak się domyślam, do technologii rakiet izraelskich. Na pewno jest wyposażona w system autodestrukcji – pytanie, na ile skuteczny.

    Ukraińskie zapewnienia, że są zdolni zabezpieczyć Europę w energię elektryczną od dawna wprawiało mnie w zdumienie. Było też jednym z istotnych przesłanek na rzecz Sun Tzu.

    Sytuacja się zmieniła, ale instalacja może być użyteczna nadal, tyle że w odwrotną stronę.

    Wygląda na to, że Kijów powoli, z oporem poczyna się skłaniać w kierunku sugestii o udziale własnej rakiety w incydencie. Dlaczego? Czyżby perswazja Amerykanów?

    Nadal zastanawia pierwotna informacja na temat dwóch wybuchów. Czyżby doszło do strącenia? W takim przypadku mielibyśmy do czynienia z próba zatajenia sowieckiego ataku na terytorium NATO.

  50. 50 michał

    I mnie się wydaje niemożliwe, żeby prl się zgodził na zatajenie sowieckiego ataku bez ogromnych nacisków ze steony Ameryki.

    Sowieciarze utrzymują pono, że to jest polska prowokacja, ponieważ w czasie wybuchów nie było żadnych ich rakiet w tych okolicach Ukrainy. Ale im oczywiście ufać nie można.

  51. 51 Jacek

    Jest chyba jakiś rozłam wśród wojskowych celebrytów. Skrzypczak zaczyna głośno mówić, że to była „rosyjska” rakieta. To wygląda tak, jakby zarzucał co najmniej manipulację Amerykanom. Też uważam, że warszawski rząd nie jest w stanie działać samodzielnie w tej sprawie.

  52. 52 michał

    Panie Jacku,

    Z mojego punktu widzenia, jest mało prawdopodobne, żeby prl chciał ukrywać „rosyjskie” pochodzenie ataku, bo władze prlu pragną wciągnąć Nato do wojny. Stąd moje pytanie: na ile jest możliwe, żeby oni akurat pragnęli to ukryć?

    Jest dla mnie oczywiste, że ani Biden, ani Trump, ani Clinton, ani Bush, nie zamierzali nigdy posyłać amerykańskich żołnierzy do walki w sowieckiej strefie wpływów. Wydaje mi się także coraz mniej prawdopodobne, żeby posłali US Marines do obrony Tajwanu.

    Jeżeli Zelenski mówi prawdę – to nie była nasza rakieta – to kto tu łże? Dodajmy, że Zelenski nie ma powodu kłamać, bo i tak nikt go nie wini. Choć jest jeszcze i ta możliwość, że on sam jest okłamywany przez jego własne służby.

  53. 53 Przemek

    Jest jeszcze opcja zupełnego przypadku, elektronika, nawet ta na wysokim poziomie, lubi płatać figle. Tak, powinna ulec autodestrukcji, jak wspomniał Darek, ale postanowiła inaczej. Zauważyłem bardzo częste używanie, nawet tutaj, słów „jeśli, być może, jeżeli, wydaje się” i wcale się nie dziwię. Była kiedyś taka piosenka Tiltu „Nie wierzę politykom”.
    Myślę, że trajektoria lotu rakiety jest doskonale znana, a jeśli nie, to oznacza tylko słabość systemów obrony w tym dość specyficznym czasie. Może o jednym i drugim „nie trzeba głośno mówić”.

  54. 54 Przemek

    Panie Michale,
    mam jedno pytanie. Napisał Pan „władze prlu pragną wciągnąć Nato do wojny” a wcześniej „Mechanizmy obronne Nato? Nato nie istnieje.” To teraz nie wiem, czy Pan zrobił błąd, czy władze wchodzą na „wyższy poziom świadomości” i widzą, czy lepiej powiedzieć, jawi im się coś co nie istnieje, zaświaty jakieś?

  55. 55 michał

    I tylko cicho, tylko cicho, tylko cicho… cicho sza!… lepiej nie mówić… nie trzeba o tym mówić głośno…

    Tylko że w Podziemiu mówi się głośno, bo niemówienie jest drogą donikąd. „Gdybym nie mówił głośno, to już bym nie żył”, mówi któryś z bohaterów powieści Mackiewicza.

    Jest Pan jedynym człowiekiem na świecie, Panie Przemku, któremu mogło postać w głowie, że S300 to „elektronika na wysokim poziomie”. Zapewniam Pana, że bierzemy cały czas pod uwagę możliwość przypadku, tego co p. Jacek nazywa sowieckim bardakiem. Ale taki akurat przypadek jest równie mało prawdopodobny, jak rakieta izraelska skierowana przeciw rakietom z Gazy, a lądująca w Jordanii…

    Na tym polegają wszelkie dociekania, że rozważamy co być może, co się wydaje, „nawet tutaj” [sic!!]. Jeżeli Panu to nie pasuje, jakoś Panu doskwiera, to może Pan zawsze spłatać figla na wysokim poziomie i postanowić inaczej lub nawet ulec autodestrukcji. Była kiedyś taka piosenka, i owszem, ale to z innej bajki.

  56. 56 michał

    Panie Przemku,

    Popełniłem błąd, czy mam złożyć samokrytykę? Władze prlu z pewnością mają poziom świadomości, do którego mnie, piwnicznemu skrybie, ani się przymierzać. Wara Podziemiu od wierchownej świadomości prlowskiej i przy okazji „ręce precz od Korei!”

    Zaświaty mi się jawią – to poezja! – więc śmierć już chyba blisko. I w tym stanie, nadal nie widzę sprzeczności między tak zgrabnie przez Pana przytoczonymi cytatami.

  57. 57 Przemek

    Panie Michale,
    ja tak naprawdę z dobrej woli. No ale po swojemu obciął Pan cytat, napisałem o elektronice wyraźnie „nawet ta na wysokim poziomie”, gdzież wspomniałem o S300, to już nadinterpretacja, ale miło poczuć się wyróżnionym na świecie, tym świecie. Ale skorom niemiły, autodestrukcja rzecz ludzka.

  58. 58 michał

    Cha, cha! Mamy różne rozumienie „dobrej woli”. Ale jeżeli autodestrukcja to rzecz ludzka, to w tej sytuacji mamy także bardzo różne poczucie humoru.

  59. 59 Andrzej

    Możliwe, że cała ta historia z sowieckimi rakietami (geograficznie to jest chyba Wołyń) to element już toczących się układów USA z Kremlem (jeśli tak jest, to zapewne z pośrednictwem Ankary). Test na podatność na ustępstwa Amerykanów.

    Zachowanie się tutejszych „przywódców” jest żałosne, ale co oni mają zrobić, gdy z jednej strony muszą podtrzymywać fikcję niepodległości, z szablą w dłoni, a z drugiej robić wszystko co można, aby Amerykanie się nie wycofali. Właśnie podali, że ofiary będą miały „państwowy” pogrzeb (rodziny zdaje się apelowały o uszanowanie ich prywatności). Ciekawe, czy będą wieńce od Bidena i Stoltenberga (ambasador sowiecki pewnie nie złoży wieńca, ale kto wie?).

  60. 60 Dariusz Rohnka

    Andrzej,

    Ciekawy punkt widzenia. Zatem w Przewodowie nie doszło tylko do eksplozji zabłąkanej kijowskiej rakiety S300? Doszło do strącenia kremlowskiej rakiety? Obie strony, zgodnie i z premedytacją, przeniosły działania wojenne na terytorium NATO? I to jest ten negocjacyjny czynnik?

    Czy dobrze rozumiem Twoje stanowisko?

    Nie śledziłem pierwszych relacji. Czy rzeczywiście była mowa o dwóch obiektach, o dwóch wybuchach?

  61. 61 Andrzej

    Darku,

    Na początku była mowa o dwóch rakietach. AP, powołując się na jakiegoś amerykańskiego urzędnika, podała 15 listopada wieczorem (tutejszego czasu) informację, że rakiety „były rosyjskie” – w sensie, że wystrzeliła je Moskwa. O liczbie mnogiej (wg podanych wcześniej informacji) pisali p. Michał i Jacek w pierwszych komentarzach, dwa dni temu (Jacek też stwierdził, że może to być test na reakcję tzw. Zachodu). Przekaz zmieniono po 12 godzinach. Po wypowiedzi Bidena wszystko się zmieniło. Zaczęto mówić o jednej rakiecie, wystrzelonej przez Ukraińców.

    Tutejsze „dowództwo” militarne przez cały czas zachowywało i zachowuje milczenie (chyba mają jakieś radary?). To świadczy o jego „niezależności”, ale to kontynuacja „ludowego wojska” więc nie ma co roztrząsać tej kwestii.

    Tak czy inaczej, to sowieci „odcinają kupony” z tej historii. Z jednej strony Kreml „zmiękcza” Kijów terrorystycznymi atakami na krytyczną infrastrukturę, a z drugiej naciskają Amerykanie, którzy wobec „twardej linii” Kijowa twierdzą ostatnio, że brakuje im amunicji do przekazania Ukraińcom. „Twarda linia” wciąga ich w bagno, do którego nie chcą wejść i tę sytuację wykorzystują sowieci z Kremla.

  62. 62 Dariusz Rohnka

    Andrzej,

    Jeśli dobrze Cię rozumiem, mówisz tak: Ukraińcy chcą trzymać „twardą linię” w walce z Kremlem, ale nie chcą im na to pozwolić Amerykanie, którym zależy na szybkim pokoju z „Rosją”, czy tak?

    Zastanawiają w tej sytuacji dwie rakiety (jeśli były dwie), bo skoro obie były „kremlowskie” to po co było ukrywać jedną z nich? Nie znajduję logicznego wyjaśnienia. Wydaje mi się, że jedynym racjonalnym rozwiązaniem tej zagadki jest przypisanie po jednej rakiecie każdej ze stron. Nie sądzisz?

  63. 63 Andrzej

    To jest bardzo możliwe Darku. Dwie rakiety na pewno były, bo jeśli przyjąć dziś serwowaną wersję, ta o której mówią, że spadła na Przewodów, musiała być wystrzelona po to aby zestrzelić inną. Więc gdzie spadła ta druga lub jej wrak?

    Tak własnie mówię. Ale to jest oczywiście tylko hipoteza. Jednak są argumenty, które ją według mnie uzasadniają. Presja na „pokój” rośnie ze wszystkich stron.

  64. 64 michał

    Panowie,

    Jest jeszcze taka możliwość, że rakieta była jedna, a eksplozje dwie. Większość rakiet ma osobną głowicę i osobno paliwo. W wypadku złego działania rakiety (zwłaszcza wtedy) jest możliwe, że pocisk się rozpadł w powietrzu i spowodował dwie eksplozje na ziemi.

    Natomiast w wypadku udanego przechwycenia rakiety ofensywnej, obie rakiety powinny być wysadzone w drebiezgi, więc nie ma wówczas mowy o lądowaniu dwóch rakiet obok siebie i osobnych eksplozjach. Zatem hipoteza dwóch rakiet – ofensywnej i defensywnej – lądujących w pobliżu Przewodowa jest niezwykle mało prawdopodobna, bo przechwycenie na ogół równa się zniszczeniu, a minięcie celu oznacza, że nie lądują razem.

    Wszystkie te domniemania i dociekania, które tak irytowały wczoraj p. Przemka, są doprawdy spowodowane sowietyzmem prlu. W normalnych krajach, tego rodzaju wypadek byłby poddany surowym dochodzeniom, ale informowanoby publiczność cały czas na temat tymczasowych ustaleń, by nie tworzyć próżni informacyjnej. W krajach sowieckich, np. katastrofa samolotowa z dygnitarzami państwowymi na pokładzie jest otoczona tajemnicą, co daje pole do domysłów. W prlu, jak w sowietach, panuje nakaz milczenia i otoczka tajemnicy. W normalnym kraju, już sam kształt krateru byłby wskazówką, z której strony nadleciała rakieta. Jako taki, zostałby z miejsca podany do publicznej wiadomości. Ale Panowie żyjecie w państwie zsowietyzowanym – i stąd nasze dociekania.

    To oczywiście racja, że komuniści zawsze i wszędzie walczą tylko o pokój, więc i tow. Biden nie może inaczej. Jednak w wypadku tej rakiety, chyba coś innego jest na rzeczy. Nacisk na prl, by wskazać na ukraińską proweniencję pocisku, wydaje się raczej brać z niechęci do zmuszenia nie istniejącego Nato do udziału w wojnie. P. Przemek dostrzegał w moich słowach komiczną sprzeczność. Rzecz jednak w tym, że Nato nie istnieje jako sensowny pakt obronny, ponieważ nie kiwnie palcem w obronie Estonii czy Litwy. W tego rodzaju wypadku znajdzie się legalistyczny kruczek, który spowoduje, że udział Nato zostanie ograniczony do wyrażenia oburzenia i wezwania ambasadora. Jak to mówił Kim Jong Il w „Team America”: „Are you gonna send us another letter?”

  65. 65 Dariusz Rohnka

    Panowie,

    Mam jedną zasadniczą poprawkę do komentarza Michała – nie żyjemy w „państwie zsowietyzowanym”, a w czymś co takie państwo skutecznie udaje, choć chce jednocześnie uchodzić za zdesowietyzowane.

    Poza tym pełna zgoda. Tyle, że wciąż nie wyjaśniona pozostaje kwestia dwóch, a nie jednej, eksplozji.

  66. 66 michał

    Darku drogi,

    Zgubiłem się. Co to znaczy? Jeżeli państwo skutecznie udaje, że jest zsowietyzowane, to by znaczyło, że nie jest naprawdę zsowietyzowane (bo tylko udaje). Czy dobrze rozumiem? Ale dalej, jeżeli „chce jednocześnie uchodzić za zdesowietyzowane”, to chyba nie aż tak bardzo skuteczne jest jego udawanie, że jest zsowietyzowane. Czy tak?

    Na to by wychodziło, ale w takim razie, nie rozumiem, co chciałeś powiedzieć.

  67. 67 Jacek

    Darek,

    Tak, jak Andrzej wcześniej wspomniał, na początku były doniesienia o dwóch eksplozjach i dwóch rakietach. Wydaje mi się, że to było dość wiarygodne, bo czynniki państwowe jeszcze się nie otrząsnęły z zaskoczenia. Były też, zdaje się relacje świadków, potwierdzających dwie eksplozje. Potem, nagle dość nachalnie zaczęto lansować wersję o jednym wybuchu i rakiecie przeciwlotniczej wystrzelonej przez Ukraińców. Dzisiaj, w kolejnym wywiadzie Skrzypczak utrzymuje, że rakieta (lub rakiety) były „rosyjskie”. Wygląda na to, że oficjalna wersja nie ze wszystkimi była uzgodniona, albo, może jako emeryt, Skrzypczak nie musi już podporządkowywać się przełożonym.

  68. 68 Dariusz Rohnka

    Michał,

    Zostawmy te rozważania na inny czas. Problem wydaje mi się istotny, ale może trochę poleżeć na boku. Na pewno będzie okazja do niego wrócić.

  69. 69 Dariusz Rohnka

    Jacek,

    Jeżeli były dwie eksplozję to powinny być dwa leje czy kratery. Poza tym skąd dwie eksplozje? Czy możliwe, że po zestrzeleniu, przeciwrakieta ląduje wraz z korpusem, który zestrzeliła, a głowica, która odpada, ląduje osobno?

    Mogłoby to oznaczać, że doszło do zestrzelenia rakiety na terytorium NATO. Tylko dlaczego tam? Obrona ukraińska musiałaby chyba czekać aż rakieta przekroczy granicę.

  70. 70 Jacek

    Darek,

    Właśnie ta druga eksplozja jest zastanawiająca. Przy przechwyceniu obie rakiety ulegają destrukcji eksplodują głowice bojowe i na ziemię spadają drobne szczątki. Zastanawiam się jeszcze, czy ten pierwszy wybuch to nie był dźwięk towarzyszący przekraczaniu bariery dźwięku, ale to raczej słaba teoria, bo rakieta balistyczna prędkość dźwięku osiąga na etapie wznoszenia, a nie podczas opadania. Wzmiankę o dwóch eksplozjach można by zignorować, gdyby nie to, że pochodziła od świadków, jeszcze ZANIM władze sformułowały oficjalną wersję. W takich okolicznościach wyciekają zazwyczaj niespreparowane informacje.

  71. 71 Przemek

    Darek,
    ta druga słyszalna eksplozja to mógł być zacier i instalacja w stodole, albo beczki z paliwem od sąsiada z drugiej strony granicy. Piszę to na poważnie. Skoro dopuszczamy wszystkie scenariusze. Czasem najprostsze rozwiązania są trafne.

  72. 72 michał

    Bombardowanie zaporoskiej elektrowni jądrowej rzuca ciekawe światło na incydent w Przewodowie. Nie ma tu żadnej analogii, bo Zaporoże jest okupowane przez sowieciarzy, a jednak w obu wypadkach podejrzenie pada na stronę ukraińską.

    Z jednej strony, jest bardzo mało prawdopodobne, żeby Zelenski autoryzował atak na prl lub Zaporoże, ale w obu wypadkach, cień podejrzenia paść musi na Moskwę. Strona sowiecka natomiast, może spokojnie bombardować swoich własnych żołnierzy, wiedząc, że ogromna większość świata po prostu nie uwierzy w taką prowokację. Podobnie, do dziś wielu nie wierzy, że enkawudziści strzelali do liniowych krasnoarmiejców pod Stalingradem, by uniemożliwić im wycofywanie się.

    Na długo przed Stalingradem, Mackiewicz pisał:

    „Nie umiemy się właściwie odnosić do sowietów, nie znajdujemy odpowiedniej miary, którą trzeba sondować przejawy ich bezczelnej gruboskórności”.

    Bezradność świata wobec bolszewickiej bezczelności jest faktem, którego oni są doskonale świadomi.

    Wracając do urządzeń nuklearnych w Zaporożu i małej wioski prlowskiej, to w Zaporożu nie „mógł być zacier i instalacja w stodole”, jak to ze znajomością rzeczy pisze p. Przemek o Przewodowie; i dlatego przykład jest mniej zawikłany, przez co przydatny do oświetlenia prlowskiego wypadku. W Zaporożu albo Ukraińcy bombardują własną elektrownię w nadziei eskalacji, albo „Rosjanie” bombardują własnych żołnierzy w nadziei na – eskalację.

    I to jest chyba najdziwniejsza konstatacja. Niezależnie od tego, czy (jak Darek) nie przyjmujemy do wiadomości istnienia dwóch stron; obojętne, czy interpretujemy konflikt jako nacjonalistyczne starcie o ziemie ruskie (jak większość komentatorów na świecie całym), czy też jako przemyślane zarzewie światowej wojny – w każdym przypadku jest prawdą, że obu stronom zależy na eskalacji konfliktu.

  73. 73 Przemek

    Panie Michale,
    tradycyjnie przeinacza Pan moje słowa. Pisałem o teoretycznym drugim słyszalnym wybuchu w Przewodowie. Co do rakiety to chyba już nikt nie ma wątpliwości, że była to S-300 wystrzelona jako jedna z kilku w celu zniszczenia rosyjskiej rakiety lecącej ku elektrowni węglowej Dobrotwirska pod Lwowem. Rakieta ponoć została zniszczona, ale jedna z S-300 nie uległa autodestrukcji (elektronika zawodzi, zwłaszcza ta niewysoka). Ot i mamy klops. Ale cóż ma to wspólnego z Zaporożem?

  74. 74 Dariusz Rohnka

    Przyjmijmy na moment, że strony grają do jednej bramki. Co nam daje ten kąt spojrzenia? Otóż, przede wszystkim tę konstatację, że nikt nie widzi tej wojny na nasz sposób. Nie bardzo wiadomo o co chodzi, ale przynajmniej jedno jest niepodważalne – to klasyczna wojna, w której uczestniczą dwie strony. sowieci jedni i drudzy (nie wiem dlaczego nazywać „sowieciarzami” wyłącznie kremliczyków?) tego jednego mogą być absolutnie pewni: czegokolwiek by nie przedsięwzięli wspólnie, nie będzie to postrzegane jako działanie partnerskie.

    Czy Chersoń (pompatyczna inkorporacja, uporządkowane wycofanie, zajęcie terytorium bez jednego wystrzału) nie jest dobrym przykładem powyższej ewentualności? Czy nie układa się to w jeden propagandowy przekaz, mianowicie: „Ukraina” może pokonać wynędzniałą militarnie „Rosję”?

    Jeżeli tak, to eksplozja(e) w Przewodowie ma propagandowo inny wydźwięk: „kijowianom nie można ufać”. A skoro nie można ufać, czy można na nich polegać? A zatem: „czy właściwe jest posyłanie im więcej broni?”

    Czy nie wygląda to, ze strony ukraińskiej, na celowe kopanie pod sobą dołków? Wszystkie wojenne propagandy kłamią. Ale czy kłamią także wówczas, gdy kłamstwo ewidentnie działa na ich niekorzyść? Gdy wcale nie było potrzebne…
    Czemu to miało służyć: czyżby osłabieniu Kijowa, na chwilę po wielkim chersońskim sukcesie?

    Czy wprost nie nasuwa się skojarzenie, że cała to wojna to jedna sowiecka operacja (choć rozpisana na dwie główne role)?

    No chyba, że to dla odmiany ukraiński bardak.

  75. 75 michał

    Darek,

    Przejęcie jakiegoś punktu widzenia musi być podyktowane naturą przedmiotu, jaki oglądamy. Np. Mackiewicz celowo przyjął punkt widzenia ptaków i doszedł do wniosku, że drzewa są odwrócone twarzą w górę (pisał o tym w „Dnie nieba”, o której to książce była dziś mowa gdzie indziej). Przyjąć można czasowo jakiś punkt widzenia, a następnie go porzucić, by spojrzeć na rzecz inaczej. Taka metoda jest chyba lepsza, niż konstatacja, że „nikt nie widzi tej wojny na nasz sposób”. Zdajesz się szukać potwierdzenia dla swojej tezy (jest tylko jedna strona), raczej niż, w zgodzie z najlepszymi tradycjami myślenia, poszukiwać sposobów falsyfikacji takiej hipotezy.

    Czy jest zgodne z hipotezą jednej strony, dążenie (obojętne czyje, bo jest tyko jedna strona), do przekonania Zachodu, że „Kijowianom nie można ufać”? Dlaczego ma im – komukolwiek – zależeć na kopaniu dołków pod Kijowem? A zatem nawet w sytuacji, gdybyśmy przyjęli Twój punkt widzenia, ani Przewodów – co do którego oprócz nas dwóch, „już nikt nie ma wątpliwości”, nawet p. Przemek – ani Zaporoże, też nie bardzo trzyma się kupy.

    Ach, jak ja zazdroszczę tym, którzy nie mają wątliwości; życie musi być wówczas proste i jasne, jak Świetlana Przyszłość komunizmu.

  76. 76 Przemek

    Panie Michale,
    skonfudowany nieco, ośmielę się zapytać. Czy ja klasykiem jakimś się stałem (teraz nie wiem, czy głupoty, naiwności, niechciejstwa a może mądrości -się zawsze można łudzić), że tak często Pan mnie przytacza w różnych okolicznościach przyrody.

  77. 77 michał

    Panie Przemku,

    Nie wątpię, że niebawem stanie się Pan klasykiem. Przytaczam tylko Pana wypowiedzi na ten sam temat, napisane czarno na białym powyżej. Nie wiem, czy to podniesie Pana aż do statusu klasyka, ale wykluczyć tego nie można. Nigdy nie przypisywałem sobie takiej mocy, ale jeżeli przyczynię się do Pańskiego wyniesienia, to będzie mi bardzo miło.

  78. 78 Dariusz Rohnka

    Michał,

    Zapytujesz: „Czy jest zgodne z hipotezą jednej strony, dążenie (obojętne czyje, bo jest tyko jedna strona), do przekonania Zachodu, że ‚Kijowianom nie można ufać’?”

    Oczywiście, jest zgodne z hipotezą jednej strony. Przynajmniej do momentu, w którym „jedna strona” będzie trzymała się narracji dwóch stron konfliktu. Wydawało mi się to dość klarowne, dlatego – być może – tej oczywistości nie dopowiedziałem.

    Na braku zaufania do Kijowa, na niechęci do Ukraińców, na zmęczeniu kosztami ponoszonymi z tej okazji, na eskalacji (już) nie bardzo mile widzianego uchodźstwa można budować całkiem nowe nastawienie wobec wojny i jej stron.

    Komu może zależeć na kopaniu dołków pod Kijowem? Może nikomu ten akurat, potencjalny element rozgrywki nie jest ekstraordynaryjnie potrzebny, bo sam z siebie niewiele daje. Ale w zestawieniu z innymi czynnikami, jak narastającą spolegliwością wobec Rosji, pogłębiającym się chaosem gospodarczym, brakiem pracy, biedą etc. etc., byle sygnał, że kijowscy „politycy” nie zawsze bywają prawdomówni, może mieć gigantyczne znaczenie.

    Nie znam konkretnych liczb, nie mam czasu, żeby się temu przyglądać. Zdaje się jednak, że peerel jest tworem (po przecież nie państwem, nawet państwem zsowietyzowanym), który przyjął na siebie lwią część kosztów związanych z wojną i z uchodźcami. Wydawałoby się, że z tego jedynie tytułu ta quasi instytucja państwowa mogłaby oczekiwać na wydatne wsparcie ze strony „Europy”, z bolszewicką unią (która nie widzi jakoby swojego z Moskwą pobratymstwa) na czele.

    Zdaje się jednak, że jest nieco inaczej: peerel ma dziś, w ramach osobliwego podziękowania, brukselski nóż przytknięty ściśle do gardła i w tej niekomfortowej pozycji słyszy: albo przyjmiecie nasze paranoiczne, chore, zboczone ideologie… albo pieniążków nie będzie.

    Czysty to tylko przypadek, czy koincydencja warta zastanowienia?

    A z każdym tygodniem uchodźców będzie przybywać…

  79. 79 Przemek

    Darek,
    wtrącę się. Jeśli jest tylko jedna strona to kopanie dołków pod Kijowem jest jednocześnie kopaniem tychże pod Moskwą. Jeśli chodzi o pieniądze z Brukseli to problemem nie są chyba „zboczone ideologie” a system sądownictwa, nie śledzę tak bardzo uważnie, ale tak mi się wydaje, może się mylę. Wszyscy już dostali, nawet Orban jak zwykle po swojemu, wycofując się w ostatniej chwili i pewnie tylko na chwilę. A tak poza, to co to za ideologie?
    Czy kijowscy politycy zawsze byli prawdomówni? Pytanie retoryczne, wskaż choć jednego prawdomównego polityka, takiego zawsze i wszędzie. Piwo stawiam.
    Ja nie mam niechęci do uchodźców, spotykam czasami przy okazji pracy, albo w sklepie. Jeśli pracują i radzą sobie to chyba dobrze. Nierzadko lepiej z nimi rozmawiać.
    Co mają powiedzieć londyńczycy czy berlińczycy.
    No i jeszcze na koniec wyjaśnij proszę, jeśli możesz, co miałeś na myśli pisząc o narastającej spolegliwości wobec Moskwy. Wydaje mi się, że jest odwrotnie, choć zapewne w zbyt małym stopniu.

  80. 80 michał

    Darek,

    Udowodniłeś niniejszym trudności z nieobalalną hipotezą. „Kijowianom nie wolno ufać” jest oczywiście sprzeczne z hipotezą jednej strony, bo Kijowianie muszą być stroną, by im nie ufać; ale Ty od razu wykluczasz taką możliwość, mówiąc „Przynajmniej do momentu, w którym „jedna strona” będzie trzymała się narracji dwóch stron konfliktu”. Innymi słowy, nie ma żadnej możliwości udowodnienia, że są dwie strony, ponieważ Ty masz zawsze w odwodzie „przynajmniej do momentu” itd.

    Hipoteza, która jest słuszna w każdych warunkach, jest nieobalalna. A przecież niechęć do Ukraińców, brak zaufania, zmęczenie wojną, straszne koszty, to wszystko byoby słuszne także w wypadku istnienia dwóch stron.

    To samo dotyczy Twoich słów o prlu. Byłyby one równie słuszne w sytuacji przyjęcia hipotezy dwóch stron. Choć wyznaję, że trudno byłoby mi się zgodzić ze słowami, że nóż zboczeńców przyłożony do prlowskiego gardła jest jakoś uzgodniony z Putinem… To raczej dość zabawne.

    Chciałem jeszcze tradycyjnie zacytować p. Przemka, żeby podtrzymać jego dążenie do stania się klasykiem, ale tym razem żadnych klasycznych kawałków, a dla odmiany wszystko ma sens.

  81. 81 Dariusz Rohnka

    Przemek,

    Jeśli jest tylko jedna strona rzeczywista, to czy kopanie dołków pod wirtualnym Kijowem rzeczywiście działa na niekorzyść równie wirtualnej Moskwy? Zastanówmy się, dobrze?

    Zboczone ideologie są ogromnym problemem, stawiając pis (z tym śmiesznym para-bolszewikiem na czele, Morawieckim) w bardzo niekomfortowej pozycji. Jeśli zgodzą się na ten szantaż, najpewniej utracą znaczącą część naiwnego, acz uczciwego, bogobojnego elektoratu, którego reprezentanci nigdy nie zgodzą się na tolerowanie sodomii oraz innych ideowych dewiacji. Jeżeli odrzucą ideologiczny dyktat (oczywiście, nie z własnego przekonania, ale ze względu na polityczny swój interes), bardzo szybko okażą się bankrutami… więc wyjdzie na to samo.

    Nie rozumiem, co zmusza Cię do zajmowania stanowiska w obszarach, których „nie śledzisz uważnie”. Może lepiej najpierw się potrudzić „śledzeniem”, a dopiero z wachlarzem konkretnych obserwacji formułować swoje zdanie?

  82. 82 Dariusz Rohnka

    Czasami nie wiem Michał, czy sobie kpisz, czy piszesz poważnie.

    Jest oczywiste, że hipotetyczna „jedna strony”, jeżeli rzeczywiście istnieje, ma charakter nieoficjalny. Nie wiąże taktycznych, tym bardziej medialnych, poczynań w żadnej mierze. Oficjalnie istnieją dwie strony, co tu może być niejasne?

    Nóż brukselskich ideowych zboczeńców pozostaje w zadziwiającej koincydencji z interesami sojuza. Nie widzę w tym nic zabawnego. Możesz się oczywiście upierać, że nie istnieją tajna dyplomacja, a Moskwa nie ma żadnych niepublicznych wpływów w Brukseli, Berlinie, Paryżu lub Londynie, bo tak ładniej. Tylko czy w ten sposób nie negujesz oczywistych funkcji bolszewickiej polityki.

  83. 83 michał

    Darku,

    Nie jesteś osamotniony w swej niepewności. Ja sam często nie wiem, czy drwię, czy o drogę pytam, ale też powiedziałbym, że to jest drugorzędna kwestia wobec meritum, a to ponieważ można – zaryzykuję nawet twierdzenie, że tak jest zazwyczaj – jednocześnie kpić i mówić poważnie. Pozwolę sobie użyć przykładu spod ręki. Kiedy Mackiewicz pisze:

    „We wsi naszej, gdzie z premierowskiego nakazu estetyzacji Polski, chlapie się wapnem na okrąglaki chat, gdzie maże się nim żerdzie wypędu, niszczy żywopłoty, gdzie od estetycznego wyglądu uginają się nawet liście łopuchów i kroplami wapna płaczą dzikie róże przy płotach…”

    Sam rozumiesz, że równocześnie kpi sobie i mówi z bolesną powagą. Zatem, dla uniknięcia nieporozumień, proszę łaskawie wziąć poważnie poniższe słowa, nawet jeżeli są ubrane w formę menippejską.

    Hipoteza jednej strony została wysunięta wyłącznie przez Ciebie, nie może więc chyba mieć charakteru oficjalnego, chyba że kpisz sobie z oficjelów, obu stron i ze mnie. Doprawdy, jestem w stanie pojąć, że cały świat (z p. Przemkiem na czele) widzi dwie strony w konflikcie. Jednak dostrzeżenie ich, nie zmienia w niczym klasyfikacji poznawczej Twojej tezy. Nie wspomaga nas w zmaganiach z trudnością zawartą w Twoich słowach: „Przynajmniej do momentu, w którym „jedna strona” będzie trzymała się narracji dwóch stron konfliktu.”

    To „przynajmniej do momentu” czyni Twoją hipotezę niemożliwą do sfalsyfikowania. Że zacytuję z żyjącego klasyka (tym razem z Twojego oeuvre, nie z p. Przemka): „co tu może być niejasne?”

    Nóż zboczeńca może i nie jest śmieszny, ale twierdzenie, że Putin przy pomocy swej tajnej dyplomacji przymusił niechętną UvdL, by zeskoczyła z miotły i w zamian przyłożyła zboczony nóż do nienawistnego gardła wstrętnego prlu bis – jest, i owszem, niezamierzenie komiczne. Putin nie ma tego rodzaju mocy sprawczej i sam wie doskonale, że próba wywarcia podobnego wpływu miałaby odwrotne skutki od pożądanych. Tymczasem bez żadnego wpływu z jego strony, ci durnie zrobią dokłądnie to, czego od nich oczekuje.

  84. 84 Dariusz Rohnka

    Michał,

    Zazdrościsz tym, co to nie mają wątpliwości, ale sam jakże często gubisz owe w ferworze dyskusji. Nie jesteś także nazbyt otwarty na argumenty, z którymi Ci nie po drodze.

    Ponownie zabieram głos, nie w przekonaniu, że do czegokolwiek lub o czymkolwiek Cię przekonam, ale wyłącznie dlatego, aby czytelnicy WP, nie odnieśli po raz nie wiadomo który mylnego wrażenia, że zmilczałem, ponieważ przekonałeś mnie swoimi argumentami.

    Więc znowu, hipoteza jednej strony, w żadnej mierze nie kłóci się z dążeniem do spostponowania Kijowian, z próbami upowszechnienia przekonania, że Kijowianom nie można ufać. Jeżeli moja hipoteza jest trafna, dowodzi tylko tego, że Moskwa z Kijowem działają ręka w rękę. A sposób w jaki rozgrywają tę jedność nie ma tu nic do rzeczy. To że na siebie plują, wypisują najkoszmarniejsze bzdury na temat poczynań „wroga”, nie jest sprzeczne z hipotezą, ale doskonale wpisuje się w charakter prowokacji, którą ta hipoteza próbuje opisać.

    Co zaś do miotły von Urszuli, nie dostrzegam, co w tym moim przypuszczeniu śmiesznego. Jeżeli przyjąć, że unia europejska, w jej dzisiejszym ideologicznym kształcie, została wspólnie wykreowana przez towarzyszy ze wschodu i zachodu nie później niż w erze Gorbaczowa, nie ma powodu odrzucać z rozbawieniem hipotezy, że owa unia – jako twór sowiecki – stanowi narzędzie w rękach bolszewików.

    Obecnie nierządząca peerelem zgraja parabolszewików (nie różniąca się w sposób zasadniczy od zgrai, która sprawowała nierządy wcześniej, może za wyjątkiem „antyrosyjskiej” retoryki, dobrze uwiarygadniającej jej obecny anty-moskiewski kierunek) ma, jak to w „demokratycznej” polityce bywa, jeden zasadniczy problem, spędzający sen z powiek: jak utrzymać się przy żłobie przez kolejne 4, 8 lub więcej lat. Jestem przekonany, że po za tym jednym zmartwieniem, niewiele ich w rzeczywistości obchodzi. Jako największy darczyńca, najwierniejszy sojusznik i kibic ukrainnej wojny, peerel – jej organa nierządne – jest w ogromnych tarapatach finansowych. Bez gigantycznych kwot, „ofiarowywanych” przez Brukselę wywróci się gospodarczo lada moment. Dlatego nie może sobie pozwolić na odrzucenie tych pieniędzy, w innym przypadku najbliższe „wybory” przegra z kretesem. Z drugiej strony, może te pieniądze otrzymać tylko pod warunkiem przystania na pakiet zboczonych ideologii. To dla odmiany oznacza odejście lwiej części elektoratu… i może to najlepszy z możliwych scenariuszy, bo działający otrzeźwiająco, a bez trzeźwości sądów trudno wyobrazić sobie kontrrewolucję.

    W ten sposób dochodzimy do kwestii kontrrewolucji, jako pojęcia nie z dziedziny teorii, ale praktyki, do miejsca kluczowego z punktu widzenia różnic w zapatrywaniach, które nas dzielą.

    To temat na artykuł, dlatego przerywam w tym miejscu swój komentarz.

  85. 85 michał

    Darek,

    1. Z pewnością gubię się często, nie tylko w ferworze i nie tylko w dyskusji. Nie wszyscy mogą być tak perfekcyjni jak Ty.
    2. Zawsze biorę pod uwagę argumenty przeciwne. Są bardziej interesujące niż argumenty za. Ale nie po drodze? To nieporozumienie. To Tobie nie po puti ze mną. Mnie zawsze miło drążyć wraz z Tobą, ale co poradzę, jeżeli Ci to przeszkadza?
    3. Boże uchowaj, aby ktokolwiek pomyślał, że dałeś się przekonać argumentami. Gdyby się taki pojawił, sam bym go odwiódł od tej zgubnej pomyłki.
    4. Hipoteza jednej strony z pewnością nie kłoci się z dążeniem do spostponowania Ukrainy, bo ją w oczywisty sposób postponuje.
    5. Wiedźma na miotle jest akurat raczej groteskową postacią – i w ogóle i w szczególe UvdL – ale niunia została stworzona bez udziału bolszewików wschodnich. Jest tworem bolszewii zachodniej, która znakomicie obróciła dążenie wielu ludzi – np. niejakiego Józefa Mackiewicza, może o nim słyszałeś? – do zjednoczenia Europy, w potwornego lewiatana niuni.
    6. Narzędzie w rękach sowieciarzy, to nie to samo, co ich twór. Podziemie lat 80. też było narzędziem w ich rękach, a stworzone zostało naszymi rękami, w sposób wolny i (nie)odpowiedzialny.
    7. Nie mam pojęcia, co kogo obchodzi w prlu, więc nie wiem, o czym mówisz. Ale też nie bardzo rozumiem, co miałoby mnie to obchodzić.
    8. Pojęcie kontrrewolucji jest mi bliskie. W przeciwieństwie do rewolucji, której głęboko nienawidzę, a która kroczy ku nam wielkimi krokami.

    Górnolotnie przerywam w tym miejscu mój komentarz, bo gdzieś go muszę przerwać.

Komentuj





Language

Książki Wydawnictwa Podziemnego:


Zamów tutaj.

Jacek Szczyrba

Czerwoni na szóstej!.

Jacek Szczyrba

Punkt Langrange`a. Powieść.

H
1946. Powieść.